Zapis stenograficzny z debaty eksperckiej
nad rządowym projektem zmian w systemie emerytalnym
w dniu 11 marca 2011 r.

Prowadzący:
Szanowni Państwo!
Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, panią minister Irenę Wóycicką.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka:
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa. Serdecznie dziękuję za przybycie na dzisiejszą ważną debatę prezydencką o rządowym projekcie zmian dotyczącym systemu emerytalnego.
Witam przede wszystkim uczestników debaty i bardzo serdecznie dziękuję za przybycie. Witam przedstawicieli rządu: pana ministra Rostowskiego, ministra finansów, oraz ministra Michała Boniego. Witam ministrów z Kancelarii Prezydenta: pana ministra Dziekońskiego, pana ministra Nowaka, pana ministra Michałowskiego. I witam doradców prezydenta oraz wszystkich innych gości.
Panie Prezydencie, proszę, o zabranie głosu.
Prezydent RP Bronisław Komorowski:
Proszę państwa, za chwilę będziemy rozmawiali o sprawach bardzo ważnych dla Polski i Polaków, ale sądzę, że będę wyrazicielem myśli i uczuć wszystkich uczestników dzisiejszego spotkania, jeżeli wyrażę w tym miejscu i w tym momencie solidarność i współczucie dla narodu japońskiego w obliczu gigantycznej katastrofy, robiącej przecież niebywałe wrażenie na całym świecie. Chciałbym bardzo, aby z tego miejsca, przy okazji polskiej debaty, wyrazy solidarności i współczucia popłynęły tam daleko
Proszę państwa, zbliża się czas decyzji. Rząd już podjął decyzję co do kształtu niesłychanie ważnej ustawy, istotnej z punktu widzenia całości systemu emerytalnego, ale także z punktu widzenia finansów publicznych kraju. Teraz zabiera się za pracę parlament. Ustawa w jakimś kształcie trafi również do podpisu prezydenckiego. Chciałbym więc zapewnić wszystkich, że to jest debata istotna z punktu widzenia decyzji dotyczących ustawy, istotna również z punktu widzenia tego, jak Polacy, obywatele polscy, będą postrzegali swoje szanse, nadzieje, ale także obawy związane z przyszłością systemu emerytalnego, a więc z własnymi emeryturami w przyszłości.
Chciałbym zacząć od tego, że reforma emerytalna wprowadzona w 1999 r. była niewątpliwie działaniem absolutnie nowatorskim, niezbędnym, potrzebnym. W moim przekonaniu była to całościowa zmiana systemu emerytalnego. Dała ona impulsy, które pozwoliły na uniknięcie bardzo poważnych zagrożeń rysujących się przed systemem emerytalnym. Była to także odpowiedź państwa polskiego na rysujące się już wtedy zagrożenie z tytułu zmian demograficznych, starzenia się społeczeństwa, a więc perspektywy zmniejszania się liczby ludzi pracujących, a zwiększania liczby ludzi korzystających z systemu zabezpieczeń emerytalnych. Chciałbym również podkreślić to, że istotne było powiązanie w systemie emerytalnym wysokości emerytur z wysokością wpłacanych składek, co było przecież zupełnie podstawowym, fundamentalnym działaniem zmierzającym do naprawy systemu. Niewątpliwie dzięki tamtym działaniom nasz system emerytalny uzyskał stabilność finansową, pomimo już zachodzących negatywnych zmian demograficznych.
Chciałbym podzielić się własną obserwacją, że niewątpliwie nie wszystkie z zamierzeń, nie wszystkie planowane wtedy przez reformatorów działania zostały w pełni zrealizowane. Nie powiodły się – i warto o tym pamiętać – plany finansowania reformy z przychodów z prywatyzacji. Dokonano także wielu wyłomów w jednolitości systemu – to także powinno być podstawą pewnej refleksji nad całością działań na przyszłość.
Trzeci filar systemu emerytalnego – a więc zasady dobrowolnego oszczędzania na starość – w moim przekonaniu cały czas jest jeszcze w powijakach. Nie udało się tego trzeciego filaru zbudować w pełni, na miarę poszukiwania nowoczesnych rozwiązań. W moim przekonaniu reforma, wtedy zaczęta, do tej pory nie została w pełni wprowadzona i zakończona. Dzisiaj, po dwunastu latach od rozpoczęcia tej ważnej reformy, jest już czas na podsumowanie jej osiągnięć, ale także problemów, które się ujawniły. Jest czas na rozwiązania, które by odpowiadały na nowe sytuacje, jakie stanęły przed Polską i Polakami. Zmieniły się uwarunkowania ekonomiczne Polski, między innymi związane z wejściem do Unii Europejskiej.
Mamy też doświadczenia dotyczące działania nowego systemu emerytalnego, w tym także jego kapitałowego filaru. Dyskusja, jaka toczy się w Polsce w kontekście rządowego projektu ustawy o zmianach w systemie emerytalnym, w moim przekonaniu wniosła wiele istotnych punktów widzenia i spraw do debaty publicznej. I to stanowi o wartości tej dyskusji, mimo jej ostrego charakteru, mimo formułowanych bardzo ostrych opinii, sądów i komentarzy. Ważne kwestie zostały postawione jako problemy do dyskusji i problemy do rozwiązania na przyszłość. Wiele dylematów i sporów w ramach tej debaty wykraczało daleko poza rządowy projekt ustawy. Nie rozstrzygniemy wielu kwestii, także w czasie dzisiejszej dyskusji. Spór co do efektów prywatyzacji systemów emerytalnych różni nie tylko ekonomistów i polityków społecznych w Polsce – warto o tym pamiętać. To jest spór, który cały czas toczy się na świecie. I debata na ten temat, która trwa od wielu lat, też nie zakończy się w przewidywalnym terminie. To życie ją zweryfikuje, zweryfikują ją doświadczenia zbierane nie tylko przez Polskę, ale i przez inne kraje.
Jeśli chodzi o debatę, która toczyła się wokół ustawy rządowej, ale niekoniecznie dotyczyła jej samej, to w moim przekonaniu zabrakło w niej wiarygodnych, niezależnych analiz dotyczących stabilności finansowej systemu emerytalnego oraz jego efektów socjalnych. Te aspekty zniknęły w tej debacie, w moim przekonaniu w znacznej mierze przykryte emocjami, które towarzyszyły obawom o zamiary reformatorskie i zmianę kierunku działania przyjętego w 1999 r.
Dzisiejsza debata, co chciałbym podkreślić, jest poświęcona rządowemu projektowi zmian w systemie emerytalnym, temu konkretnemu projektowi, ale liczę na to, że dotknie także szerszych zamysłów reformatorskich i będzie kontynuowana w przyszłości w kontekście ich potrzeby.
Zaprosiłem na tę debatę wybitnych polskich ekonomistów, polityków społecznych, praktyków gospodarczych po to, aby samemu – ale także by opinia publiczna miała taką szansę – zrozumieć argumenty, jakie są wysuwane w toczącej się dyskusji na temat projektowanych zmian.
W kontekście tej dyskusji jawi się cały szereg pytań, z których chciałbym sam przedstawić dwa, w moim przekonaniu podstawowe. Po pierwsze, chciałbym zapytać, jaki wpływ mają dokonywane zmiany na sytuację ubezpieczonych i przyszłych emerytów. To jest z punktu widzenia społeczeństwa rzecz najważniejsza: jak te zmiany wpłyną na kondycję, na możliwości, na poziom przyszłych emerytur w Polsce? I czy możliwe jest dalsze finansowanie w dotychczasowej skali kosztów reformy bez istotnego pogorszenia stabilności finansów publicznych oraz możliwości finansowania zadań rozwojowych, zwłaszcza w kontekście nowego przecież zjawiska, jakim jest problem wykorzystania środków funduszy strukturalnych Unii Europejskiej?
Chciałbym też postawić bardziej generalne pytanie – o to, jakie zmiany są niezbędne, by zapewnić przyszłym emerytom odpowiednie warunki materialne. Co zrobić, by w obliczu procesów zmian demograficznych, zmian struktury społeczeństwa, starzenia się społeczeństwa, zapewnić odpowiedniej wysokości emerytury? Jakie działania, poza podniesieniem wieku emerytalnego – o czym już się mówi w debacie toczącej się w Polsce – są niezbędne? Czy na przykład jesteśmy w stanie zmierzać konsekwentnie do upowszechnienia dobrowolnych ubezpieczeń? Czy to może mieć wymiar tylko i wyłącznie ubezpieczeń indywidualnych, czy też może na przykład zakładowych? Czy nie warto iść w tę stronę? W moim przekonaniu potrzebny jest także plan reform systemu emerytalnego, całościowa koncepcja, której celem byłaby stabilizacja finansów publicznych, szczególnie wobec odgrywających coraz większą rolę zmian demograficznych i w obliczu nowych wyzwań rozwojowych.
Proszę państwa, finanse publiczne powinny być transparentne. W moim przekonaniu istnieje potrzeba zapewnienia wiarygodnych, niezależnych i systematycznych analiz długofalowego wpływu systemu zabezpieczenia społecznego na finanse publiczne oraz poziom świadczeń społecznych. Według mnie warto się zastanowić, czy to nie jest odpowiedni moment, aby dążyć do powołania niezależnego aktuariusza krajowego. Niezależnego – chciałbym podkreślić to słowo – i wyspecjalizowanego organu, który by tego rodzaju wyliczenia autoryzował.
To tyle tytułem wstępu.
Pani minister prowadzi konferencję.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka:
Prowadzę konferencję razem z profesorem Jerzym Osiatyńskim, doradcą prezydenta.
Na początku pozwolę sobie zabrać państwu troszkę czasu, aby – odnosząc się do tego, co zarysował pan prezydent w swoim przemówieniu – przedstawić ramy, jakie chcielibyśmy nadać dzisiejszej dyskusji.
Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że sensem debaty publicznej jest nie tylko zarysowanie stanowisk, ale lepsze zrozumienie argumentów różnych stron. I temu ma służyć debata – nam, doradcom prezydenta, i panu prezydentowi, w podejmowaniu decyzji. Mam nadzieję, że będzie również pomocna w pracach parlamentarnych, że będzie miała jakiś wkład w toczącą się od pewnego czasu dyskusję.
Punktem wyjścia w dzisiejszej debacie jest rządowy projekt ustawy o zmianach w systemie emerytalnym, który został przyjęty przez rząd niedawno, po społecznych konsultacjach. Dyskusja nad zmianami w systemie emerytalnym, moim zdaniem, powinna odnosić się do trzech zadań systemu emerytalnego. Po pierwsze, do tego, że zadaniem systemu emerytalnego jest dostarczanie świadczeń emerytalnych adekwatnych, to znaczy takich, które zapewniają to, że warunki życia osób żyjących z emerytury, osób w wieku poprodukcyjnym, nie pogarszają się drastycznie w stosunku do warunków, jakie te osoby miały w okresie aktywności zawodowej – to nazywa się w języku technicznym: stopa zastąpienia. Po drugie, chodzi o to, żeby system emerytalny chronił osoby w wieku poprodukcyjnym przed ubóstwem. Po trzecie, chodzi o to, żeby system emerytalny charakteryzował się długookresową stabilnością finansową.
W warunkach starzenia się ludności spowodowanych spadkiem dzietności i wydłużeniem się trwania życia bardzo trudno jest osiągnąć wszystkie trzy cele systemu emerytalnego jednocześnie. Wydaje się, że z pełnym przekonaniem można powiedzieć, iż reforma emerytalna wniosła ogromny wkład w długookresową stabilność systemu emerytalnego, na co również zwracają uwagę na przykład prognozy Komisji Europejskiej dotyczące wydatków na system emerytalny czy emerytalno-rentowy, które pokazują spadek udziału tych wydatków w produkcie krajowym brutto do 2060 r., mimo procesu starzenia się ludności. A obecne symulacje i analizy poprzednio wykonywane przez naukowców i badaczy wskazują na to, że system emerytalny, który mamy obecnie, będzie, że tak powiem, produkował trudną do zaakceptowania wysokość emerytur – i to jest podstawowy jego problem. Problemem obecnego systemu emerytalnego jest więc to, jak zapewnić wyższe, niż wynika to z symulacji, emerytury w stosunku do wynagrodzeń w przyszłości.
Problemem, który jest szczególnie ważny w kontekście dzisiejszej dyskusji, jest kwestia finansowania kosztów przejścia z jednego systemu do drugiego, a więc przejścia z systemu repartycyjnego w części do systemu kapitałowego. I ten problem, jak rozumiem, jest głównym problemem, który wywołał reakcję rządową w postaci rządowego projektu zmian w systemie emerytalnym. Odnosząc się do tych trzech kwestii, można powiedzieć, że podstawowe problemy to: jak zachować odpowiednie, adekwatne świadczenia oraz jaki będzie wpływ wydatków związanych z reformą emerytalną na równowagę finansów publicznych?
Chciałabym przedstawić państwu kilka precyzyjniejszych pytań. Ze szczególną uwagą chcielibyśmy wysłuchać państwa stanowisk, ale również głębszej argumentacji, która pozwoliłaby doradcom prezydenta i panu prezydentowi lepiej zrozumieć sens toczącej się debaty. Przedstawię te pytania w tej chwili.
Po pierwsze: czy rządowy projekt reformy wpłynie znacząco na wysokość przyszłych emerytur w relacji do płac? A jeśli tak, to jakiej wielkości zmian można oczekiwać i przy jakich założeniach wnioski te są wyprowadzane? Obserwowaliśmy symulacje wykonywane przy okazji obecnej reformy, które przy różnych założeniach makroekonomicznych wskazują na procentowo niewielkie różnice efektów systemu emerytalnego w zależności od przyjętych wariantów. Chcielibyśmy jednak wysłuchać państwa opini dotyczących tego, czy można mówić o jakichś zasadniczych dylematach co do rozwiązania, które to dylematy pokazywałyby, że istotnie ta reforma w znaczący sposób może pogorszyć lub poprawić relację przyszłych emerytur do płac.
Następnie chcielibyśmy się dowiedzieć, o co chodzi, gdy w dyskusji mówi się o wpływie tej reformy na bezpieczeństwo emerytur. Przede wszystkim czy chodzi o bezpieczeństwo wypłat emerytur, to znaczy o ciągłość wypłat, czy o bezpieczeństwo w sensie stabilności wysokości tych emerytur? I na jakich założeniach możemy opierać wnioski dotyczące zagrożeń co do wypłat emerytur, zwłaszcza w kontekście wspomnianych przeze mnie prognoz Komisji Europejskiej pokazujących spadek wydatków emerytalnych? Pytanie to dotyczy zarówno interpretacji prawnej systemu zabezpieczenia emerytalnego w Polsce, jak i interpretacji ekonomicznej. Bylibyśmy bardzo wdzięczni za państwa argumenty i komentarze.
Trzecie pytanie dotyczy tego, od czego powinien zależeć podział składki między system kapitałowy i system repartycyjny, czyli między OFE i ZUS, i jakie są najważniejsze kryteria podziału tej składki? Czy z punktu widzenia tych kryteriów obecny podział jest optymalny, czy powinien być skorygowany? Jeśli tak, to jak? Obserwujemy, że w krajach, w których wprowadzono ten dwufilarowy system, czyli system repartycyjny i system kapitałowy, przyjęto bardzo różne relacje pomiędzy wysokością składek przekazywanych do systemu kapitałowego a wysokością składek, które zostają w systemie repartycyjnym. Chcielibyśmy więc uzyskać większą wiedzę, jakie argumenty stoją za takim lub innym podziałem składki w Polsce.
Czwarte pytanie dotyczy tego, jaki wpływ ma projektowana reforma na wysokość oszczędności netto w gospodarce. Czy system OFE tworzy dodatkowe oszczędności w gospodarce, a jeśli tak, to pod jakimi warunkami? Czy są świadectwa o pozytywnym wpływie OFE na wielkość inwestycji, a przez to i przyszłego dochodu narodowego, z którego będą wypłacane przyszłe emerytury? Chciałabym też w tym kontekście zwrócić uwagę na raport OECD, na który zresztą powoływał się niedawno profesor Balcerowicz w jednej ze swoich wypowiedzi telewizyjnych, kiedy odnosił się do podsumowania efektów reformy emerytalnej w Chile. W raporcie tym wskazano na pozytywne efekty wpływu reformy chilijskiej na wzrost dochodu narodowego, jednocześnie wyraźnie stwierdzając, że te doświadczenia nie są „przenaszalne” do innego kraju, ponieważ główne kryterium wpływu prywatyzacji systemu emerytalnego na dochód narodowy związane jest ze sposobem finansowania okresu transformacji.
Piąte pytanie: jakie skutki dla stabilności finansów publicznych miałoby zaniechanie planowanej przez rząd reformy w krótkim i w długim okresie? Czy istnieją możliwości finansowania kosztów reformy emerytalnej bez istotnego naruszenia stabilności finansów publicznych oraz ograniczania wydatków na cele rozwojowe?
I ostatnie pytanie, wydaje się, fundamentalne, na które prawdopodobnie dziś nie odpowiemy – ale może zaczniemy na ten temat debatę – i które wykracza poza obecną reformę. To pytanie, które również pan prezydent podkreślał jako bardzo ważne: czy obecny system emerytalny zapewnia długofalowo odpowiednią wysokość emerytur i co zrobić, jeżeli nie zapewnia? Co zrobić, aby w przyszłości te emerytury nie powodowały drastycznego spadku poziomu życia materialnego osób żyjących z tych świadczeń?
Dziękuję bardzo za uwagę. Na tym kończę swoją wypowiedź i proszę również o…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Powiedz, że pytania są w teczkach, które…)
Pytania, które przedstawiłam, są w przekazanych państwu teczkach.
Teraz jest prośba o przerwę techniczną i wyjście z sali wszystkich państwa z mediów.
Prowadzący:
Szanowni Państwo, informuję, iż dalszą część debaty będzie można oglądać za pośrednictwem internetu, na stronie internetowej pana prezydenta.
(Przerwa)
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka:
Kontynuujemy debatę.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jacka Rostowskiego, ministra finansów, który przedstawi rządowy projekt zmian w systemie emerytalnym.
(Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak: Przepraszam, przepraszam, Irenko. Czy ja mogę w kwestii formalnej? Ile my mamy czasu właściwie i…)
Program został rozdany.
(Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak: Tak? Aha.)
Panie Ministrze, przepraszam, ja jeszcze coś wyjaśnię.
Niestety, trudno było tutaj zorganizować prezentację pod względem technicznym, więc niektóre osoby będą musiały się odwrócić i patrzeć do tyłu. Bardzo przepraszamy państwa za taką niefortunną… Prezentację rozdałam w teczkach, tak że…
Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Pokrótce przedstawię główne zmiany proponowane w rządowym projekcie ustawy. Zacznę od głównych celów, od propozycji celów. A więc teraz cele proponowanych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, a do wykresów odniosę się za moment.
Jeśli chodzi o główne propozycje, to najpierw chciałbym podkreślić, że środki dotychczas gromadzone w OFE pozostają w systemie na niezmienionych zasadach. Po drugie, zmniejsza się składki przekazywane do OFE i przesuwa się część takiej składki emerytalnej na nowo utworzone, specjalne subkonto prowadzone przez ZUS. Po trzecie, zmienia się limity inwestycji OFE w akcje, tak aby te fundusze mogły więcej posiadanych środków inwestować w akcje – tak naprawdę będzie to robione tak, aby cały strumień nowych składek mógł być inwestowany w akcje. Co więcej, będzie stworzony mechanizm, który będzie OFE zachęcał do tego, żeby fundusze cały ten strumień inwestowały w akcje. I po czwarte, wprowadzone będą zachęty podatkowe do dodatkowego oszczędzania na emeryturę, tak zwane IKZE.
Państwo macie przed sobą… A, jakoś się nie udało tego wyświetlić. Ale ci z państwa, którzy mają wydrukowaną wersję prezentacji, mogą zobaczyć, jaki będzie, jak się będzie rozkładał w punktach procentowych, w poszczególnych latach udział w płacy składki, która będzie trafiała na subkonta w ZUS i do otwartych funduszy emerytalnych. W 2011 r., od maja, będzie to 5% na subkonta, a 2,3% do OFE; od 2013 r. – 4,5% na subkonta w ZUS, a 2,8% do OFE; w 2014 r. – odpowiednio 4,2% i 3,1%; i od roku 2017… Nie będę wszystkich lat omawiał…
(Prezydent RP Bronisław Komorowski: Ma pan piętnaście minut…)
Tak, tak. Dziękuję, Panie Prezydencie.
…Wtedy będzie 3,8% na subkonta i 3,5% do OFE. I potem, w następnych latach, taka sama proporcja będzie utrzymywana.
Wykres, który państwo widzicie na ekranie, pokazuje zwrot z pierwszego filara, czyli z obecnych kont w ZUS, ze zgromadzonego kapitału. Państwo to widzicie – to jest zielona linia. Czerwona linia pokazuje zwrot z tych samych kwot przekazywanych do OFE, oczywiście przeciętny zwrot, bo ujmuję tu wszystkie OFE razem. To jest wykres, który można znaleźć – wraz z wszystkimi elementami, które go tłumaczą – na stronach ministerstwa pracy. Myśmy jeszcze dodali na nim niebieską linię, która pokazuje, jaki byłby zwrot, gdyby wszystko, co idzie do OFE – bez względu na to, czy to dużo, czy to mało, w każdym razie chodzi o wszystko, co od początku szło i idzie do OFE – było inwestowane w akcje i gdyby zwrot z tych akcji był taki jak z WIG20. Widzicie państwo, że zmienność jest tu oczywiście dużo większa, ale i przeciętny zwrot będzie, w naturalny sposób, wyższy. Można przypuszczać, że i w przyszłości w tej części, która będzie inwestowana przez OFE, będzie większa zmienność, może też wyższa stopa zwrotu, ale oczywiście należy pamiętać, że te proporcje będą się zmieniały powoli, bo tylko strumień będzie mógł być w całości inwestowany w akcje.
Następny wykres, bardzo ważny, pokazuje saldo funduszu emerytalnego, czyli FUS, jako procent PKB, czyli jest to deficyt w FUS. Obecny scenariusz, to jest z obecną proporcją składki idącej do OFE, pokazuje niebieska linia. A po obniżeniu składki, po tych zmianach w latach 2011–2017, i po utrzymaniu proporcji składki na poziomie 3,5%, będzie znacznie mniejszy deficyt ZUS – i to przedstawia czerwona linia, którą nazywamy propozycją rządową.
Następny wykres obrazuje dług wynikający z przekazywania składek do OFE. Niebieska część pola to jest bezpośredni koszt OFE, a czerwona część to koszt finansowania wynikający z powstałego długu na skutek przekazywania składek do OFE.
Stopy procentowe, które zakładamy na czas do 2030 r., to są te, które wynikają z przyszłych stóp procentowych, tak zwanych forwardowych, a na czas po 2030 r. zakładamy na tym wykresie marżę 0,7 punktu procentowego i wyższe stopy procentowe od obligacji niż tempo wzrostu PKB. Przy tych założeniach i przy założeniach tempa wzrostu PKB z modelu Ministerstwa Finansów dług wynikający z przekazywania 7,3% składek do OFE w 2060 r. wyniósłby 94% PKB.
Następny wykres pokazuje, jak wyglądałby ten dług, gdyby stopa oprocentowania po 2030 r. była taka sama jak przewidywany wzrost PKB, czyli byłaby to oczywiście realna stopa procentowa i realny wzrost PKB w latach 2030–2060. A więc w sytuacji niższej stopy oprocentowania mamy oczywiście do czynienia z mniejszą kumulacją długu wynikającego z przekazywania składek do OFE, dalej oczywiście przy założeniu, że do OFE idzie 7,3% składki.
Wykres, który teraz państwo widzicie, przedstawia sytuację po wprowadzeniu propozycji rządowej. Zakładamy, że oprocentowanie po 2030 r. jest takie jak wzrost PKB. I wtedy dług rośnie do poziomu 43,7% PKB w 2060 r. To jest wykres porównywalny z poprzednim wykresem, pokazującym sytuację bez zmian, czyli z 79%. Czyli na tych dwóch porównywalnych wykresach są takie wielkości: 79% bez wprowadzenia zmiany proponowanej przez rząd i 43,7% po wprowadzeniu tej zmiany. Tutaj można porównać bezpośrednio te dwa wyniki.
I to tyle, jeśli chodzi o wykresy.
Panie Prezydencie, Szanowni Państwo, teraz parę słów o subkoncie w ZUS. W ramach prowadzonego w ZUS konta ubezpieczonego będzie wprowadzone również subkonto, na którym będą ewidencjonowane informacje o zwaloryzowanej wysokości wpłaconych składek. Środki gromadzone na subkoncie w ZUS będą waloryzowane według średniego nominalnego wzrostu PKB z ubiegłych pięciu lat i w wyniku waloryzacji stan subkonta nie może ulec obniżeniu, czyli będzie utrzymywana zasada nieujemnej stopy waloryzacji.
Jeśli chodzi o podział środków gromadzonych na tym subkoncie oraz kwestię dziedziczenia, to według projektu rządowego składki zewidencjonowane na subkoncie w ZUS będą podlegały podziałowi w kilku przypadkach: w razie rozwodu lub unieważnienia małżeństwa, w przypadku ustania wspólności majątkowej w czasie trwania małżeństwa, w razie umownego wyłączenia lub ograniczenia wspólności ustawowej między ubezpieczonym a jego małżonkiem, a także oczywiście w przypadku śmierci ubezpieczonego. Środki przypadające małżonkowi będą ewidencjonowane na jego subkoncie w ZUS, a środki przypadające innym osobom w razie śmierci ubezpieczonego – mówimy tu o tych przypadkach, kiedy po śmierci ubezpieczonego musi nastąpić podział środków – będą im wypłacane w gotówce.
Jeśli chodzi o zmianę limitów inwestycyjnych w OFE dotyczących akcji, to, jak już wspomniałem, te limity dla całości środków gromadzonych w OFE będą tak zwiększane, aby cały strumień nowych składek był lokowany w akcjach, ponadto te zmiany limitów lokat w akcjach pozwolą na takie same zaangażowanie OFE w instrumenty udziałowe oraz na taką samą stopę zwrotu jakie są w przypadku obecnej składki i obecnego limitu dotyczącego akcji. No, to jest nawet ujęcie trochę skromne, bo można będzie trochę więcej z tego nowego strumienia składek inwestować w akcje.
Jeśli chodzi o wprowadzenie zachęt podatkowych do dodatkowego oszczędzania na emeryturę, to rząd zamierza wprowadzić tak zwane IKZE, czyli indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego. Wpłaty na IKZE będą odliczane od podstawy opodatkowania. Kwota wpłat na IKZE ma być ustalona w wysokości nie wyższej niż 4% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne. Dla osób o niskim wynagrodzeniu kwota wpłat na IKZE będzie ustalona na poziomie 4% równowartości dwunastokrotności minimalnego wynagrodzenia za płacę. Czyli w pewnym sensie będzie chroniona możliwość, by najbiedniejsi też wpłacali na IKZE.
Jeśli chodzi o formy prowadzenia IKZE, to będą one takie same jak formy prowadzenia obecnie istniejących IKE. IKZE może być prowadzone w drodze zawarcia umowy z funduszem inwestycyjnym albo z podmiotem prowadzącym działalność maklerską o świadczenie usług polegających na wykonywaniu zleceń nabycia lub zbycia instrumentów finansowych i prowadzenie rachunku papierów wartościowych oraz rachunku pieniężnego – urzędnicy napisali to w tak długiej formie, jak tylko mogli, a chodzi po prostu o to, że będzie można prowadzić IKZE u maklera – ponadto w drodze zawarcia umowy z zakładem ubezpieczeń, a także z bankiem w drodze umowy o prowadzenie rachunku bankowego, ponadto z dobrowolnym funduszem emerytalnym prowadzonym przez powszechne towarzystwo emerytalne, czyli przez obecne PTE, które zarządzają otwartymi funduszami emerytalnymi.
Dodatkowe ważne zmiany są tak naprawdę dwie. Po pierwsze, jest to zakaz akwizycji na rzecz OFE, i na wtórnym, i na pierwotnym rynku. Po drugie, koszty nadzoru i działalności rzecznika ubezpieczonych będą ponoszone przez prywatne towarzystwa emerytalne.
I to tyle, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe w sprawie zmian w systemie emerytalnym, oczywiście w największym z możliwych skrótów.
Dziękuję, Panie Prezydencie. Dziękuję państwu.
Prezydent RP Bronisław Komorowski:
Dziękuję bardzo.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Dzień dobry państwu.
Chciałbym zaproponować, abyśmy czas pierwszych wystąpień ograniczyli do pięciu minut. Pożądane są wystąpienia krótsze, ale rozumiemy, że pięć minut to jest minimum, które może być potrzebne.
Jako pierwszy zgłaszał się i prosił o głos pan profesor Jerzy Hausner.
Bardzo cię proszę, Jurku.
Członek Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Hausner:
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Ja napisałem swoje wystąpienie, ale w ciągu pięciu minut nie będę w stanie przedstawić go w całości. Chcę być precyzyjny, więc będę czytał.
Zwracam się do pana prezydenta, i to wyraźnie jako do strażnika ładu konstytucyjnego i gwaranta ciągłości władzy państwowej. Świadomie nie mówię „strażnika konstytucji,” ale ujmuję rzecz szerzej – ładu konstytucyjnego, czyli odnoszę się nie tylko do przepisów konstytucji, ale także do zasad i norm, na których jest ona ufundowana, oraz jeszcze szerzej, bo rudymentarnych zasad i norm regulujących życie publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej. Moim zdaniem w sporze wokół OFE i w sprzeciwie wobec podjętych przez rząd w tej kwestii działań przenikają się bowiem istotne wątki ładu konstytucyjnego. W pewnym sensie ten ład jest testowany i weryfikowany.
O jakie zasady i normy tu idzie? W moim tekście są przywołane odpowiednie fragmenty i ustępy konstytucji. Chodzi więc o zasady dialogu społecznego i współpracy partnerów społecznych, o zasady ochrony własności i prawa dziedziczenia – przy czym tu szczególnie podkreślam, że własność można ograniczyć tylko w zakresie, w jakim nie narusza się istoty prawa własności – o zasady demokratycznego państwa prawnego, z czego wynika odpowiedzialność rządzących wobec obywateli, o nakaz maksymalnie podmiotowego traktowania obywateli państwa i o zasadę zaufania obywateli do państwa. Przywołując te normy i zasady, chcę wskazać, że działania rządu zmierzające do zmian w OFE kolidują z tymi zasadami i normami, a przynajmniej chciałbym podkreślić, że przedmiotem refleksji powinno być to, czy taka kolizja nie ma miejsca.
Zacznę od stwierdzenia, że reforma emerytalna, zaś w szczególności ustanowienie jej filara kapitałowego było przedmiotem porozumienia społecznego, bo w naszym systemie prawnym jest to równoznaczne z podjęciem uchwały przez Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Uchwała taka, podejmowana tylko w przypadku zgody wszystkich uczestniczących w niej stron, a więc związków zawodowych, rządu i organizacji pracodawców, jest wzajemnym zobowiązaniem do jej przestrzegania. Takie porozumienie strony podpisały w kwietniu 1997 r. Oczywiście partnerzy społeczni tworzący trójstronną komisję mogą zmienić treść tego porozumienia, ale obecnie takiej sytuacji nie ma. Pytanie: czy nie byłoby to właściwe z punktu widzenia przestrzegania przywołanej zasady dialogu społecznego?
Ustawodawca, ustanawiając kapitałowy filar systemu emerytalnego, wprowadził wyraźne rozróżnienie między sytuacją prawną i własnościową ubezpieczonego w pierwszym i drugim filarze. Ta część składki, która jest przekazywana do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest zindywidualizowana w tym sensie, że jej wysokość jest rejestrowana na indywidualnym koncie ubezpieczonego, ale nie jest jego indywidualną własnością, nie jest zatem dziedziczona. Inaczej jest w drugim filarze – składka trafia na indywidualne konto ubezpieczonego w OFE, w którym środki są indywidualną własnością ubezpieczonych, konsekwentnie są zatem dziedziczone. Składka trafiająca do FUS jest w istocie parapodatkiem, z którego finansowane są na bieżąco świadczenia emerytalne zupełnie innych osób. W przypadku OFE składka jest indywidualną oszczędnością i w konsekwencji może w przyszłości służyć wyłącznie konkretnemu ubezpieczonemu i jego spadkobiercom.
Działanie rządu zmierza do zatarcia tej różnicy, a to stanowi naruszenie konstytucyjnej zasady ochrony własności. Aby tak nie było, ZUS musiałby ze składką przekazywaną wcześniej do OFE postępować dokładnie tak samo, a przynajmniej prawa ubezpieczonego do tej części składki powinny być co najmniej tak zabezpieczone jak w przypadku OFE. Zgoda na dziedziczenie tych środków w przypadku śmierci ubezpieczonego przed przejściem na emeryturę zdecydowanie nie wystarczy.
Jeśli składka trafia – zamiast do OFE – do ZUS, to przestaje być oszczędnością, a staje się parapodatkiem. Powstaje zatem kolejny problem: jakie w takim przypadku powinno być vacatio legis, skoro mamy w istocie do czynienia z nałożeniem na obywateli dodatkowego parapodatku? Czy nie powinno być ono takie samo jak w przypadku nakładania innych podatków osobistych?
Znaczna część obywateli miała prawo wyboru między starym i nowym systemem emerytalnym. Należy założyć, że ci, którzy zdecydowali się na wejście do drugiego filaru, działali racjonalnie i przyjęli, że jest to dla nich korzystne, to znaczy że prawdopodobnie dzięki temu ich świadczenie emerytalne będzie wyższe. Uznali – wezwani do dokonania tego wyboru na z góry ustalonych zasadach – że państwo daje im możliwość wyboru i uznania części składek za oszczędność, kapitał, który będzie podlegał inwestowaniu według pewnych reguł, ale na ich osobiste ryzyko. To, że teraz składka do OFE jest obniżana, oznacza, że prawdopodobieństwo uzyskania z kapitalizowanej części składki korzyści wyraźnie się zmniejsza, a ryzyko zwiększa. I ta zmiana może zostać odczytana jako naruszenie zasady zaufania do państwa.
Kolejna kwestia dotyczy odpowiedzialności rządzących wobec obywateli. Z całą pewnością to, co rząd proponuje, wynika między innymi z wysokiego poziomu deficytu w finansach publicznych i nadmiernie wysokich potrzeb finansowych, których utrzymanie na obecnym poziomie może wkrótce doprowadzić do pułapki zadłużenia. Tak jest i trudno tego nie dostrzec i nie uznać. Problem jednak w tym, że to nie obywatele, ale rządzący doprowadzili do takiej sytuacji. Nie chcę wdawać się tutaj w wyważanie tego, który rząd i w jakim stopniu za to odpowiada. Skonkluduję to generalnie w ten sposób: przez wiele lat postępowano po prostu nieodpowiedzialnie i teraz są tego skutki.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Została ci tylko minuta, więc albo będziesz kontynuował, albo zechcesz w punktach przedstawić pozostałe zarzuty, które…)
To nie są zarzuty, to są argumenty.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Nie, nie… Wątpliwości, tak, tak, ja rozumiem.)
Poza przedstawieniem tych argumentów chcę także zaproponować panu prezydentowi sposób postępowania. Oczywiście mogę też zostawić ten dokument i uznać, że na tym tylko sprawa polega, że usłyszeliśmy przedstawienie rządowe, które tak czy owak znamy.
W związku z przedstawioną sytuacją chcę podkreślić – nie kwestionując tego, iż powinniśmy temu wszystkiemu zaradzić – że jeżeli wszystko miałoby się odbyć na tej zasadzie, że proponowane rozwiązanie jest jedynym w istocie rzeczy działaniem, to zgodzimy się na tolerowanie nieodpowiedzialności rządzących, co będzie prowadzić do przerzucania odpowiedzialności za swoje złe rządzenie na obywateli także w przyszłości. Tymczasem prawo do dobrego rządzenia zostało uznane także przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.
Za przejaw nieodpowiedzialności politycznej uważam publiczne określanie przejęcia składek przez ZUS mianem oszczędności publicznych. Nazywanie przejęcia cudzych oszczędności własną oszczędnością można zrozumieć tylko wtedy, gdy to wymuszone użyczenie środków nie miałoby być zwrotnie zaspokojone. Ale skoro ono ma być zaspokojone, to jest to użyczenie i trzeba będzie zwrócić owe środki z procentem.
Ośmielam się w tej sytuacji, patrząc na przedstawioną materię, zaproponować panu prezydentowi dwa działania. Po pierwsze, zaproszenie przez pana prezydenta członków Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych w celu poznania ich stanowiska w kwestii zaproponowanych przez rząd zmian i podjęcia rozmowy co do możliwości uzgodnienia rozwiązania kompromisowego. Po drugie, zwrócenie się przez pana prezydenta do osób o uznanym autorytecie w dziedzinie prawa konstytucyjnego – w szczególności mam tu na myśli byłych przewodniczących Trybunału Konstytucyjnego – z prośbą o naświetlenie propozycji rządu od strony norm i zasad ładu konstytucyjnego, a nie tylko przepisów.
Prosząc o to pana prezydenta i rozumiejąc, że to są tylko dwie sugestie, chcę wyraźnie powiedzieć, iż wierzę w możliwy kompromis i chcę zaproponować następujące zasady tego kompromisu. Otóż przyjęte rozwiązanie powinno być rozwiązaniem przejściowym. Musi ono zostać uzupełnione o inne działania naprawcze, które – konsekwentnie wprowadzane – doprowadzą do obniżenia poziomu deficytu finansów publicznych do bezpiecznego poziomu. Składki kierowane do OFE muszą być konsekwentnie uznawane za oszczędności i kapitał ubezpieczonych. W przypadku przejęcia części tych składek przez ZUS roszczenia ubezpieczonych do zwrotu ich kapitału wraz z odpowiednią waloryzacją w momencie przejścia na emeryturę muszą być prawnie bardzo mocno gwarantowane.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Przepraszam cię bardzo, ale muszę…)
Zmiana… Już kończę. Zmiana legislacyjna musi wejść w życie z respektowaniem niezbędnego vacatio legis.
Panie Prezydencie, na wypadek gdyby nie udało się panu uzyskać tego kompromisu – bo zakładam, że to może być bardzo trudne, a nawet niemożliwe – chcę prosić pana prezydenta, by w momencie, gdy będzie pan podpisywał ustawę uchwaloną przez Sejm, zadeklarował pan i publicznie oświadczył, że w okresie swojej prezydentury będzie pan wetował ustawy, które oznaczałyby dalsze ograniczanie poziomu oszczędności i kapitału ubezpieczonych. Byłby to zdecydowany wyraz wypełniania przez pana funkcji strażnika ładu konstytucyjnego.
Wierzę jednak w to, że panu prezydentowi może udać się doprowadzić do rozwiązania kompromisowego, a wtedy byłby pan gwarantem tego kompromisu przez cały okres pana prezydentury.
Dziękuję i przepraszam za przekroczenie czasu.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Prosiłbym, żebyśmy rzeczywiście bardziej pilnowali czasu.
Chciałbym też powiedzieć, że jest na sali zaproszona przez nas pani profesor Barbara Wagner, specjalistka od spraw konstytucyjnych i ubezpieczeniowych, którą poprosimy o zajęcie stanowiska w sprawie niektórych spośród wątpliwości zgłoszonych przez pana profesora Hausnera, ale zrobimy to w jakiejś późniejszej fazie. Na razie chcielibyśmy, żebyśmy w naszej debacie bardziej się skupiali na pytaniach, które postawiliśmy. Chcę jednak państwu powiedzieć, że zwracaliśmy się o opinię w tych sprawach do konstytucjonalistów, będzie o tym mowa w dalszym ciągu dzisiejszego spotkania.
Chciałbym też zaproponować, żebyśmy mówili naprzemiennie, to znaczy raz część koleżanek, kolegów, którzy są krytyczni w stosunku do przedłożenia rządowego, a raz część koleżanek, kolegów, którzy opowiadają się za tym rozwiązaniem proponowanym przez rząd. Ale ponieważ w tej chwili…
(Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak: Ale jak ktoś i tak, i tak…?)
(Wesołość na sali)
Znajdziemy miejsce, Janusz, i dla takich osób.
Ponieważ jako drugi, jak rozumiem, zgłaszał się pan profesor Leszek Balcerowicz…
(Kierownik Katedry Międzynarodowych Studiów Porównawczych w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Leszek Balcerowicz: Nie.)
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Nie? To przepraszam bardzo.
Proszę bardzo. Wobec tego kto prosi o głos?
Bardzo proszę, pan profesor Marek Góra. Bardzo proszę, Panie Profesorze.
Tylko bardzo bym prosił o utrzymanie się w pięciu minutach.
Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra:
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Ja spróbuję trzymać się tych punktów, które zostały zaproponowane, bo to dobrze organizuje dyskusję. Tylko paru kwestii będę mógł, że tak powiem, dotknąć, chętnie więc wrócę do nich, o ile będą przedmiotem dalszej dyskusji.
Co do punktu pierwszego, to tu jest przede wszystkim kwestia przyjmowanych założeń. Można je przyjąć różne i kłócić się w nieskończoność o to, kto ma rację, a tak naprawdę nikt nie ma racji. Moje zdanie w tym zakresie jest takie, że zmiany albo będą neutralne, albo będą negatywne, a to zależy od przyszłych stanów rzeczywistości. Ta negatywność może wynikać z tego, co powiem za chwilę, w kwestii drugiego punktu, to znaczy z czego mogą wynikać negatywne konsekwencje. W każdym razie w sytuacji realizacji założeń bardzo typowych będzie to prawdopodobnie tyle samo.
W punkcie drugim jest pytanie, czy zmiana zagraża ciągłości wypłat emerytur. W ogóle jest to pytanie o bezpieczeństwo. Na to odpowiedź jest bardzo ważna. Otóż przedstawiona propozycja prowadzi do koncentracji ryzyka zamiast do jego dywersyfikacji – i to jest mój główny zarzut, główny punkt, który powoduje, że jestem przeciwnikiem tego typu rozwiązani – a bierze się to z tego, że my nie znamy przecież przyszłego stanu rzeczywistości, wiemy za to, że rynki są zawodne. Ekonomiści mają na ten temat dużą literaturę, ale także mają dużą literaturę dotyczącą tego, że państwo jest zawodne. A więc oba te elementy są wątpliwe z punktu widzenia tego, jak będą one mogły reagować na przyszłe wyzwania. W związku z tym fundamentalna zasada: nie wkładajmy wszystkich jajek do jednego koszyka, podzielmy je.
I pytanie trzecie: jaka jest w tej kwestii właściwa proporcja? Z uwagi na to, że oba elementy są narażone na poważne ryzyko, podział z grubsza pół na pół wydaje się podziałem bardzo racjonalnym i od niego należy startować. Można go z lekka modyfikować, w jedną lub w drugą stronę, niemniej jednak on powinien być bardzo fundamentalnym punktem odniesienia. Jeżeli nie mamy dobrych argumentów za tym, żeby to nie był podział pół na pół, to powinno to być pół na pół.
Kolejna sprawa dotycząca przyszłości jest taka, że te przygotowywane wyliczenia są robione na ogół na zasadzie arytmetyki, to znaczy w pewne miejsca podstawiamy założenia i ekstrapolujemy, patrzymy w przód, co będzie. Tego typu symulacje są uprawnione, ale głęboko niewystarczające, dlatego że one nie uwzględniają nieznanych stanów przyszłej rzeczywistości, tego, czego w żaden sposób nie możemy przewidzieć, a co może wywrócić te wszystkie założenia do góry nogami. Dlatego jeszcze raz podkreślam potrzebę dywersyfikacji ryzyka. Ta potrzeba niejako legła u podstaw konstrukcji systemu, którą opracowaliśmy już dwanaście lat temu – no, nawet trochę więcej, ale to nieważne.
W punkcie czwartym jest pytanie o dodatkowe oszczędności. Odpowiedź moja jest taka: system może je tworzyć. Czyli tutaj dajemy sobie na to szansę. Czyli system, który działa tak jak teraz – choć możemy mieć do niego wiele zarzutów, że oszczędności nie są tworzone w taki sposób, jakiego byśmy chcieli – otwiera drogę do tego, żeby one były większe. Ale gdy te pieniądze przesuniemy, to droga powrotna będzie o wiele trudniejsza. Warto zdać sobie sprawę z tego, że gdyby taka możliwość była i gdybyśmy chcieli z niej skorzystać – a warto – to będzie nam potem trudniej. Polska potrzebuje dodatkowych oszczędności. Mamy tu wehikuł, którego być może nie wykorzystujemy w sposób wystarczający, ale i tak go mamy. Jeżeli kiedyś pójdziemy po tak zwany rozum do głowy i zaczniemy, jako społeczeństwo, więcej oszczędzać i myśleć o przyszłości, to wtedy będziemy go mieli do dyspozycji.
Kolejna kwestia jest w punkcie piątym: skutki dla stabilności finansów publicznych. Odpowiedź tu jest taka: to zależy. Bo znowu zależy to od przyjętych założeń oraz od innych działań, które zostaną podjęte w odniesieniu do systemu emerytalnego, a także pozostałych części ubezpieczeń społecznych – bo warto te dwie sprawy od siebie dobrze oddzielać. System emerytalny został zreformowany, z kolei system ubezpieczeń społecznych, jako całość, trochę tak, ale trochę nie, do tego w innym zakresie i w innym trybie. A więc to nie są elementy tej samej całości. Za to elementami tej samej całości są dwie części systemu: ta, którą zarządza ZUS, i ta, którą zarządzają OFE. Dostrzeżenie tego jest superważne w kontekście porównań międzynarodowych, do których również pani minister Wóycicka się odniosła. Tak naprawdę jest jeden kraj, do którego możemy się odnosić jako do kraju podobnego, a jest to Szwecja, choć oczywiście tam ten udział jest mniejszy. Porównania z innymi krajami są zupełnie nieuprawnione i właściwie nie powinniśmy ich robić.
I teraz pytanie szóste, pytanie bardzo ważne – o to, jaki to wszystko będzie miało skutek dla nas wszystkich jako przyszłych emerytów, uczestników systemu. Odpowiedź jest taka: niestety, nie ma innej możliwości podniesienia stopy zastąpienia niż poprzez obniżenie płac. Warto sobie uświadomić tutaj bardzo smutną konkluzję, że skoro mamy tylko PKB – bo nic więcej nie mamy – to możemy go podzielić między tych, którzy są aktywni, i tych, którzy są bierni. I jeżeli wyłączymy z tej grupy biernych tych wszystkich, których potraktujemy jako constans i którzy są bierni z innych powodów niż starość, to okaże się, że mamy do dyspozycji niestety smutną konieczność: albo damy lepiej zarobić pracującym, motywując ich do pracy i do szybszego powiększania PKB, albo ograniczymy ich dochody netto i zapłacimy wyższe świadczenia. Jest to bardzo trudny dylemat.
Ale ja chciałbym podkreślić, że jednym z elementów naszego myślenia podczas konstruowania systemu było to, by wziąć pod uwagę – i to po raz pierwszy – także interes pracujących, a nie tylko interes emerytów. Czyli chodziło nam o to, żeby jak gdyby spróbować zbalansować te obie sprawy czy też interesy człowieka w obu fazach życia: w fazie, w której płaci, i w fazie, w której otrzymuje. Tradycyjne systemy emerytalne i dyskusja publiczna generalnie koncentrują się na interesie emerytów, traktując interes pracujących jako rezydualny. Wydaje się to niewłaściwie, szczególnie gdy tych pracujących jest coraz mniej w porównaniu z liczbą emerytów. Czyli mamy bardzo trudny dylemat. Ten system jest tak skonstruowany, że wyważa dobrze te interesy. A więc myśląc o podniesieniu przyszłych emerytur, musimy też pamiętać o tym, że znaczyłoby ono obniżenie przyszłych płac. Dodajmy do tego jeszcze to, że w Polsce zagrożenie ryzykiem ubóstwa w przypadku młodych, szczególnie wielodzietnych rodzin jest wielokrotnie wyższe – można to sprawdzić w statystykach publikowanych przez Eurostat – niż zagrożenie ryzykiem ubóstwa w przypadku emerytów. W związku z tym naprawdę jest coś na rzeczy w tym, żeby wziąć w tym wszystkim pod uwagę także interes pracujących, bo on jest również ważny.
Zostawiam na razie kwestie związane z długiem publicznym, ale chętnie do tego wrócę. Pan przewodniczący pokazuje mi już, że powinienem zakończyć to, co miałem teraz powiedzieć. To były odpowiedzi na pytania, ale jest jeszcze bardzo ważna kwestia długu publicznego, finansów publicznych i tego wszystkiego, co, jak rozumiem, jest fundamentalnym powodem tego, że tutaj jesteśmy. Chciałbym do tego tematu wrócić w kolejnym moim wystąpieniu.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo. Ale, jeśli pan profesor pozwoli, poruszę kwestię, którą pan podniósł, a która nie musi być całkiem zrozumiała. Powiedział pan, że podział składki to powinien być, z zasady, podział pół na pół. Tak? Ja dalece nie czuję się ekspertem w tej dziedzinie, ale wydaje mi się… Nie spotkałem się z przykładem podziału składki pół na pół i wydaje mi się, że na ogół ta część składki, która służy finansowaniu systemu drugiego filara, jest proporcjonalnie znacznie niższa niż ta dotycząca pierwszego filara. A więc jeżeli reguła, o której pan powiada, to jest ta rozsądna, to… Może się mylę, być może rzeczywiście w większości krajów, których nie znam, jest rzeczywiście podział pół na pół. Ale jeżeliby tak nie było, to z czego on wynika?
Do odpowiedzi na to pytanie zgłasza się także, jak widzę, pani profesor Golinowska, ale zaadresowałem pytanie do pana profesora Góry, więc…
Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra:
Wypowiedź dłuższą chętnie przedstawię późnię. A krótka odpowiedź jest taka, że jest to proporcja, która wynika z zawodności obu elementów, czyli i rynków, i państwa. Czyli skoro oba elementy są zawodne, to dla mnie to jest punkt wyjścia do tego, żeby ocenić, jak to powinno być. A czemu gdzieś indziej nie jest inaczej? Niestety, wszyscy jesteśmy więźniami konwencji księgowych, które powodują, że ta część środków, która idzie przez rynki finansowe, jest księgowana inaczej, co tworzy pozór zwiększania kosztów. I wszyscy mają z tym problem, tak samo jak my w Polsce, zresztą inni mają z tym problem nawet jeszcze większy niż my, dlatego nie idą wystarczająco daleko. Gdyby jednak wobec całości systemu emerytalnego zastosować jednolitą konwencję księgową, to wtedy cała ta dyskusja przebiegałaby zupełnie inaczej, minister finansów nie miałby z tym problemu, a my byśmy startowali w naszym rozumowaniu od podziału pół na pół.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Czy pani profesor Golinowska chciałaby coś dopowiedzieć?
Kierownik Zakładu Ekonomiki Zdrowia i Zabezpieczenia Społecznego
w Instytucie Zdrowia Publicznego na Wydziale Nauk o Zdrowiu
na Uniwersytecie Jagiellońskim Stanisława Golinowska:
Pan profesor Góra podniósł dosyć istotny element, ale powiedziałabym, że wnioski bym wyprowadziła inne niż on. Mianowicie chodzi mi o finansowanie systemu emerytalnego przez pokolenie pracujących. Otóż to, ile możemy przekazać do systemu kapitałowego, zależy od tego, w jakim zakresie chcemy obciążyć pokolenie pracujących tym, by finansując pokolenie swoich rodziców i dziadków – bo pokolenie pracujących w całości finansuje ten obecny system – jeszcze odkładało na indywidualne konta dla siebie. To byłoby dodatkowe obciążenie pokolenia pracujących. I to dodatkowe obciążenie jest bardzo ważnym elementem, który w tej debacie nie został wydobyty. Otóż w sytuacji, kiedy to pokolenie jest mniej liczne, kiedy rynek pracy staje się coraz bardziej elastyczny, a w związku z tym wpływa coraz mniejsza część składek i podatków, a jednocześnie mamy ambicje rozwojowe i chcemy obniżać podatki, powstaje wielki dylemat dotyczący udźwignięcia tego przez to pokolenie, które pracuje. Notabene to pokolenie, które pracuje, otrzyma emerytury zmniejszone w wyniku reformy emerytalnej, ale nie w wyniku zmian co do filara kapitałowego, lecz w wyniku zmiany formuły emerytalnej. Otóż ta bardzo ekwiwalentna formuła, nieredystrybucyjna, niesolidarna, powoduje, że w sytuacji gorszego rynku pracy ze względu na naturalne zmiany tego rynku – to zresztą nie jest tylko nasza specyfika, chociaż my mieliśmy w tych sprawach mocniejsze uderzenie ze względu na okres transformacji – to samo pokolenie, które ponosi wspomniany ciężar, a są to nasze dzieci, nasi doktoranci i nasi studenci, uzyska w przyszłości niższe emerytury.
Ja myślę, że ten typ myślenia, ten typ refleksji także jest nam potrzebny. Bo nam nie chodzi tylko o emerytury, nam chodzi także o to, czy jesteśmy w stanie udźwignąć to podwójne obciążenie reformą, obniżone podatki i koszty rozwoju. A młode pokolenie, żeby nie wyjeżdżało, powinno mieć zapewnione spełnianie różnych aspiracji. Dziękuję.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Ja potem uzupełnię… Nie w tym momencie, ponieważ…)
Pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak. Bardzo proszę.
Pracownik Naukowy w Instytucie Statystyki i Demografii
w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Bardzo dziękuję.
Ja chciałabym się odnieść zarówno do pytań, które postawił pan prezydent, jak i do pewnych wątków dyskusji, które zostały tutaj przedstawione. Może powiem tak: ten projekt, który proponuje rząd, jest projektem ewidentnie nastawionym na to, żeby poprawić sytuację finansów publicznych rozumianych jako to, co się dzieje w jawnych finansach publicznych.
Głośniej mam mówić, tak?
I to nie ulega wątpliwości, dlatego że ten projekt nie odnosi się do bardzo wielu spraw i bardzo wielu pytań, które stawia pan prezydent, na przykład do tego, w jaki sposób zapewnić to, by system emerytalny dawał adekwatne emerytury, czy też w jaki sposób zapewnić to, żeby system emerytalny dawał emerytury, które chronią przed ubóstwem. Ja pójdę z tym dalej i powiem, że nie mamy nadal odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób ten system emerytalny będzie dawał emerytury za kilka lat, kiedy trzeba będzie te emerytury wypłacać. To są dylematy i wątpliwości, na które odpowiedzi w trakcie całej dyskusji nie usłyszeliśmy. A więc: jak ma wyglądać system wypłat i jak ma wyglądać kwestia inwestowania środków, które są w otwartych funduszach emerytalnych, żeby były one jak najbardziej efektywne? Prace na ten temat prowadził pan minister Boni jeszcze pod koniec zeszłego roku, ale one tak naprawdę nie znalazły w żaden sposób odzwierciedlenia w tej dyskusji, w rozważanej propozycji czy też w sygnałach, które są przedstawiane. Problemem czy też kwestią, która, jak myślę, czasami – ale rzadko – jest podnoszona przez niektórych ekspertów, jest kwestia tego, w jaki sposób element redystrybucyjny systemu emerytalnego, czyli emeryturę minimalną, kształtować tak, by stanowiła ona ochronę przed ubóstwem. To jest znowu taki fragment systemu emerytalnego, który jest traktowany – przepraszam za określenie – po macoszemu i do którego nikt w debacie się nie odnosi. Ergo: nie jest to debata o tym, jak pomóc ludziom, tylko to jest debata o tym, jak pomóc systemowi finansów publicznych.
Druga sprawa, do której chciałabym się odnieść, to jest kwestia modeli i ich stabilności. I o jednym, i o drugim trzeba rozmawiać, tylko my za mocno rozmawiamy o jednym, za mocno rozmawiamy o drugim.
Kolejna kwestia to jest kwestia pewnego rodzaju szacunków długookresowych i stabilności finansowej, a o to pytał także pan prezydent. Ja tutaj z bardzo dużą, powiedziałabym, radością usłyszałam o idei związanej z aktuariuszem krajowym. Moim zdaniem taka instytucja jest nam bardzo potrzebna, ona była nam już potrzebna przez ostatnie dwanaście lat. Gdybyśmy mieli takiego strażnika stabilności tego, co się dzieje w systemie emerytalnym, a także tego, jak ten system wpływa na finanse publiczne, to, jak myślę, dzisiaj nie musielibyśmy tej dyskusji prowadzić, dlatego że można by było reagować odpowiednio wcześniej i wtedy ta reakcja mogłaby być odpowiednio delikatniejsza czy po prostu bardziej dopasowana do sytuacji. Dzisiaj zaś we wszystkich decyzjach, także tych, które podejmuje rząd, bazujemy, opieramy się na jednym modelu, który też może budzić pewne wątpliwości, bo nawet proste rachunki pokazują, że model ten nie doszacowuje wpływów ze składek, nawet rok do roku. W związku z tym tego, czy to jest 90%, czy to jest 80%, czy to jest 60%, czy to jest 50% PKB, my nie wiemy na podstawie tych symulacji, które dzisiaj są prowadzone. Oczywiście możemy te liczby pokazywać, ale one są takim samym wprowadzaniem w błąd.
Ja przypomnę, że w momencie, kiedy była przygotowywana reforma emerytalna, mieliśmy przygotowane różne modele, które wyliczały wpływ reformy na to, co się dzieje: modele przygotowane w biurze pełnomocnika rządu, a także we współpracy z obecnym tutaj Andrzejem Bratkowskim, modele przygotowane we współpracy z ekspertami szwedzkimi czy model budżetu polityki społecznej, który był przygotowany, zupełnie niezależnie od rządu, w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową we współpracy z ekspertami Międzynarodowej Organizacji Pracy. I te modele nawzajem się weryfikowały, na ich podstawie, uwzględniając różne scenariusze makroekonomiczne, wyliczaliśmy skutki tego, co się będzie działo. Tu zaś nie widziałam żadnego innego scenariusza makroekonomicznego niż ten jeden prezentowany przez rząd. Czy to jest dobry, czy zły scenariusz makroekonomiczny? Możemy o tym dyskutować, ale żadne analizy co do wrażliwości tej propozycji na zmiany makroekonomiczne nie zostały zaprezentowane ani nam, ani w dyskusji publicznej. Tak więc aktuariusz krajowy jest absolutnie potrzebny, także po to, abyśmy za pięć, dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat unikali takich sytuacji, jakie mamy dzisiaj.
Jeszcze dwie kwestie, Panie Profesorze, bardzo szybko.
Jakie działania należy wziąć pod uwagę, poza podniesieniem wieku emerytalnego? Przede wszystkim kwestie związane z tym, by podnosić świadomość ludzi, ale także by informować ich o tym, co się dzieje. Ja śmiem twierdzić, że wprowadzanie pięciu różnych kont emerytalnych – dwóch w ZUS, poza tym w OFE, IKE i IKZE – nie jest rozwiązaniem, które ułatwi Polakom decyzję, wybór i da możliwości podejmowania decyzji. Po co tyle tych kont? Ja zadaję to pytanie, bo tak naprawdę nie rozumiem, dlaczego mamy ludziom sugerować, tworzyć wrażenie, że mają pięć kont – ZUS będzie wam przesyłał dane o dwóch, OFE o jednym, a możecie mieć jeszcze kolejne.
Bardzo ważne jest to, żeby myśleć o tym, w jaki sposób podnosić produktywność. To jest element inwestycji w przyszły rozwój. Myślę, że to jest inny obszar, na inną debatę, ale to jest związane także z tym, jak ma funkcjonować system emerytalny.
Już absolutnie ostatnia kwestia, trochę nawiązująca do tego, o czym mówił Marek. Otóż jeżeli popatrzymy ex post na ostatnie dwanaście lat funkcjonowania systemu emerytalnego i weźmiemy pod uwagę prostą statystyczną miarę, jaką jest zmienność rocznych stóp zwrotu, która jest tradycyjną miarą pomiaru ryzyka, to odchylenie standardowe od średniej…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie, przepraszam. Jeżeli policzymy odchylenie standardowe od średniej dla rocznych stóp zwrotu przez dwanaście lat, to okaże się, że współczynnik zmienności dla tego, co jest na koncie w ZUS, i dla tego, co jest na koncie w OFE, jest większy odrębnie, niż jeżelibyśmy wzięli łącznie współczynnik zmienności dla wspólnych kont. To wskazuje dokładnie na to, o czym mówił pan profesor Góra: nie wkładajmy wszystkich jajek do jednego koszyka. Dziękuję.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Jeśli chodzi o to niemnożenie bytów ponad potrzebę, to chcę tylko odnotować, że w tym poglądzie nie jest pani bynajmniej odosobniona.
Do głosu są zapisani w kolejności: pan Piotr Kuczyński, pan Janusz Jankowiak i pan profesor Rosati.
Bardzo proszę, pan Piotr Kuczyński.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Jeszcze pan Orłowski się zgłosił…)
A, przepraszam bardzo, tutaj widzę już…
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Panowie Bratkowski, Orłowski.)
Dobrze, dziękuję bardzo. Dalej już będzie naprzemiennie, tak że trochę zmienimy… Ale już najpierw pan Piotr Kuczyński. Dobrze?
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Druga strona stołu, panowie Bratkowski, Orłowski.)
Dobrze, widzę. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Główny Analityk w Xelion – Doradcy Finansowi Sp. z o.o.
Piotr Kuczyński:
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Przede wszystkim mogę powiedzieć, że ja nie będę się wypowiadał na temat deficytu, budżetu, systemów emerytalnych. Nie jestem w tej sprawie specjalistą. Siedzą tutaj jednak osoby o znakomitych nazwiskach, na pewno powiedzą dużo więcej, niż ja mógłbym powiedzieć. Ja od osiemnastu lat jestem na rynku finansowym po kilkanaście godzin dziennie i stwierdzam nieskromnie, że na tym trochę się znam, więc na ten temat mogę mówić.
I mogę powiedzieć wstępnie, że, po pierwsze, nie ulega wątpliwości, iż reforma w aspekcie przejścia na zdefiniowaną składkę była sukcesem – to nie ulega żadnej wątpliwości, co do tego na pewno wszyscy albo prawie wszyscy się zgodzą.
W drugim punkcie mogę powiedzieć, że ja popieram zmiany, które w tej chwili proponuje rząd, i oceniam je jako krok w dobrym kierunku – i co do tego zapewne nie wszyscy się ze mną zgodzą.
A w trzecim punkcie powiem – i myślę, że nikt się ze mną nie zgodzi oprócz mnie samego albo bardzo niewielu ich będzie, no i narażę się chyba wszystkim – że uważam, iż czasami trzeba przyjąć rolę kanarka w kopalni. Gdy w kopalni jest gaz, jest wpuszczany kanarek i to on daje sygnał, że coś jest nie tak. Za zbudowaniem tego drugiego filara stała wiara – wiara, co podkreślam, choć owszem, podbudowana historią – że na akcjach w dłuższym terminie zawsze się zarabia. I to jest rzeczywiście prawda, to stwierdzenie jest prawdziwe, ale też to stwierdzenie wiedzie na manowce. Proszę to zauważyć na prostych przykładach: indeks Nikkei dwadzieścia lat temu osiągnął 40 000 punktów, a teraz jest to 10 000 punktów – minęło dwadzieścia lat; dziesięć lat temu indeks NASDAQ wynosił 5 100 punktów, teraz jest to 2 500 punktów – minęło dziesięć lat, spadek o 50%; dziesięć lat temu indeks grecki ATGI osiągnął 6 500 punktów, teraz jest to 1 600 punktów, czyli 1/4 tamtego wyniku! Nie jest więc tak… Owszem, w okresie trzydziestu, pięćdziesięciu lat prawie zawsze się zyskuje, ale nie jest tak, że zawsze zyskuje się w ciągu na przykład dwudziestu lat. Proszę bardzo, to przykłady z historii.
Teraz załóżmy, że przechodzimy na emeryturę, i co do sytuacji, to mam tu dwa punkty podstawowe: jeden taki, że jeśli ktoś przechodzi na emeryturę w bessie, to jego emerytura będzie niska, a jeśli ktoś przejdzie w hossie – to będzie wyższa. I to zależy tylko od szczęścia. Nie od pracy, nie od składek, nie od niczego innego, tylko od szczęścia. Oczywiście mówi się o subfunduszach, ale i subfundusze niczego nie zmienią, dlatego że jeżeli z subfunduszu agresywnego przejdzie się do spokojnego w momencie hossy, to będzie się miało wyższą emeryturę, a jeżeli przejdzie się podczas bessy – to niższą, a wtedy straty się nie nadrobi.
Drugi aspekt jest polityczny, a mianowicie taki. Załóżmy, że tylko przez pięć lat będzie panowała koniunktura, tylko przez pięć lat – a takich przykładów jak poprzednie mogę podać dużo więcej. I wtedy, Panie Prezydencie, przyjdą tu do pana ludzie, prosząc, żeby zrezygnować z OFE. To jest przecież oczywiste, pięć lat na pewno do tego wystarczy, wystarczą nawet dwa czy trzy lata. Ja pracuję w firmie, do której ludzie przychodzą z płaczem po tym, kiedy w pół roku tracą 20–30%, i pytają, co mają zrobić. A co dopiero będzie z emerytami?
Ale błąd jest nie tylko dlatego. Ja twierdzę, że w ciągu dwudziestu pięciu lat zmienił się charakter rynków finansowych, w ogóle się zmienił. W tej chwili jest coraz więcej tego, o czym mówi Joseph Stiglitz, czyli kasynowego kapitalizmu. Niestety tak jest. Mam tutaj całą listę przykładów, ale nie mam czasu, więc nie będę ich podawał. Jeśli będę miał szansę, to jeszcze coś na ten temat powiem. Na jedno tylko zwrócę uwagę. Popatrzcie państwo, że jest coś, co ja nazywam trzecim elementem. W normalnej ekonomii mamy popyt, podaż, a w środku jest cena. A co mamy w tej chwili? Popyt, podaż, w środku jest fundusz inwestycyjny i to on robi cenę, a reszta się dopasowuje. Popatrzcie, co się dzieje na rynku żywności. Przecież w 2007, w 2008 r. było dokładnie to samo, co jest teraz – szalone wzrosty cen żywności! I też mówiło się o Chińczykach jedzących trzy miseczki ryżu dziennie. A potem co było? Nagle się to załamało, bo fundusze zaczęły realizować zyski. Chińczycy zaczęli jeść jedną miseczkę ryżu czy to ryż staniał o 60–70%? Przecież to nierealne. I tak jest wszędzie. W związku z tym twierdzę, że nieuchronnie idziemy w takim samym kierunku, ponieważ czynniki są te same, po kryzysie nic się nie zmieniło. Miało się zmienić wiele, ale niestety nic się nie zmieniło. A to, co ma się zmienić – bo jest Bazylea III, są reformy w Stanach Zjednoczonych – przypadnie na lata 2016–2019, już po następnym kryzysie. Taka jest prawda. Te same składniki muszą dać te same wyniki. Tak że czeka nas następny kryzys! I tu jest pytanie: czy wolno pieniądze emerytów wystawiać na takie ryzyko? Według mnie nie.
Poza tym jest jeszcze jedna sprawa. Według mnie żyjemy w okresie interregnum, gdy jeden system się wali – bo on się wali, na naszych oczach – a drugi jeszcze nie powstał. Ja nie mówię, że kapitalizm się wali, ale musi powstać inna forma kapitalizmu, to nie ulega wątpliwości. Popatrzcie też państwo, co się dzieje w różnych krajach – mamy szwedzkich demokratów, mamy Partię Wolności w Holandii, zobaczmy, jak wygląda sytuacja Jobbiku, jak ostatnio wygląda sytuacja z Marine Le Pen, która jest w czołówce do stanowiska prezydenta Francji.
Każą mi tu kończyć, a ja nie mogę skończyć, bo muszę jeszcze podsumować.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Prosimy o podsumowanie.)
Dobrze.
W związku z tym twierdzę, po pierwsze, że charakter rynku się zmienia, po drugie, że te elementy, które wymieniłem, powodują, iż wystawiamy pieniądze emerytów na ryzyko. To ryzyko jest ryzykiem ponoszonym przymusowo. Ale nie uważam za moralne dążenie do tego czy powodowanie tego, byśmy ponosili, i to przymusowo, ryzyko inwestycyjne. Twierdzę, że powinniśmy dążyć do systemu z dobrowolnością, czyli z IKE, IKZE, PPE, jak najbardziej powinniśmy iść w tym kierunku. Ten ruch z 2,3% jest ruchem w dobrym kierunku, tak uważam, i on zmniejsza ryzyko, a nie je zwiększa, jak mówi profesor Góra.
Niestety muszę już zakończyć.
(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Dwa zdania ad vocem.)
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Będziemy mieli rundę dyskusyjną, mamy nadzieję ją mieć, jeżeli państwo nie będziecie przekraczać limitów.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Odpowiedź w następnej wypowiedzi, bo inaczej nie zdążymy…)
Bardzo proszę, obiecałem już udzielenie głosu Januszowi Jankowiakowi. Następny w kolejności będzie pan Andrzej Bratkowski.
Bardzo proszę, Janusz.
Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak:
Jeśli chcesz, Marek, to dam ci trzydzieści sekund.
(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Można?)
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Proszę.
Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych
w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra:
Proste wyjaśnienie. Nie ma żadnego elementu szczęścia czy nieszczęścia z przechodzeniem między funduszami, to jest już rozwiązane. Ja sądzę, że pan może łatwo dostać od ministra Boniego opis tego, jak to się robi, żeby w ogóle nie było tego elementu związanego z ryzykiem przechodzenia z funduszu agresywnego do pasywnego. Jest to rozwiązane. Nie przywołujmy spraw, które jak gdyby są już dawno passé.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Pan Janusz Jankowiak. Bardzo proszę.
Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak:
Panie Prezydencie, ja chciałbym uniknąć mówienia o rzeczach dosyć oczywistych, takich na przykład jak to, że reforma musi być opłacona przez pokolenie pracujących, bo to są sprawy znane, i chciałbym wypowiedzieć się w trzech właściwie sprawach.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Przepraszam cię bardzo, ale mów bliżej mikrofonu.)
A, przepraszam.
Chcę wypowiedzieć się wyłącznie w trzech sprawach.
Pierwsza z tych spraw to jest zbilansowanie systemu czy też – jak Stasia Golinowska to nazywa – ekwiwalentność systemu. Otóż w tej sprawie warto powiedzieć o zmianach, jakie zostały dokonane w 2002 r., w pierwotnej wersji ustawy, a chodzi o zasady indeksacji, o zasady waloryzacji składki. Ta składka nie jest w tej chwili waloryzowana, tak jak miała być pierwotnie, o tempo przypisu składki. Ona jest waloryzowana o dwa wskaźniki, to znaczy albo o wskaźnik inflacji, albo o wskaźnik przypisu składki, tempo przypisu składki, o wyższy z tych wskaźników. W 2002 r. rząd Leszka Millera – to był ten rząd – wprowadził zmianę, dlatego że realne tempo przypisu składki spadło wówczas w wyniku wysokiej inflacji. Jakie to niesie za sobą konsekwencje? O tym stosunkowo mało się mówi, a wydaje mi się, że o tym rząd też powinien mówić. Otóż ten system, który miał być z definicji zbilansowany, a to ze względu na to, że waloryzacja miała odpowiadać tempu przypisu składki, taki w tej chwili nie jest. I może się zdarzyć, że jeśli w okresie kilkudziesięciu lat będzie kilka cykli koniunkturalnych, w których tempo wzrostu inflacji będzie przewyższało tempo przypisu składki, to na koniec skumulowany wynik będzie o kilkanaście czy kilkadziesiąt procent poniżej tego, co wynikałoby z normalnych zasad waloryzacji, gdyby one były zastosowane w pierwotnym kształcie. Moja sugestia jest więc taka: może rząd za namową ekspertów czy pseudoekspertów zająłby się kwestiami domykania właśnie takich luk, które pojawiają się w systemie?
Druga sprawa to są – mówiła o tym Irena i mnie też wydaje się to ważne – oszczędności netto. Otóż zmiany proponowane przez rząd z punktu widzenia oszczędności netto, bilansu oszczędności netto, są oczywiście obojętne, bo one w gruncie rzeczy niwelują tempo przyrostu prywatnych oszczędności o kwoty, które były czy też są przekazywane do OFE, ale równocześnie poprawiają wynik sektora. W każdym razie jako wynik ogólny z punktu widzenia bilansu oszczędności netto wychodzi zero. Rząd proponuje wprowadzenie zachęt podatkowych – to byłyby te wspominane nowe konta emerytalne – ale jednocześnie zasady przyrostu oszczędności, bilansu oszczędności netto pozostałyby niezmienione, ponieważ im wyższa kwota trafi na te konta z tytułu odpisu składek, tym oczywiście mniej otrzyma minister finansów w podatku PIT. Pytanie o to, w jaki sposób naprawdę zwiększyć tempo przyrostu oszczędności netto, wydaje mi się w tej sytuacji jak najbardziej zasadne. Może powinniśmy pójść na przykład tropem… Bo te oszczędności przyrosną wtedy, kiedy one będą oszczędnościami prywatnymi. Może państwo powinno mieć tutaj jakąś rolę wspierającą, na przykład może warto byłoby podjąć propozycję, jaką niedawno zgłosił Peter Orszag, a dotyczy ona czegoś w rodzaju kont oszczędnościowych połączonych z loterią. Państwo znacie taki istniejący model, to jest model, który może zachęcić najuboższych do tego, żeby rzeczywiście odkładali na takich kontach, dlatego że za odkładanie w tym systemie jest jakaś premia. Jest w każdym razie kilka sposobów, po które można sięgnąć, ale z całą pewnością będą one z rachunkowego punktu widzenia – czyli ze względu na straty, które ponosi budżet z tytułu zachęt do oszczędzania – na pewno znacznie bardziej korzystne niż to, co się proponuje w tej chwili.
I trzecia sprawa, już bardzo króciutko, to pewne następstwa rynkowe. Ja też funkcjonuję na rynku i uważam, że spora część tego, co powiedział tutaj Piotr Kuczyński, przeczy argumentacji ministra finansów dotyczącej opłacalności zainwestowania dużego strumienia przychodów w akcje, bardzo duża część temu przeczy. Mało tego, ja bym chciał przypomnieć, że Andrzej Bratkowski w toku naszej wcześniejszej dyskusji użył argumentu, który też wydaje mi się wart rozpatrzenia, którego ja wówczas nie kwestionowałem zbyt mocno, a który również jest sprzeczny z argumentacją ministra finansów. Mianowicie taka duża alokacja składek w akcje prowadzi czy też może prowadzić – to jest potencjalne – do powstania, że tak powiem, bąbla na aktywach w momencie, gdy nastąpi wypłata, gdy przyjdzie konieczność wypłaty emerytur, bo wtedy trzeba będzie te akcje sprzedawać, ale już nikt nie będzie ich kupował. Będzie więc dużo sprzedających, duża podaż, a mały popyt.
Zmiany, które proponuje rząd, z punktu widzenia krótkiego okresu są oczywiście obojętne dla rynku, w tym i dla takiego ważnego rynku, to jest dla ministra finansów, i dla oszczędzających, dla rynku jak rynek długu. Będą one obojętne, dlatego że, jak państwo wiecie, otwartych funduszy emerytalnych na rynku długu w ostatnim roku nie było, jako że 80% nowych emisji, nowego długu emitowanego przez ministra finansów, nabyli nierezydenci, czyli inwestorzy zagraniczni.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Czas…)
Już kończę Jurku.
Chodzi mi o to, że to rozwiązanie petryfikuje układ, w którym popyt na polskie papiery wartościowe jest w dużym stopniu zależny od inwestorów zagranicznych, w dużym stopniu, ponieważ znika taki potencjalnie istotny element ze strony popytu, jakim były papiery skarbowe i jakim były otwarte fundusze emerytalne. Pytanie o to, czy w takiej sytuacji jak teraz petryfikacja dużej zależności popytu na skarbowe papiery wartościowe od inwestorów zagranicznych jest najbardziej racjonalna, wydaje mi się zasadne, jak najbardziej zasadne.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Przywołany w wypowiedzi Andrzej Bratkowski. Bardzo proszę.
Członek Rady Polityki Pieniężnej Andrzej Bratkowski:
Dziękuję bardzo.
Będę się starał bardzo spieszyć.
Otóż z tego, co powiedzieli pani Chłoń i pan Jankowiak, wynika, że powinniśmy w ogóle natychmiast zlikwidować przekazywanie składek do OFE, bo, po pierwsze, stwarzają one…
(Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak: Nic takiego nie powiedziałem, to raczej…)
Ale proszę mi nie przeszkadzać.
(Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak: To raczej nie do mnie.)
Proszę mi nie przeszkadzać.
…Bo albo grozi to wielkim bąblem spekulacyjnym, albo, jak powiedziała pani Chłoń, w gruncie rzeczy, mając niedokładne prognozy, nie wiemy, jakie będą skutki długookresowe wszystkiego, co chcemy robić. A ponieważ skutki krótkookresowe są oczywiste, czyli budżet ponosi duże koszty, to do czasu, kiedy nie przedstawimy bardziej wiarygodnych prognoz, powinniśmy po prostu zaprzestać wpłacania do OFE. Ja myślę, że podejście rządu, które jest bardziej konserwatywne i które zakłada, że w tej chwili należy wyraźnie ograniczyć wielkość tej składki, a następnie prowadzić dalsze prace… I tu całkowicie się zgadzam i z panem Jankowiakiem, i panią Chłoń, że potrzebne są dalsze prace, które poświęcone będą problemowi stabilności wypłat z drugiego filaru, wpływowi istnienia drugiego filaru na rynek kapitałowy, a także kwestiom, które poruszył pan Kuczyński, a więc czy rzeczywiście rynki finansowe gwarantują jakieś minimum stabilności w tym czasie.
Ja bym chciał powiedzieć kilka rzeczy od siebie.
Po pierwsze, jeżeli chodzi o wpływ na finanse publiczne, to nie zgadzam się z tym, że szacunki są aż tak niedokładne, iż w ogóle nie wiemy, czy ów wpływ będzie pozytywny, czy jednak negatywny. My wiemy tyle, że wprowadzając OFE do systemu, możemy w długim okresie zlikwidować odrobinę deficytu pierwszego filaru, który to deficyt będzie rzędu kilku dziesiątych procenta PKB. Z kolei fundując z publicznych pieniędzy system, w którym jest OFE, powodujemy wzrost długu publicznego o kwotę gdzieś między 50 a 100% PKB, a koszty obsługi tego długu będą wynosiły między 1 a 4 czy 5% PKB. I ta różnica w oczywisty sposób… To nie jest kwestia tego, że my chcemy dzisiaj uniknąć pewnych kosztów i w ten sposób stwarzamy sobie problemy na długi okres. Im wyższy dzisiaj jest udział OFE w systemie, tym większe są długookresowe koszty finansów publicznych. I czas najwyższy, żeby to zostało przyjęte do wiadomości, ponieważ co chwila ktoś usiłuje twierdzić, że tego rodzaju przesunięcie składki oznacza, że dzisiaj kupujemy czas, ale stwarzamy sobie większe problemy na przyszłość.
Druga kwestia. Ja sądzę, że z tych samych powodów, dla których państwo nie jest w stanie zapewnić przez odpowiedni system pomocy społecznej każdemu obywatelowi poziomu życia mniej więcej na poziomie średniej krajowej, państwo też w gruncie rzeczy nie jest w stanie – z tego samego powodu – stworzyć systemu emerytalnego, który każdemu obywatelowi zapewniłby w pełni satysfakcjonujący poziom emerytury. Moim zdaniem to, co można… Składki musiałyby być dwukrotnie większe itd., itd., wraz ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla wzrostu gospodarczego. To, co moim zdaniem powinno być głównym społecznym celem istnienia systemu emerytalnego, to zapewnienie pewnego minimum, które będzie chroniło przed ubóstwem. I z punktu widzenia tego głównego celu społecznego, jakim jest zapewnienie owego minimum, nie są ważne średnie stopy zwrotu na giełdzie. Ważne są minimalne stopy zwrotu na giełdzie, czyli to, jaka będzie sytuacja tych, którzy będą przechodzić na emeryturę w najgorszym momencie. I tu całkowicie zgadzam się z panem Kuczyńskim, że możemy długo dyskutować, czy średnie stopy będą mniejsze, czy większe – oczywiście pewnie będą lata, w których te na giełdzie będą nawet znacznie większe niż w pierwszym systemie, ale z prawdopodobieństwem bliskim jedności można też powiedzieć, że będą i takie lata, gdy niektórzy będą przechodzili na niższe emerytury. W związku z tym im większy jest udział OFE w systemie, tym większe ryzyko, że ten podstawowy cel, jakim jest zapewnienie minimalnej emerytury, nie zostanie zrealizowany.
Wreszcie trzecia kwestia – wpływ na wzrost gospodarczy. Otóż nie ma bezpośredniej gwarancji, że zwiększenie udziału OFE zwiększy też jakiekolwiek oszczędności w gospodarce. W gruncie rzeczy jest to neutralne. Trzeba tylko supozycji typu: jeżeli rząd zmniejszy składkę, to będzie więcej wydawał na bieżące wydatki, żeby cokolwiek w tej dziedzinie osiągnąć.
Ja jednak chciałbym powiedzieć o sprawie, o której… Na przykład pan Kuczyński mówił przed chwilą, że nie zajmował się częścią finansów publicznych. Jaki ma być docelowy udział OFE, jak wielkie mają być ich aktywa w relacji do PKB? Otóż jeśli utrzymamy dzisiejszy poziom składki, to będzie to co najmniej 70% PKB. Dzisiejsza kapitalizacja naszej giełdy to jest około 50% PKB. Ale powiedzmy sobie, że w ciągu czterdziestu, pięćdziesięciu lat nasze rynki się rozwijają i osiągają poziom rozwoju, jaki dzisiaj mają najbardziej rozwinięte kraje, czyli około 100% PKB. No a OFE mają mieć 70% PKB! I ja pytam: po co OFE aż 70% PKB aktywów? Jeżeli te aktywa miałyby być inwestowane na polskiej giełdzie, to oczywiście oznaczałoby to, że wtedy polski rynek finansowy przestaje istnieć, że kilka malutkich firm robi na tym rynku to, co chce. Zresztą nawet jeżeli zainwestowałyby one 1/3 tych pieniędzy, to i tak robiłyby, co chciały. Już dzisiaj OFE w ogóle mają, o ile dobrze pamiętam, około 7% w rynku, a jeżeli chodzi o  największe firmy – bo te są oczywiście, ze względu na płynność, najważniejsze – to one mają już 30% jako tak zwany free float, czyli to jest to, co naprawdę jest w obrocie. A jeżeli dojdziemy do wspomnianego stanu, to będzie to oczywiście sytuacja znacznie groźniejsza. I jeżeli będziemy te pieniądze eksportować za granicę, to będziemy mieli system, który przedstawia się jako liberalny, ale który de facto będzie systemem przymusowego eksportu kapitału z kraju mającego i tak stałe niedobory kapitału. I to oczywiście wpłynie bardzo negatywnie na wzrost gospodarczy. Dziękuję bardzo.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Pan profesor Rosati.
(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Ja chciałbym…)
Pan profesor Rosati…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przepraszam bardzo. Pan profesor Rosati, potem pani Wiktorow i pan profesor Orłowski. Taka jest kolejność na mojej liście.
Bardzo proszę.
Kierownik Katedry Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych
na Wydziale Ekonomii i Zarządzania na Uczelni Łazarskiego
Dariusz Rosati:
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Ja zacznę od takiej ogólnej uwagi: po przeczytaniu projektu rządowego mam wrażenie, że nie jest on do końca logiczny, a jeżeli jest logiczny w swojej konstrukcji myślowej, to nie jest konsekwentny. Na czym polega ten brak logiki czy też brak konsekwencji? Skoro OFE są tak złe, jak zresztą przed chwilą mówił pan doktor Bratkowski, to właściwie dlaczego rząd zatrzymuje się w połowie drogi i w ogóle nie zlikwiduje OFE? To znaczy nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy zostawać na poziomie składki 2,3%, a potem, po kilku latach, mamy nawet zwiększać tę składkę. Jeżeli OFE rzeczywiście są ryzykowną formą gromadzenia oszczędności, ryzykownym elementem systemu emerytalnego, to powinniśmy je zlikwidować i wrócić do pierwszego filaru. A jeżeli celem tego dokumentu dzisiaj dyskutowanego jest naprawa finansów publicznych – a rozumiem, że chyba właśnie to jest główną wytyczną rządu – to brak logiki widać, jak uważam, w tym, że po okresie, w którym można oczekiwać poprawy w sytuacji finansów publicznych… No nie wiem, po okresie trzech, czterech czy pięciu lat rząd powinien proponować powrót do poprzedniej składki – i wtedy, jak rozumiem, główną przyczyną całego projektu byłaby poprawa stanu finansów publicznych, a nie likwidacja OFE; tymczasem ta propozycja jest jakby umieszczona pośrodku, pomiędzy tymi dwiema wytycznymi. Powiem szczerze, że w związku z tym nie bardzo rozumiem, jakie jest stanowisko rządu. Czy OFE są złe i trzeba je likwidować, czy też OFE są dobre, a jeżeli są dobre, to dlaczego po czasie nie wracamy do pierwotnego poziomu składki? To po pierwsze.
Po drugie, jeśli chodzi o przyszłe oczekiwania co do stóp zwrotu, to, jak już wielokrotnie była mowa, są tu oczywiście bardzo niepewne szacunki. Niemniej jednak dysponujemy jakimś materiałem historycznym, który wskazuje, i to właściwie ponad wszelką wątpliwość, że inwestycje na giełdzie papierów wartościowych, inwestycje w akcje generalnie cechują się nieco wyższą stopą zwrotu – wyższą stopą zwrotu, za którą oczywiście płaci się wyższym odchyleniem standardowym, czyli większą wahliwością tych stóp zwrotu. Stąd też główna idea, żeby utrzymać w systemie emerytalnym oba filary: jeden zapewniający niższą stopę zwrotu, ale i bardzo niską zmienność, a drugi zapewniający wyższą stopę zwrotu wobec wyższej zmienności. Likwidacja jednego z nich oczywiście z całą pewnością pogorszy sytuację przyszłych emerytów, choćby dlatego, że pozostanie tylko przy pierwszym filarze spowoduje – i taki jest wynik symulacji, których właściwie nikt nie kwestionuje – systematyczny spadek stopy zastąpienia, tak że za czterdzieści, pięćdziesiąt lat będziemy mieli stopę zastąpienia na poziomie dwudziestu kilku procent. Filar kapitałowy jest tu po to, żeby w długim okresie uzupełnić te bardzo niskie emerytury, właściwie głodowe emerytury, dodając kilka punktów procentowych, które pozwolą na poprawę sytuacji materialnej. A trzeci filar powinien oczywiście dorzucać tu jeszcze więcej pieniędzy, o ile tylko taka będzie decyzja przyszłego emeryta.
Kolejna uwaga dotyczy…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Ostatnia.)
Tak. Ostatnia uwaga dotyczy zdania, które pan minister finansów zamieścił na pierwszej stronie swojej prezentacji – to jest pierwszy punkt na pierwszej stronie – gdzie czytamy: „Środki dotychczas zgromadzone w OFE pozostają w systemie na niezmienionych zasadach”. No, muszę powiedzieć, że to stwierdzenie budzi moje wątpliwości, bo ja nie bardzo rozumiem, jak można twierdzić, że to są niezmienione zasady. Przecież mamy, po pierwsze zamianę aktywów realnych, którymi dysponują OFE, na zapisy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a po drugie…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Nie, nie, nie. Ja rozumiem, że tu chodzi o co innego, o środki przesunięte z OFE.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Środki to jest ta część składki, która z OFE…
(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: To te dotychczasowe, Panie Ministrze, Panie Profesorze, więc możemy…)
No dobrze, w takim razie, skoro tak jest, to odwołuję to, co powiedziałem o tym, co pan napisał.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że mimo wszystko przesunięcie składki z OFE do ZUS oznacza dość zasadniczą zmianę charakteru tego zapisu i charakteru zobowiązania publicznego, które w ten sposób powstaje. Poza tym, że mamy tu do czynienia z jednej strony z aktywami, a z drugiej z zapisem, to pamiętajmy, że zarówno Eurostat, jak i sam pan minister finansów doskonale zdaje sobie sprawę z różnicy między długiem ukrytym i długiem publicznym. Zapisy w ZUS mogą być zmienione decyzją polityczną. Decyzja, którą podejmujemy dzisiaj, jest zmianą reguł gry w trakcie gry. I nikt po podjęciu tej decyzji nie zagwarantuje, że w przyszłości rządy nie będą ulegać pokusie dokonywania kolejnych zmian w tego typu grze. W związku z tym mamy tutaj takie ryzyko – i to polega na znacznie większym prawdopodobieństwie – że zobowiązanie zapisane w ZUS nie będzie wypełnione i nie będzie dotrzymane przez władze publiczne. A to jest zupełnie inny charakter zobowiązania niż wyemitowane obligacje. Eurostat choćby…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Panie Profesorze…)
…doskonale sobie zdaje z tego sprawę – to ostatnie zdanie – i nie chce traktować długu ukrytego tak samo jak długu jawnego. Dług jawny jest wyceniany na rynku i jest traktowany jako znacznie twardsza forma zabezpieczenia.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Pani Ola Wiktorow, potem pan profesor Orłowski. Zgłosił się także, ostatni jak do tej pory zgłoszony, pan profesor Balcerowicz. A więc taka będzie kolejność.
Bardzo proszę, Olu.
Członek Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów
Aleksandra Wiktorow:
Dziękuję bardzo.
Ja chciałabym się zająć przede wszystkim kwestią wysokości emerytur. Reforma systemu emerytalnego dotyczy zarówno pracowników, jak i emerytów, i dlatego musimy pamiętać też o tym, kiedy, komu i co będziemy wypłacać. Moim zdaniem w ogóle nie powinno się rozpoczynać reformy systemu ubezpieczeń społecznych, systemu emerytalnego, czyli zmiany systemu finansowania i ustalania wysokości składek, dopóki nie określimy, co będzie z tego później wypłacane. A w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że jest czternaście lat od wprowadzenia w życie ustawy o OFE – bo akurat w 1997 r. została ona uchwalona – a nadal nie wiemy, co będziemy wypłacać. Przy czym projekty, które przez ten czas się pojawiały… Na seminarium zorganizowanym niedawno w ZUS były one pokazywane i leżały od ściany do ściany. Wszystko miało być według nich  państwowe albo wszystko prywatne. Kilka wariantów… No, wszystkie możliwe warianty były tam przedstawione. Ale rzeczywiście do dzisiaj przyszli emeryci, ludzie, którzy mają iść na emeryturę… Kobiety dostają pewien substytut emerytury kapitałowej, ale mężczyźni, którzy będą w 2014 r. przechodzić na emeryturę, w ogóle nie wiedzą, co dostaną.
I do tego właśnie chciałbym się, jako zarządzająca dosyć długo ZUS, odnieść.
Otóż mam tutaj dane o strukturze wypłacanych emerytur. Dzisiaj te emerytury są repartycyjne, ale jest też duża redystrybucja. Im mniej zarabiałeś, tym wyższą masz w stosunku do zarobków emeryturę. Tak że w przypadku tych, którzy mają te emerytury niskie – dostających do 1 tysiąca zł jest 14%, a dostających do 1 600 zł jest 55% – relacja emerytury do zarobków jest bardzo wysoka, bo jest to 80%, a nawet 90%, jak to bywa w przypadku tych najniższych emerytur.
Nowy system, na który wszyscy się zgodziliśmy, jest systemem proporcjonalnych wypłat, czyli ile sobie uzbierałeś – a dokładniej: ile wynika z twojego zatrudnienia – tyle dostaniesz. W związku z tym te 70 czy 80% zmienia się w 30%, maksymalnie 40%, a może być nawet jeszcze mniej, bo dzisiaj minimalna emerytura to około 25% przeciętnego wynagrodzenia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo wielu ludzi pracujących i otrzymujących niższe wynagrodzenia – a zawsze będzie tak, że będą również tacy, którzy będą zarabiali mniej – nie zarobi nawet na minimalną emeryturę. Ci, którzy zarabiają tak trochę poniżej przeciętnego wynagrodzenia, będą już na styku minimalnej emerytury. I oczywiście będzie to kosztowało również budżet, bo będą dopłaty do minimalnych emerytur. Przy czym warunki uzyskania minimalnej emerytury są dosyć łatwe do spełnienia, bo wymagany staż pracy to jest dwadzieścia pięć lat dla mężczyzn, dwadzieścia dla kobiet, i wymagane jest uzyskiwanie wynagrodzenia choćby w wysokości minimalnego. Po spełnieniu tego ma się prawo do emerytury minimalnej. A dwadzieścia pięć czy dwadzieścia lat stażu pracy to nie jest tak dużo, więc dopłat do minimalnych emerytur będzie dużo.
Absolutnie nie zreformowaliśmy – poza częściową reformą emerytalną – systemu ubezpieczeń społecznych w innych działach, w tym systemu rentowego. A tu mamy jeszcze tragiczniejszą sytuację, bo emerytury do 1 000 zł ma 58% osób… renty, przepraszam, chodzi o renty. A skoro renta ma być pochodną emerytury, to komuś, kto będzie dostawał na dzisiejsze warunki, powiedzmy, 400 zł emerytury – a renta to jest jakiś jej procent – wyjdzie tego ze 300 zł. Czy możemy taki system tolerować? Może w takim przypadku w ogóle zlikwidować system rent, bo po prostu wypłacanie tego typu świadczeń jest śmieszne.
Ja – zaznaczam, żeby państwo wiedzieli – nie krytykuję systemu i zdefiniowanej składki, tylko mówię o tym, jakie skutki to wywołuje w polityce społecznej i że bardzo dużo tu trzeba zrobić, przygotować przed 2014 r., żeby system miał w ogóle jakikolwiek sens.
Chciałabym się odnieść do jeszcze jednej sprawy: model a rzeczywistość. Jako długoletni prezes ZUS miałam do czynienia z tym, że model się układał, coś tam przepływało, to coś miało być sfinansowane czy z prywatyzacji, czy z innych źródeł, ale ja jako osoba zarządzająca ZUS musiałam dostać żywą gotówkę, tyle że tej gotówki nie dostawałam, bo ona odchodziła właśnie do OFE. W związku z tym byłam zobowiązana do zaciągania kredytów. Jak przyszłam do ZUS w 2001 r., miałam zaciągnięte 11 miliardów kredytów na 2002 r. To jest właśnie cena wprowadzenia drugiego filaru. I dlatego gdy Marek Góra mówi „pół na pół”, to ja od razu widzę, ile więcej tych pieniędzy by brakowało, gdybyśmy mieli podział pół na pół. A więc trzeba brać pod uwagę to, że jak coś planujemy, to musimy mieć źródła sfinansowania tego. Tymczasem w naszej reformie – ja tak twierdzę – tych źródeł finansowania w długim okresie nie mieliśmy.
Na koniec do jeszcze jednej kwestii chcę się odnieść, mianowicie do tego, co mówił profesor Hausner. To, co przedstawił, to moim zdaniem było powiedzenie: drugi filar nie jest ubezpieczeniem społecznym. Ale skoro nie jest ubezpieczeniem społecznym, to po co my się mamy nim zajmować? W takim razie w ogóle go wydzielmy, każmy ludziom ubezpieczać się gdzieś tam czy w jakikolwiek inny sposób oszczędzać! A to dlatego, że w ubezpieczeniu społecznym nie ma żadnej prywatnej własności. Nie ma prywatnej własności w ubezpieczeniu społecznym. Pamiętam, jak pracowaliśmy razem w biurze pełnomocnika, bo współpracowałam z biurem, i chcieliśmy, żeby system drugofilarowy był jak najbardziej zbliżony do systemu ubezpieczeń społecznych, żeby był elementem ubezpieczeń społecznych. A dzisiaj z tej wypowiedzi wnioskuję, że nie chcemy, żeby był on systemem ubezpieczeń społecznych, a co lepsze, żeby w ogóle nie był ubezpieczeniem, dlatego że w ubezpieczeniu…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Czas…)
Jeszcze jedno zdanie powiem.
Nieszczęściem było tutaj dziedziczenie. Chęć przyciągnięcia ludzi dziedziczeniem do drugiego filaru było zepsuciem od razu, na wstępie, systemu ubezpieczeń społecznych i systemu emerytalnego, z pełnymi tego skutkami, które dzisiaj ponosimy.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Pan profesor Orłowski. Bardzo proszę.
Członek Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów
Witold Orłowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Po pierwsze, chciałbym powiedzieć coś takiego: może to zabrzmi dziwnie, ale jestem szczęśliwy, że natknęliśmy się na rafy i że w rezultacie tego zaczęła się dyskusja. A to dlatego, że jeszcze chyba rok czy dwa lata temu żyliśmy w kraju, którego obywatele byli święcie przekonani i, co więcej, byli również informowani przez media, a nawet przez ekonomistów – do których pewnie i ja w jakimś stopniu się zaliczam – że rozwiązaliśmy problem systemu emerytalnego, że mamy najlepszy, świetny system. Oczywiście w dyskusjach prowadzonych po cichu troszkę inaczej to wyglądało, niemniej jednak w przekonaniu powszechnym tak to było. Te 19% składki, według świętego przekonania ludzi, miało im zagwarantować te symboliczne Karaiby, które oferowały reklamy. Chwała Bogu, że teraz doszło do tej dyskusji, dlatego że tu bardzo wyraźnie widać, że problemów nie rozwiązaliśmy. Jeśli reforma miała spowodować dwie tak naprawdę sprawy, po pierwsze, długookresowe finansowe domknięcie systemu, po drugie, zapewnienie tego, co można nazwać godną, przyzwoitą emeryturą – no, taką emeryturą, która nie powoduje gwałtownego załamania poziomu życia ani spadku dochodów o 2/3 – to oczywiście ta reforma umożliwiła znaczną poprawę w kwestii tego pierwszego elementu, to znaczy rzeczywiście umożliwiła zdjęcie, zwłaszcza z państwa, obowiązku składania nierealistycznych czy finansowanych z deficytu obietnic, jednakże nie spowodowała rozwiązania problemu wysokości emerytur. 
Skoro z wszelkich wyliczeń wynika, że mówimy o stopie zastąpienia rzędu, powiedzmy, 25, 30% – no, jak ktoś jest bardzo optymistyczny, to może wyjdzie mu 35% – to mówimy przecież cały czas o drastycznym spadku. Argument, że emerytury będą i tak wyższe niż dzisiejsze, to nie jest żaden argument. Przecież za trzydzieści lat ludzie nie będą porównywać swoich emerytur z emeryturami sprzed trzydziestu lat, tylko z pensją, którą dostawali jeszcze poprzedniego dnia przed przejściem na emeryturę.
Niestety, reforma emerytalna – co do której ja oczywiście uważam, że była słuszna i dobrze, że ją zrobiono – mimo wszystko rozwiązała tylko część problemów. Ponadto niestety pewne zaciemnienie obrazu czy też zbyt optymistyczny przekaz spowodował, że ludzie uznali, iż było to rozwiązanie problemów w całości.
Profesor Góra powiedział – ja rozumiem, że to był skrót myślowy, ale ja trochę złośliwie go wykorzystam – że alternatywą jest obniżenie płac, wyższe opodatkowanie płac. Nie, prawda jest taka, że po to, żeby uzyskać lepszą relację emerytur do płac, nie trzeba wcale zwiększać udziału emerytur w PKB i nie trzeba zmniejszać udziału płac – wystarczy, żeby więcej ludzi pobierało płace, a mniej ludzi pobierało emerytury. I wtedy przeciętne arytmetyczne wychodzą oczywiście lepsze. I tu mamy oczywisty kierunek, który…
(Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra: Można podnieść wiek…)
Nie tylko podnieść wiek emerytalny, bo też więcej ludzi musi pracować…
(Kierownik Zakładu Ekonomiki Zdrowia i Zabezpieczenia Społecznego w Instytucie Zdrowia Publicznego na Wydziale Nauk o Zdrowiu na Uniwersytecie Jagiellońskim Stanisława Golinowska: Rynek pracy…)
Czyli wyższy wiek emerytalny, rynek pracy, ale również większe oszczędności, dlatego że nie jest powiedziane, że emerytury muszą być finansowane jedynie z opodatkowania dochodu z pracy. Rzeczywiście, kapitałowe na górę…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie, nie, można kapitałowe na górę… Ale jest jeszcze tak zwany trzeci filar, można oszczędzać więcej, inwestować i rzeczywiście mieć część emerytury wypłacaną nie w systemie publicznym, ale generalnie w gospodarce, z dochodu z kapitału. I teraz jest pytanie: czy ten system nam to umożliwił? No, domyślnie to było tak, że ten system miał spełnić przede wszystkim – tak ja to rozumiem – wielką rolę edukacyjną, to znaczy ludzie powinni wtedy zobaczyć, że w momencie, gdy ten system się domyka, nie będzie dosyć pieniędzy na wysokie emerytury, trzeba będzie więcej oszczędzać, trzeba będzie się pogodzić z wyższym wiekiem przechodzenia na emeryturę itd., itd. No ale do tej pory – tego nie da się ukryć – ten system nie spełnił tych wymogów, co nie oznacza, że nie ma w nim żadnych dobrych… Ja uważam, że świadomość emerytalna w Polsce znacznie się podniosła właśnie dzięki funkcjonowaniu tego systemu. I to jest oczywiście coś, na czym warto budować. Niemniej jednak ostatecznego wniosku ludzie z tego nie wyciągnęli, po części dlatego, że myśmy nie pomagali wyciągać wniosków. Zamiast krzyczeć, że emerytury będą spadać, my w gruncie rzeczy – my, my, ujmuję nas bardzo szeroko i mówię po prostu o pewnych elitach – wysyłaliśmy milcząco przekaz, że jest dobrze, że mamy w obecnym stanie dobrą reformę. I dlatego tak jest.
Już kończę, tylko dwa zdania.
Pierwsze. Obecna dyskusja o tyle zboczyła z toru, że dyskutujemy głównie o składkach w OFE i ZUS. Tymczasem prawda jest taka, że niezależnie od tego, czy będzie OFE, czy OFE z ZUS, czy też sam ZUS, oczywiście emerytury tak czy owak spadną do poziomu 25–30%, bo przecież realne parametry decydujące o rynku pracy i systemie emerytalnym nie ulegną zmianie.
Szybszy wzrost? No, wzrost szybszy jest oczywiście cenny, z tym że on wymaga większych oszczędności netto. W systemie, tak jak został on sformułowany, rosły oszczędności brutto, ale ponieważ jednocześnie rząd się zapożyczał, to i oszczędności netto nie ulegały zmianie. No, jakieś nieduże korzyści efektywnościowe mogły spowodować lekki wzrost oszczędności netto, ale nie mamy dowodów na to, że coś takiego się stało.
I ostatnia sprawa: czy rząd rzeczywiście powinien to robić w tym momencie? No, rząd szuka kompromisu, nie da się tego ukryć. Ciężar finansowy okazał się w tym momencie ogromny, zwłaszcza w czasie kryzysu. Oczywiście można powiedzieć: zamiast zmieniać system emerytalny, szukajmy natychmiast innych rozwiązań, oszczędzajmy gdzie indziej. I co do tego każdy się zgodzi, że teoretycznie jest to oczywiście możliwe. Ale jest pytanie: jak wiele można i w jak krótkim czasie zrobić? Uważam, że obecny kryzys, również kryzys w systemie emerytalnym – i kryzys systemu emerytalnego w naszym rozumieniu – powinien być po prostu punktem wyjścia do dyskusji na temat: co dalej robić, żebyśmy za lat pięć czy dziesięć naprawdę nie mieli tego typu zmartwień? Podobnie powinien być punktem wyjścia do dyskusji na temat tego, co robić w finansach, czyli na temat podjęcia działań w finansach publicznych po to, żebyśmy nie musieli następnym razem ratować ich, zmieniając system, zasady finansowania systemu emerytalnego. Dziękuję.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Leszek Balcerowicz…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Kierownik Katedry Międzynarodowych Studiów Porównawczych w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej Leszek Balcerowicz: Oddaję 30 sekund ze swoich 5 minut…)
Nie, nie, Leszku, będzie jeszcze druga runda, więc… Bardzo cię proszę, bardzo proszę… Zaraz będziemy mieli… Przepraszam cię bardzo.
Pan profesor Balcerowicz.
Kierownik Katedry Międzynarodowych Studiów Porównawczych
w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej
Leszek Balcerowicz:
Jest wiele spraw, z którymi się nie zgadzam na gruncie empirycznym. Miałem okazję na ten temat pisać, więc nie będę tu się powtarzać. Mam ograniczenie czasowe, którego będę starał się przestrzegać.
Poruszę dwie kwestie.
Każda ocena zależy od porównania, to znaczy od punktu odniesienia. Jeżeli punkt odniesienia jest niewłaściwy, to nawet kiepski produkt jest luksusowy. Dlatego chcę zwrócić uwagę na dwie czy trzy sprawy, które leżą u podłoża oceny projektu rządowego przez czynniki rządowe.
Po pierwsze, jest wariant rządowy – i jest on jest znany, skonstruowany, minister Rostowski go przedstawiał, więc nie ma potrzeby tego powtarzać – ale z czym się porównuje ten wariant rządowy? Porównuje się go z takim wariantem, z takim założeniem, że nie jest obcięta składka, ale jednocześnie przyjmuje się – wbrew temu, co rząd wielokrotnie obiecał – że nie zwiększy się efektywności, czyli obiecuje się, że rząd nie dotrzyma słowa. Taka jest definicja wariantu bazowego. Ale tak po prostu nie należy czynić. To jest, moim zdaniem, ustawiony wariant. A wiemy, że w zależności od punktu odniesienia dostajemy takie, a nie inne oceny.
Po drugie, niezależnie od pierwszego, założono – i oczywiście na papierze można to wykazać – że mimo iż drastycznie obetnie się składkę do drugiego filaru, to wskutek umożliwienia wzrostu efektywności drugiego filaru, mimo, jak mówię, drastycznie obciętej składki, uzyska się fantastyczny przyrost efektywności drugiego filaru. Tak więc w efekcie, mimo obciętej składki, wariant rządowy ma być lepszy od ustawionego wariantu bazowego.
Co do pierwszego punktu, już się wypowiedziałem, co do drugiego – powiem.
Proszę państwa, o ile ja dobrze rozumiem wariant rządowy, to ten fantastyczny przyrost efektywności założony w tym wariancie ma polegać na tym, że większość czy całość środków będzie skupiona na inwestycjach w akcjach. Tak? No więc czy jest empirycznie wiarygodne to, co rząd zakłada na papierze? I tu ciężar dowodu absolutnie spoczywa po stronie rządu. Po pierwsze, nie znam przykładu żadnego systemu emerytalnego – mówię tu o funded systems – który byłby ograniczony do inwestycji w akcje. A więc rząd proponuje tu jakiś skrajny eksperyment. Po drugie, to, co rząd proponuje, jest rzeczywiście w sprzeczności z tym, o czym powiedział pan, który się przedstawił jako znawca rynków.
(Głos z sali: Pan Kuczyński jest…)
Pan Kuczyński, tak, tak. Ja powtarzam to z jego prezentacji.
Po trzecie, proszę państwa, to jest droga do całkowitej destrukcji drugiego filaru, tylko że na raty. Przy czym ja nie posądzam tu nikogo o perfidię, tyle że są sprawy, których konsekwencje ludzie nie zawsze sobie wyobrażają. I myślę, że to dotyczy też wariantu rządowego. Pierwszy powód, dla którego jest to droga do destrukcji, jest taki, że jeśli stworzy się precedens w bardzo ważnej sprawie i zachęca się… to każdy następny ruch jest już łatwiejszy. I dlatego minister Rostowski musi zapewniać, że polski rząd nie będzie Orbánem albo że następny rząd nie będzie Orbánem – musi składać na papierze obietnice, że nie będzie dalszego ciągu, to znaczy nie tylko obcięcia przyszłych składek, ale i próby dorwania się do już zgromadzonych oszczędności. Jaka jest wiarygodność takich obietnic? Przy czym nie jest to osobisty przytyk. Chodzi o to, jaka jest wiarygodność z punktu widzenia tego, co wiemy o analizie polityki. Otóż po zrobieniu tego pierwszego kroku ta wiarygodność jest bliska zeru, proszę państwa. To się otwiera i rozwala. I żadne zapewnienia niczego tutaj nie zmienią, bo my wiemy, jak działa polityka.
Ale jest i drugi powód związany z tymi obietnicami fantastycznego wzrostu efektywności dzięki temu eksperymentowi na skalę światową, to znaczy skupieniu się wyłącznie na akcjach. Gdyby tak miało być, to przecież na krótką metę zdarzają nam się recesje. A wszystko będzie skupione w akcjach. No więc oczywiście na krótką metę okaże się to, na co zwraca się uwagę w tej chwili, a mianowicie że spadają przychody – w związku z tym można oczekiwać reakcji politycznych na coś takiego. I dlatego nie mamy w światowej historii przykładu takiego eksperymentu, jaki proponuje nam rząd, żeby pokazać, jak rozumiem – moim zdaniem wadliwie, wbrew doświadczeniom – że mimo skrajnego obcięcia składki można uzyskać lepsze efekty.
I kolejna uwaga. Już kończę. Proszę państwa, ja wysłuchałem przedstawionych tu wypowiedzi i mam wrażenie, że mamy niekiedy bardzo mocne tezy, które wymagałyby bardzo mocnych dowodów – to jest elementarna sprawa. Ja nie znajduję w literaturze takiej tezy, że we wszystkich możliwych scenariuszach obojętne jest dla wzrostu i dla innych kwestii, w tym rozłożenia ryzyka, jaka jest struktura systemu emerytalnego, a więc czy mamy wyłącznie pierwszy filar, czy mamy jakąś kombinację pierwszego i drugiego filaru – a takie tezy tu słyszałem. Tego nie da się udowodnić jako tezy niezbitej – przy czym mówię to jak najdelikatniej. Można udowadniać inne tezy, przeciwne, jednak w tych przedstawionych wypowiedziach właśnie taka była stawiana bardzo mocno mimo bardzo słabych, o ile nie jakichkolwiek dowodów. Ale nawet gdyby było tak – choć tak nie jest…
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka: Ja przepraszam, ale…)
Czy pani minister pozwoli mi… Ja rozumiem pani reakcję, to znaczy pojmuję pani reakcję, znając pani…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Pan profesor ma głos.)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Pan profesor kontynuuje. Proszę kontynuować.)
A więc gdyby nawet tak było – choć twierdzę, że nie da się tej mocnej tezy udowodnić proporcjonalnie do siły, z jaką jest ta teza wypowiadana – to założenie, że zaczynamy od zera, jest wadliwe, bo zawsze są koszty przejścia. Nawet jeżeli uznamy, że rzeczywiście popełniono jakiś fundamentalny błąd, to będzie to mocna teza bez mocnego dowodu. Nawet jeżeli potem udowodnimy, że tylko inwestycje w akcje są dobre, a inwestycje w obligacje są złe, to teraz jest to nieudowodniona teza. I nawet gdyby, mimo wszystko, tak było, to nie startujemy od zera. Są przecież poniesione koszty, są poniesione koszty ekonomiczne i są koszty polityczne, ale są też koszty w bardzo ważnym zakresie, proszę państwa, to znaczy zaufania ludzi do państwa. My mamy żałośnie nikłe zaufanie ludzi do polityki, mamy żałośnie niski wskaźnik zaufania ludzi do polityki. Na dłuższą metę to nie da się pogodzić z dobrą, żywą demokracją. I my powinniśmy robić wszystko, żeby go nie obniżać.
W związku z tym twierdzę, że tego rodzaju działanie, z taką prezentacją, jaka była do tej pory, to jest cios i to jest dalsze obniżanie zaufania do państwa. Oczywiście można wszystko mówić, też to, że to była taka sama ustawa jak ustawa o pieczarkach, ale to jeszcze bardziej obniży zaufanie do państwa. Można mówić, że OFE to bank – ale to jeszcze bardziej obniży to zaufanie. Ja mogę państwu zacytować ileś fragmentów niby debaty…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
I dlatego właśnie, Panie Ministrze, twierdzę, że mogę to zacytować, a listę przecież można przedstawić na piśmie.
Ja twierdzę, że nie startujemy od zera, że nie ma mocnych dowodów na te mocne tezy, że to, co zaprezentowano, zarówno co do treści, jak i co do sposobu, jest ciosem w zaufanie ludzi do państwa i w zaufanie ludzi do polityki. Dziękuję bardzo.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Zgłosił się jeszcze pan Bogusław Grabowski. Bardzo proszę.
Chciałbym także przypomnieć, że obiecałem państwu wypowiedź pani Barbary Wagner, a potem będzie jeszcze runda druga…
Bardzo proszę, pan Grabowski. I będzie druga runda.
Członek Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów
Bogusław Grabowski:
Ja bym chciał pana prezydenta bardzo serdecznie namawiać do poparcia projektu rządowego, a to dlatego, że on niweluje dość radykalny błąd, który został popełniony podczas wprowadzania reformy w 1999 r., a przed którym twórcy reformy przestrzegali w dokumencie „Bezpieczeństwo w różnorodności”. Pisali oni wówczas: „Nie wolno wprowadzić tego systemu, jeśli nie będzie gwarancji dla jego finansowania”. Ale został on wprowadzony, mimo że tych gwarancji nie było. I mało tego, rok po jego wprowadzeniu okazało się, że koszty jego finansowania są o wiele większe, dlatego że z przedziału wiekowego 30–50 lat zapisało się ponad dwa razy więcej osób niż w szacunkach przyjmowali twórcy reformy. Zamiast 30% z dwudziestu kohort, jak przyjmowali w szacunkach, zapisało się ponad 70%. Ten efekt to był między innymi sukces reklam itd.
I teraz tak: zaufanie do państwa buduje się, podejmując również takie trudne decyzje. Dlatego że jeżeli tej trudnej decyzji nie podejmiemy, to ludzie odczują brak zaufania do państwa, gdy zobaczą, jak będziemy utrzymywali ogromny koszt ciągnięcia tego wspomnianego błędu, i to nie przez rok, dwa czy trzy lata tego rządu, ale przez następnych trzydzieści lat. I on będzie ciągniony nie w 1,6%, tylko w kilkudziesięciu procentach PKB. Wtedy zaraz obywatele zobaczą, na czym polega to zaufanie. Czyli jak to się dzieje, że łamiemy umowę społeczną, a jednocześnie większość obywateli nie popiera prywatyzacji największych polskich przedsiębiorstw, jest przeciwna wydłużaniu wieku emerytalnego i tym wszystkim przedsięwzięciom, które były wymienione jako jeden ze sposobów na finansowanie tej reformy.
Ten projekt rządowy ogranicza koszty budowy drugiego filara, dostosowuje go, w miarę, do możliwości. Jeśli tego nie zrobimy, to każdy następny rząd przyjdzie do pana prezydenta z podobnym projektem, a jeśli nie, to przyjdą ludzie, żeby ten koszt ograniczyć.
Projekt nie zmniejsza bezpieczeństwa systemu emerytalnego, bo przesuwanie składki pomiędzy filarami nie ma żadnych podstaw – co do tego zgadzam się z panem profesorem Górą, choć on mówi, że przesunięcie jest neutralne minus, ja mogę powiedzieć, że neutralne plus. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że zmiana relacji składek pomiędzy tymi w pierwszym i drugim filarze wpłynie na wysokość przyszłego świadczenia emerytalnego. Ale wiemy jedno: jeżeli będziemy kontynuowali obecny system, to to, co jest limitem długu w stosunku do PKB, będzie wypychane przez tak zwany dług emerytalny, przy czym w publicystyce powtarza się, że ten przyszły dług emerytalny, ukryty albo niejawny, będzie rósł. Ale, przede wszystkim, nie ma czegoś takiego jak dług jawny i dług ukryty. Jest jeden dług publiczny, jest to skumulowana różnica między wydatkami i dochodami. Przyszłe zobowiązania emerytalne to nie dług. Przyszłe zobowiązania emerytalne natrafią na przyszły strumień składek emerytalnych i w systemie zdefiniowanej składki te strumienie powinny się zrównoważyć. W taki sam sposób możemy mówić o przyszłym długu zdrowotnym, bo w związku z procesem starzenia się ludności będziemy mieli ogromne wydatki na służbę zdrowia. Czy więc mamy na tę okoliczność zacząć budować teraz rezerwy, obciążając obecne pokolenie kosztami tych rezerw? Jeżeli będziemy wypychali… A normalny dług publiczny już w 14% PKB z tych 55% długu w relacji do PKB jakby wypchnęliśmy dzięki temu zobowiązaniu emerytalnemu. I idziemy do Unii Europejskiej i mówimy, by Unia Europejska nas zrozumiała, że ta część tego długu to nie jest to samo co w innych krajach, bo to jest coś innego. I to jest coś innego, bo to są przyszłe zobowiązania pozabilansowe, które u nas w tym niejako trójkącie bermudzkim „budżet – ZUS – OFE” są zamienione na obligacje. I my im tłumaczymy: te nasze obligacje nie są takie same jak wasze. Bo one naprawdę nie są takie same. Tylko że problem nie leży w tym, żeby Unię przekonać, byśmy nie doliczali sobie tego długu, ale w tym, żebyśmy my sami zrozumieli to, byśmy nie generowali tego problemu. I pytanie z Unii powinno być takie: a po co wy to robicie? I nie powinno być przekonywania Unii do tego, żeby ten nasz błąd zaakceptowała w swoich metodach statystycznych, w swoich metodach ocenienia sytuacji w finansach publicznych.
Jeszcze jedno. To nie jest ratowanie…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Proszę zmierzać do końca.)
To nie jest krótkookresowe ratowanie budżetu – to jest ratowanie finansów publicznych w długim okresie. Dziękuję.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Zapowiedziałem państwu, że na sprawy podniesione na początku przez pana profesora Hausnera odpowie pani profesor Barbara Wagner.
Bardzo proszę – możliwie krótko, dlatego że wyczerpiemy…
Kierownik Katedry Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego
na Wydziale Prawa i Administracji w Krakowskiej Akademii
im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego Barbara de Ankerburg Wagner:
Tak, ale będzie mi bardzo trudno.
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Ja jestem osobą całkowicie z zewnątrz, bo z prowincji, a na dodatek spoza środowiska ekonomicznego. Nie jestem konstytucjonalistką, ale jestem specjalistką od prawa pracy i ubezpieczeń czy zabezpieczenia społecznego. Mam za sobą między innymi doświadczenie pracy nad reformą ubezpieczeń społecznych.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Ale proszę, żeby pani profesor była łaskawa już ad rem, bez… Bardzo proszę.)
Ale nie… Ad rem też przejdę, ale to jest ważne, dlatego że współpracowałam z panem profesorem Tadeuszem Zielińskim i jestem jego wychowanką.
A ad rem jest takie oto. Konstytucyjność tej reformy budziła wśród prawników zastrzeżenia od zawsze, od jej uchwalenia. I jest na ten temat liczna dokumentacja. Przede wszystkim chodzi o to, że art. 67 konstytucji przewiduje prawo obywatela do zabezpieczenia społecznego, prawo socjalne obywatela. A ponieważ nic więcej tam nie ma, nic więcej nie da się z tego zapisu wywieść, żadnego roszczenia, nakłada on na państwo obowiązek stworzenia takiego systemu ubezpieczenia społecznego – społecznego! – który będzie się rządził, po pierwsze, redystrybucją ryzyka, a po drugie, solidarnością. I teraz musimy przejść na grunt art. 20 konstytucji, w którym są wyznaczone granice ustroju gospodarczego Polski, i na grunt art. 2 konstytucji, w którym wyznaczone są granice systemu politycznego Polski, i wreszcie musimy sięgnąć do preambuły konstytucji, która także ma charakter normatywny. To jest niezbędne, trzeba to zrobić ze względu na zbieg… Bo w lutym 1997 r. pojawił się drugi projekt, poprawiony projekt tej reformy, a konstytucja została uchwalona przecież dopiero 2 kwietnia, a więc później, i weszła w życie w lipcu, tymczasem ustawa o OFE została uchwalona w sierpniu. I to jest oczywiste.
A jeżeli chodzi o składkę, czy to jest własność indywidualna, czy to nie jest własność indywidualna, to powiem: oczywiście nie jest. I na ten temat sami prawnicy piszą i napisali mnóstwo. Po pierwsze, nie ma żadnej innej składki do OFE niż składka, która jest przez ZUS ustalana, pobierana i częściowo odprowadzana do OFE. Prawda? Jest to 19,52%, a skoro jest to swego rodzaju danina publiczna, to i 7,3% nie zmienia swojego charakteru przez to, że zostanie to przekazane do OFE. Jest już zresztą w tej sprawie orzecznictwo Sądu Najwyższego, w którym wyraźnie się stwierdza, że ochrona składek i środków zgromadzonych na rachunku w OFE nie podlega kwalifikacji z art. 64 konstytucji, a więc w aspekcie ochrony własności, tylko w aspekcie art. 67, czyli prawa do tych…
Ponieważ miałam mówić krótko, to może na tym skończę. Ale jest jeszcze kwestia i tej… Czyli w tej chwili de lege lata, według orzecznictwa, tu własność w ogóle jest wyłączona. Sprawa dotyczyła w ogóle obligatoryjności składek do OFE i możliwości odmowy wpłacania składki do OFE.
Dziękuję bardzo. Wiem, że nie mam czasu, ale…
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Ja chcę powiedzieć, niewątpliwie trochę uspokajając – patrzę tu na pana profesora Hausnera – że Kancelaria Prezydenta zamówiła też opinie ekspertów konstytucjonalistów i niewątpliwie będziemy… Bo jest naszym zmartwieniem, by ta ustawa od strony konstytucyjnej – zresztą sygnalizowaliśmy to rządowi – nie budziła wątpliwości. Tak że czekamy na te ekspertyzy. I niewątpliwie kwestie, które były podnoszone przez pana profesora, są także przedmiotem naszej uwagi.
Jeśli państwo pozwolą, bo obiecałem państwu…
(Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów Jan Krzysztof Bielecki: Przepraszam. Czy będzie druga runda?)
Tak, właśnie chciałem to zapowiedzieć. Ale jeśli pozwolisz, to jeszcze…
(Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów Jan Krzysztof Bielecki: Chciałbym zapytać w kwestii formalnej… Ponieważ w pierwszej rundzie nie uczestniczyłem, to czy…)
Jeżeli chciałbyś uczestniczyć w pierwszej rundzie – a ona jest jeszcze niezamknięta – to bardzo cię proszę. Bardzo proszę.
(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)
Nie, bardzo proszę, oczywiście.
Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów
Jan Krzysztof Bielecki:
Dziękuję bardzo.
Mój temperament – nie tyle jednak ekspercki, ile publiczny – nie pozwala mi odpowiedzieć na to zasadnicze pytanie, które pojawiło się w czasie tej dyskusji i które bynajmniej nie jest pytaniem eksperckim, to znaczy: czy to wszystko to jest zwiększanie zaufania do państwa, a więc czy te działania i ta cała dyskusja to jest zwiększanie zaufania i wzmacnianie demokracji w Polsce? Otóż jestem przekonany, że tak, dlatego że…
(Głos z sali: To dobrze.)
Dobrze, tylko nie wiem, dlaczego dopiero po dwunastu latach zaczęliśmy mówić prawdę, zaczęliśmy odpowiadać na pytania chociażby takie jak te postawione przez prezydenta Komorowskiego: jaka jest adekwatność emerytur, jaka będzie realna stopa zastąpienia, prawdziwa stopa zastąpienia? Odpowiedzieliśmy też na kilka pytań dotyczących tego, jakie są koszty administracyjne zarządzania systemem emerytalnym. I wreszcie zaproponowaliśmy reformę pomostówek, która znacząco zmieniła sytuację finansów publicznych. To jest dokładnie nazywanie rzeczy po imieniu, a nie chowanie ich pod stół, co jest najgorszą rzeczą. Przecież nawet w czasie tej dyskusji widać, ile mitów funkcjonuje w dalszym ciągu, łącznie z takim, że „składki to są moje prywatne pieniądze, mogę z tymi pieniędzmi robić, co chcę, wpłacać, wypłacać itd.” – a takie podejście, niestety, było podsycane przez niektórych sympatyków towarzystw emerytalnych – i „to jest grabież moich własnych, ciężko zarobionych pieniędzy”. A więc przełamanie tych mitów to niezwykle dobra metoda na umacnianie demokracji.
Druga kwestia jest taka: czy łamiemy umowę społeczną? Otóż patrząc na tekst z 1999 r., chciałbym zwrócić uwagę na to, że państwo już złamaliście tę umowę przynajmniej po dwóch latach. Bo jest wyraźnie napisane między innymi to, że system emerytalny powinien być sfinansowany z dochodów z prywatyzacji – chociaż nie wszystkie strony zgadzały się co do tego – a to był kompletny mit, który nie wytrzymuje matematycznej analizy. Nigdy nie da się tego rozwiązania sfinansować z prywatyzacji, a więc to wy, Panowie, naruszyliście tę umowę społeczną, rządząc w 2000 r. I to chyba… Wreszcie naruszeniem tej umowy społecznej było niewątpliwie jej zepsucie poprzez wyprowadzenie mundurówek – policjantów i wojskowych – z systemu ogólnego, co doprowadziło do kosztów. To chyba… Mnie wtedy nie było, akurat byłem przez dziesięć lat za granicą. A więc naprawdę proszę samemu sobie nie zadawać tych pytań, bo to troszeczkę przypomina zabawę w kotka i myszkę.
Wreszcie dzięki tej właśnie dyskusji na tematy ustrojowe możemy sobie powiedzieć tak: skoro rzeczywiście miałyby tu wchodzić w grę prywatne oszczędności, którymi można dowolnie dysponować, to drugi filar jest niepotrzebny, bo jest już pierwszy filar i trzeci filar. I to jest oczywiste. Jednakże ja nie jestem, prawnikiem, żeby tu sytuować jak gdyby linię dyskusji, Panie Prezydencie, ale jeżeli takie prawne rozstrzygnięcie przyjmiemy, to niewątpliwie tak jest.
Takie są moje uwagi co do pierwszej rundy… Aczkolwiek chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii – i co do niej, to rozdamy państwu stosowny materiał. Otóż nie jest prawdą to, co mówił pan profesor Rosati, ponieważ stopa zastąpienia po zmianach wprowadzonych przez rząd praktycznie nie ulegnie zmianie w stosunku do stanu dzisiejszego. Niech pan profesor Rosati popatrzy na stopę zastąpienia w odniesieniu do swojej córki – która jest znaną osobą publiczną, podejrzewam, że z rocznika mniej więcej osiemdziesiątego – i proszę zobaczyć, że w jej wypadku stopa zastąpienia to będzie albo 36%, albo 37%. A więc tutaj, po pierwsze, cudów nie będzie, a po drugie, zmiany według wyliczeń aktuarialnych są nieistotne… No, chyba że państwo macie inne wyliczenia – to bardzo chętnie na nie popatrzymy. Ale myśmy to już policzyli, policzyli to aktuariusze i Departament Analiz Strategicznych ministra Boniego.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję, bardzo dziękuję.
Zanim przejdziemy do drugiej rundy, udzielę, jeśli państwo pozwolą, głosu sobie, bo chciałbym zgłosić dwa czy trzy punkty, które według mnie mogą trochę niepokoić.
Pierwszy punkt odnosi się do kwestii, o której wielu z państwa mówiło w czasie tej debaty, a która dotyczy zaufania do państwa. Otóż ja nie przypominam sobie tego, aby kiedykolwiek ZUS w Polsce nie wypłacił emerytur w terminie.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ja sobie tego nie przypominam.
(Głos z sali: Kiedy?)
Znam za to sytuację wielu innych krajów, w których były wieloletnie, wielomiesięczne, kilkunastomiesięczne opóźnienia w wypłatach emerytur. I to były kraje, które też przechodziły transformacje. Wydaje mi się więc, że mówienie o ZUS w ten sposób, że emerytury wypłacane przez tę instytucję zależą po prostu od decyzji polityków i w każdej chwili mogą być zmienione, ani, że tak powiem, nie oddaje rzeczywistości, ani nie jest dobrą usługą wobec tej debaty.
Druga kwestia, która budzi niepokój, jest związana z tym, że w gruncie rzeczy wielkość wypłat świadczeń bardzo zależy od kohorty. Średnie są tu dosyć mylące. Możemy przecież trafić na kohortę czy kohorty, które w sytuacji dzisiejszych rozwiązań będą wyraźnie stratne, ale i na kohorty, które będą przechodziły na emeryturę w okresie hossy, a więc będą wyraźnie… I ta zmienność niewątpliwie może budzić wątpliwości.
Wreszcie trzecia kwestia, którą chciałbym zasygnalizować – przy czym to są tylko te kwestie, które mogą budzić niepokój. Otóż w długim okresie ze względów demograficznych mamy niewątpliwie systemy samofinansujące, zamknięte finansowo, z tym że to zamknięcie finansowe – które jest analogiczne w obu częściach, zarówno w części zusowskiej, jak i w części OFE, tak w pierwszym, jak i w drugim filarze – jest wygenerowane przez podstawowy element, jakim jest system ze zdefiniowaną składką. To dotyczy i jednego, i drugiego systemu. I ono dokonuje się w sytuacji bardzo niskich stóp zastąpienia w porównaniu z dzisiejszymi. Skoro dzisiaj one wynoszą mniej więcej 2/3, to za n lat będzie to 1/3. Ten kawałek związany z OFE dodaje tu jeszcze trzy, cztery punkty. I podstawowa kwestia to jest zwiększenie wieku emerytalnego. W tej sprawie, zdaje się, panuje powszechna zgoda. I to jest ten podstawowy czynnik, który może nam na długą metę pozwoli, że nie będzie 33…
(Głos z sali: Ustawowego wieku.)
Ustawowego, tak jest, chodzi o zwiększenie ustawowego wieku emerytalnego. Z tym nie umiemy się dobrze przebić. To jest niewątpliwie nasze wspólne zadanie, to jest także zadanie rządu. Ale można odczuwać niepokój, czy rzeczywiście możemy popadać w samozadowolenie z tego powodu, że oto ustawa, która wprowadziła to automatyczne zwiększanie emerytury pomostowej, jest tutaj narzędziem wystarczającym. Czy nie jest tak, że jeżeli to jest ten podstawowy czynnik, który wielu z nas tutaj niepokoił, iż bez tego będziemy rzeczywiście skazani… Łatwo sobie obliczyć, jak to się przedstawia w porównywalnych warunkach. Dzisiaj przeciętna płaca to 3 600 zł, masz więc emeryturę 2 400 zł brutto, a będziesz miał 1 200 zł, ze wszystkimi konsekwencjami. Czy to rzeczywiście jest wystarczające? To jest, w gruncie rzeczy, pytanie także o dalsze intencje rządu.
Przepraszam bardzo za ten czas, który dodatkowo zdjąłem… tak, który ukradłem z drugiej rundy.
Przechodzimy do drugiej rundy.
Pierwszym zgłoszonym był pan… Prosiłbym tylko, byśmy teraz mieli wypowiedzi minutowe. Pan prezydent i pani minister zgodzili się, byśmy mieli dodatkowe piętnaście minut na debatę.
Pierwszy zgłaszał się pan profesor Marek Góra, potem pani Agnieszka, potem pani profesor Golinowska…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Dobrze. Zdaje się, że wszystkich po kolei będę pytał, kto jest chętny.
Bardzo proszę.
Kierownik Katedry Ekonomii I w Kolegium Analiz Ekonomicznych
w Szkole Głównej Handlowej Marek Góra:
Dobrze. Czasu jest strasznie mało, drastycznie, ale spróbuję się wypowiedzieć bardzo szybko.
Pierwsza rzecz. Mówimy o stopach zastąpienia, które będą niskie, a jednocześnie mówimy o potrzebie podniesienia wieku emerytalnego. Złączmy te sprawy razem i zobaczmy, że dla normalnego społeczeństwa, które chce się rozwijać, nie ma innej szansy jak to, żeby ten wiek wzrastał. Jeśli on będzie wzrastał, to stopy zastąpienia będą wysokie. I przestańmy mówić o niskich stopach zastąpienia, bo tu jedno z drugim jak gdyby nie trzyma się kupy. Myślę też, że już dzisiaj młodzi, ci właśnie z rocznika osiemdziesiątego, powinni sobie w głowie ustawiać, że dla nich przejście na emeryturę przed siedemdziesiątym piątym rokiem życia jest absolutnie bezzasadne i że to nie nastąpi. W związku z tym jak gdyby sprawa jest… To jest jedna rzecz.
Druga w takim razie… Pomijam tu wiele komentarzy. I mam pytanie do pana ministra Rostowskiego. Jacku, mogę?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Pytanie jest takie…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Niech pan nie…Niech pan pyta.)
Dobrze. Gdybyśmy mieli taką sytuację… Wiem, że się różnimy, jeżeli chodzi o jej prawdopodobieństwo, czy miałoby to być za rok, czy za pięć lat, czy za dziesięć lat. W każdym razie Komisja Europejska godzi się na wariant księgowania OFE jako publicznych pieniędzy. Nieważne, co my o tym w tej chwili myślimy – ale ona się godzi. Czy w takiej sytuacji ustawa, która w tej chwili jest proponowana, zostałaby wycofana? Jeśli tak, to prosiłbym o podanie w punktach, dlaczego, żebym to wiedział, a jeśli nie, to podobnie. Dziękuję.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Pani Agnieszka, bardzo proszę…
(Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów Jan Krzysztof Bielecki: Można w kwestii formalnej?)
W kwestii formalnej? Bardzo proszę. W kwestii formalnej. Ale przyciśnij…
(Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów Jan Krzysztof Bielecki: Półformalnej, bo pan profesor…)
(Wesołość na sali)
Nie, nie, Krzysztof, formalna to formalna. Bardzo cię proszę…
Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów
Jan Krzysztof Bielecki:
No, to jest kwestia formalna, bo jak pan profesor Góra mówi, że…
(Głos z sali: Nie, to nie jest formalna…)
Ale, no, matematyczna, taka matematyczna…
(Wesołość na sali)
Matematyczno-formalna, matematyczno-logiczna, bo…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Panie Prezydencie, jeśli mówimy, że wzrośnie stopa zastąpienia, bo będzie wyższy wiek emerytalny, to musimy też chyba wiedzieć, że ludzie będą żyli dłużej. Czy nie?
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Przepraszam cię bardzo, ale to nie…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przepraszam, ale nie możemy tak tego prowadzić.
Bardzo proszę, pani Agnieszka.
Pracownik Naukowy w Instytucie Statystyki i Demografii
w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Ludzie dłużej żyją, co pokazuje statystyka.
Ja przede wszystkim chcę panu premierowi Bieleckiemu podziękować za wspomnienie emerytur pomostowych, ale też pragnę powiedzieć, że dla mnie to były siedemdziesiąt dwie godziny negocjacji z partnerami społecznymi, to była ciężka praca w parlamencie przez kilka miesięcy, wobec czego to był też nasz wspólny wysiłek i myślę, że tę wartość należy docenić.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Ma pani minutę.)
Chciałabym powiedzieć o dwóch sprawach. Jedna to demografia. Pani profesor Golinowska już o tym mówiła. Ale ja myślę, że trzeba powiedzieć i o tym, że dzisiaj jesteśmy w najbardziej korzystnej sytuacji demograficznej spośród tych, w jakich będziemy przez kilkadziesiąt najbliższych lat. Jest tak, ponieważ zaczął się czas, kiedy liczba osób w wieku produkcyjnym będzie spadać, w 2060 r., zgodnie z prognozami Eurostatu, będzie tych osób trzynaście milionów, a dzisiaj mamy jeszcze czternaście milionów pracujących. Gdybyśmy za pięćdziesiąt lat wykorzystywali w pełni dostępny zasób siły roboczej, to i tak ludzi pracujących będzie mniej. I świadomość tego mieć musimy.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.)
A, przepraszam, jeszcze jedna rzecz, Panie Profesorze.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Nie, przepraszam bardzo…)
W kwestii OFE. Jeżeli się nie zmieni średniej ważonej stopy zwrotu i tego mechanizmu, to żadne OFE nie będzie inwestować swoich 100% w akcje, bo to jest mechanizm, który blokuje tego typu działania.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Okej.
Bardzo proszę, Stasiu, bardzo proszę… To znaczy pani profesor Golinowska. Przepraszam bardzo.
(Wesołość na sali)
Kierownik Zakładu Ekonomiki Zdrowia i Zabezpieczenia Społecznego
w Instytucie Zdrowia Publicznego na Wydziale Nauk o Zdrowiu
na Uniwersytecie Jagiellońskim Stanisława Golinowska:
Panie Prezydencie! Szanowni Państwo!
Chciałabym powiedzieć o języku naszej debaty i o pewnych zasadach, które, jak się wydaje, w takiej debacie publicznej odnoszącej się do systemu emerytalnego powinny się znaleźć. To jest nie tylko sprawa oceny pozytywnej, do jakiej nawołuje profesor Balcerowicz, ale także normatywnej. W systemie ubezpieczeń społecznych, w systemie emerytalnym, zawsze, jak świat światem, kierowaliśmy się dwiema zasadami: zasadą redystrybucji między pokoleniami i zasadą redystrybucji wewnątrzpokoleniowej. W związku z tym ta formuła, którą tu zastosowaliśmy, w obecnej sytuacji rozwoju rynku pracy jest formułą niebezpieczną dla wielkości emerytur. Dlatego musimy w tej chwili zastanowić się nad wprowadzeniem elementu – można go nazwać zerowym – który pozwoli na uniknięcie w przyszłości zagrożenia ubóstwem ludności starszej.
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Dziękuję bardzo…)
I jeszcze jedna sprawa, jeżeli można. Otóż druga sprawa to…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Nie dostaniecie obiadu.)
Gdy jako państwo – przepraszam, że długo mówię – podejmujemy tak wielkie przedsięwzięcie, przymuszamy ludność do płacenia danin, potem jeszcze różnie nad tym panujemy, to ogromnie ważna jest kontrola. Bo błędy, które tutaj miały miejsce, zaniechania, odchodzenie od różnych elementów tej kontroli… I nie chodzi tylko o kontrolę społeczną, chodzi także o niezależną kontrolę ekspercką, która powinna być teraz, w związku z tą zmianą, zapewniona.
Dziękuję bardzo.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan profesor Hausner.
Członek Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Hausner:
Pani profesor Wagner przypomniała świętej pamięci profesora Zielińskiego. Chcę powiedzieć, że pan profesor był ministrem pracy i był przeciwny tej reformie. On także sądził, że ta reforma jest niekonstytucyjna. Ale ta sprawa została rozstrzygnięta nie przez rząd, tylko przez Radę Legislacyjną, przez to, że ta ustawa weszła w życie i że do dzisiaj nie została zakwestionowana. I w związku z tym trzeba uznać to rozwiązanie za konstytucyjne.
Ale pytanie w tym momencie jest takie: czy ta zmiana jest konstytucyjna? Dlaczego uważam, że to, co powiedziałem… A skonsultowałem to z prawnikiem konstytucjonalistą – z tym że pan profesor, z którym przygotowywałem wystąpienie, nie upoważnił mnie do publicznego podawania jego nazwiska. I mówię to po to, żeby po prostu nie zlekceważyć tych argumentów. Ja nie twierdzę, że mam rację, ale formułuję wątpliwości. I warto te wątpliwości rozwiewać teraz, lepiej niż gdybyśmy mieli je rozstrzygać na drodze sądowej, bo później będą dalej idące konsekwencje.
Chodzi po prostu o to, że w przypadku OFE mamy do czynienia z dwiema fazami, fazą inwestowania – taki system nazywa się systemem kapitałowym – oraz fazą wypłacania, a redystrybucja tego ubezpieczenia w ramach pokolenia, o czym mówi pani profesor Golinowska, dokonuje się w ramach wypłaty. I ma ono charakter ubezpieczenia właśnie dlatego, że w momencie, w którym następuje wypłata emerytury, ludzie nie biorą tych zgromadzonych pieniędzy, tylko to świadczenie emerytalne jest liczone aktuarialnie. I dlatego to jest system… Według mojego rozumowania jest to system, który łączy te dwa elementy. Nie ma tu pełnej prywatyzacji, jest system ubezpieczenia społecznego, w którym dwa filary mają różne konstrukcje. Ale trzeba patrzeć na całość systemu, bo tylko wtedy jest on systemem ubezpieczenia społecznego.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Andrzej Bratkowski, zdaje się… Tak?
Bardzo proszę. Proszę przycisnąć… Minuta.
Członek Rady Polityki Pieniężnej Andrzej Bratkowski:
Mój przedmówca miał półtorej minuty, może ja zmieszczę się w minucie.
Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, jako zwolennik likwidacji OFE w długim okresie chciałbym powiedzieć, dlaczego nie jestem za tym, żeby zlikwidować je natychmiast. Mianowicie mniej więcej z takich samych powodów, dla których ktoś, kto wchodzi na trzydzieste piętro wieżowca – bo sądzi, że tam jest coś, co jest dla niego ważne – nie powinien wyskakiwać przez okno, choć na dziesiątym piętrze zorientuje się, że tam jednak nic nie ma, tylko powinien po prostu zejść po schodach. A zejście po schodach w tym przypadku oznacza najpierw stopniowe ograniczanie udziału OFE w systemie, a następnie przekształcenie drugiego filaru w trzeci filar. I to jest moim zdaniem optymalny sposób zamknięcia historii z OFE.
Druga sprawa. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że język, w którym się mówi, że mamy do czynienia z prywatnymi funduszami emerytalnymi, jest mylący. Faktycznie, z ekonomicznego punktu widzenia, są to państwowe fundusze inwestycyjne. I ja jeszcze raz pytam: czemu ma służyć stworzenie państwowego funduszu inwestycyjnego, którego wartość ma wynosić 70% PKB? A jeszcze kilka małych firm z żadnym kapitałem ma to wszystko kontrolować. Czemu to ma służyć? Dziękuję bardzo.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Janusz Jankowiak, bardzo proszę.
Właściciel „JJ Consulting” Janusz Jankowiak:
Chciałbym powiedzieć…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Tak, ja widziałem i widzę kolegów…)
…że ja bardzo, bardzo cenię otwartość Andrzeja Bratkowskiego i jego barwną metaforę, ponieważ w gruncie rzeczy jest to przyznanie się do tego, o co… My staraliśmy się o to, żeby rząd się do tego przyznał. Jest to pierwszy krok…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Ale Andrzej to nie jest rząd.)
Okej.
…Pierwszy krok do likwidacji OFE, więc bardzo cenię tę otwartość.
A teraz mam…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Kiwałeś głową, że to jest okej. No, tak to rozumiem.
Jestem w posiadaniu pewnego dokumentu, który nie jest dokumentem tajnym, jest jak najbardziej jawny. Jest to uzasadnienie proponowanej poprawki. To jest poprawka zaproponowana przez Michała Boniego, która nie została przyjęta przez rząd, a która miała zwiększyć do 5% udział składki w OFE. I tutaj, Panie Premierze, na stronie 3 znajduje się wykres, który pokazuje, że wariant odrzucony przez rząd jest jeszcze bardziej korzystny z punktu widzenia emeryta niż wariant ostatecznie przez rząd przyjęty. W związku z tym powstaje następujące pytanie: skoro rząd, proponując te zmiany, kierował się dobrem emeryta, to dlaczego nie przyjęto wariantu poprawki proponowanej przez Boniego po konsultacjach w komisji trójstronnej?
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Leszek Balcerowicz, bardzo proszę.
Kierownik Katedry Międzynarodowych Studiów Porównawczych
w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej
Leszek Balcerowicz:
Proszę państwa, tu chodzi o dwie kwestie. Po pierwsze, o meritum, czyli o to, czy zostanie wybrany wariant gorszy, chociaż jest lepszy, a po drugie – o sposób debaty. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na dwa elementy wypowiedzi Jana Krzysztofa Bieleckiego.
Pierwsza sprawa: przez dwanaście lat nie mówiono prawdy, było milczenie, dopiero my zaczęliśmy mówić prawdę. Gdzie jest dowód na to? Teraz mowa… Ja osobiście absolutnie odrzucam takie twierdzenie, wiele osób też je odrzuci. I nie chodzi mi o względy osobiste, tylko właśnie o prawdę. Jeśli mówi się o systemie emerytalnym, to mówi się o całości finansów publicznych, a nie tylko o ich wycinku. To jest całość. Proszę zwrócić uwagę, ile wysiłku włożono w to, żeby przeciwstawiać się psuciu finansów publicznych. Czy obecny tu premier Hausner nie mówił prawdy, kiedy walczył o naprawę finansów publicznych?
(Członek Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Hausner: I o podniesienie wieku emerytalnego.)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
A nagle… I ja, kiedy byłem szefem Narodowego Banku Polskiego…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
My we wszystkich wypowiedziach, i moich osobistych, i całej Rady Polityki Pieniężnej, koncentrowaliśmy się na tym, że trzeba szybciej uzdrawiać finanse publiczne, czyli robić przestrzeń, żeby nie trzeba było robić takich ruchów jak dzisiaj, które nie są konieczne.
Druga sprawa. Wczoraj wielokrotnie zwracałem – i znowu zwracam – uwagę Janowi Krzysztofowi Bieleckiemu, że nie należy nazywać ludzi, którzy przeciwstawiają się propozycji rządowej, sympatykami OFE. To jest insynuacja.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Ola Wiktorow, a potem profesor Rosati.
Członek Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów
Aleksandra Wiktorow:
Chciałbym powiedzieć, że w ubezpieczeniu zawsze są dwie strony: faza zbierania składek i faza wypłaty świadczeń. W związku z tym nie można mówić, że jedna faza, gromadzenie oszczędności, to coś oddzielnego, i traktować ją inaczej niż fazę wypłacania świadczeń. Ubezpieczenie jest całością, dzielić go na dwie różne formy absolutnie nie można, bo tym tworzy się dosyć pokrętne rozumowanie co do ubezpieczeń społecznych. Skoro w normalnych ubezpieczeniach zawsze jest i składka, i świadczenie, to dotyczą ich takie same reguły.
Bardzo dziękuję za to, że pan profesor Osiatyński bronił ZUS, bo rzeczywiście w okresie tworzenia OFE był straszny, zmasowany atak na ZUS. I nie chciałabym, żeby to się powtarzało w stosunku do obu stron. Tak samo byłam przeciwna…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Są świadkowie, że byłam przeciwna również atakowi na OFE. Uważam, że powinniśmy rozmawiać o systemie emerytalnym, a nie tylko o OFE.
I teraz jest takie pytanie: czy nie jest zmianą umowy społecznej w odniesieniu do osób z trzydziestoletnim stażem zmiana systemu zdefiniowanego świadczenia na system zdefiniowanej składki? To jest tak samo zmiana umowy społecznej jak zmiana obecna.
Ostatnie pytanie…
(Głos z sali: …Dobrowolne.)
Jak to dobrowolne? No przepraszam, to wcale nie jest dobrowolne.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
To wcale nie jest dobrowolne. To jest przymusowe, dlatego że dla roczników… wobec osób pomiędzy trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia obowiązuje nowy system, a nie stary, bez względu na to, czy się zapiszą… Można dobrowolnie zapisać się do OFE, ale emerytura wyliczana jest tylko według nowego systemu.
I ostatnie stwierdzenie. Ja, proszę państwa, wyobrażam sobie system kapitałowy bez OFE. Może o tym też byśmy podyskutowali?
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Pan profesor Rosati.
Kierownik Katedry Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych
na Wydziale Ekonomii i Zarządzania na Uczelni Łazarskiego
Dariusz Rosati:
Po pierwsze, chcę powiedzieć, że w tej dyskusji przyjmuje się milcząco takie założenie – właściwie to dogmat – że drugi filar może być finansowany wyłącznie z długu. A ja chcę powiedzieć, iż uważam, że nie musi być finansowany z długu i że pierwotna idea reformy była taka, że miał nie być – przynajmniej w ogromnej części – finansowany z długu. To po pierwsze. I proszę nie tworzyć takiego wrażenia, że nie ma wyjścia, że to sytuacja bez alternatywy, że albo dług, albo likwidujemy drugi filar, OFE. To nie jest prawda.
Po drugie, skoro celem propozycji rządowej jest naprawa finansów publicznych, to ta zmiana właściwie niczego nie zmienia, dlatego że składka do OFE to jest 20% obecnego deficytu. Mamy tutaj jeszcze ogromną, że tak powiem, przestrzeń, gdzie deficyt jest generowany przez inne wydatki, inne pozycje, o których w ogóle nie mówimy.
Po trzecie, cieszę się, że pan premier Bielecki troszczy się o emeryturę mojej córki. Dziękuję bardzo, Panie Premierze. Ale ja sięgnąłem do dokumentu przygotowanego przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i wedle zawartych tam wyliczeń moja córka otrzyma emeryturę w wysokości 26% – taka będzie stopa zastąpienia – a nie 34%. To jest ten sam dokument, na który powoływał się Janusz Jankowiak.
I wreszcie…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Przepraszam… Bardzo proszę kontynuować.)
I wreszcie ostatnia uwaga, do pana Kuczyńskiego. Jak pan doskonale wie, NASDAQ jest rynkiem spółek o wysokim ryzyku i fundusze emerytalne nie inwestują na NASDAQ, po prostu mają zakaz inwestowania w takie papiery. Poza tym zawsze można znaleźć dwa punkty w czasie, dla których się wykaże, że wartość akcji akurat spadła. Oczywiście nie na tym polega oszczędzanie długookresowe na rynku akcji.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Tak się składa, szczęśliwie, choć przypadkowo, że następny jest właśnie pan Piotr Kuczyński.
Bardzo proszę. Ale proszę również bardzo krótko…
Główny Analityk w Xelion – Doradcy Finansowi Sp. z o.o.
Piotr Kuczyński:
Nie przypuszczam, żeby akcje Apple były akcjami wysokiego ryzyka. No ale nie dyskutujmy o drobiazgach, bo nie o to chodzi.
Powiem tylko o dwóch sprawach. Po pierwsze, chodzi o mówienie o efektywności, o tym, ile emerytury będzie z funduszu kapitałowego, czy emerytury będą większe, czy mniejsze. Ja jestem przeciwko obydwu stronom. Mówienie o tym nie ma w tej chwili najmniejszego sensu, dlatego że ta sprawa zależy właśnie od koniunktury na giełdzie – mówię o części kapitałowej – i tego się nie da zdefiniować. Jeżeli mam rację i czekają nas ciężkie czasy, to emerytury będą mniejsze, jeżeli nie mam racji, to będą większe. I tyle. To po pierwsze.
Po drugie, jestem absolutnie za tym, o czym mówił pan Andrzej Bratkowski, czyli za zejściem z tego dziesiątego piętra na parter. Ale jeślibyśmy nie zeszli na parter, to – tak twierdzę – z tych 2,3% nie wrócimy na 3,5% ani na 5%, bo żaden minister finansów ani premier nie odważy się zwiększyć deficytu po to, żeby dopłacić do OFE.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Czy jest ktoś z rundy pierwszej, kto jeszcze nie mówił w rundzie drugiej? Nie widzę zgłoszeń.
Teraz, szanując drogi czas przedstawicieli rządu, że nie wspomnę już o czasie pana prezydenta, bardzo proszę o ustosunkowanie się, zwłaszcza do pytań, które były kierowane do rządu. Jak rozumiem, obaj ministrowie… Kolejność panowie ustalcie między sobą. Który z panów…
Pan minister Rostowski, bardzo proszę.
Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Panie Prezydencie!
Mówiono tu, że projekt wynika tylko z problemu finansów publicznych. Zgadzam się z Andrzejem Bratkowskim, wynika głównie z problemu finansów publicznych, ale nie z problemu finansów publicznych, jaki jest dzisiaj, tylko z problemu finansów publicznych, jaki będzie przez następne czterdzieści lat. I rząd nie przyjął propozycji podwyższenia w przyszłości składki do 5% po to, żeby nie obarczać przyszłych budżetów takim ciężarem. To właśnie z troski o przyszłe budżety została podjęta taka decyzja. Jeżeli przyszłe rządy będą uważać, że sytuacja, nowa wiedza, nowe analizy, nowe informacje pozwalają na to, by składkę podwyższyć, to będą mogły to zrobić. Nawiązuję tutaj do artykułu profesora Kotlikoffa, jednego z największych ekonomistów, ekspertów od emerytur, który w 1999 r., mówiąc o systemie proponowanym przez Bank Światowy, powiedział, że ta propozycja zapiera dech swoją nieodpowiedzialnością budżetową. My nie mamy zamiaru popełnić tego samego błędu.
I oczywiście, Pani Doktor, przyszli podatnicy to także ludzie.
Jeśli chodzi o relację długu do PKB, to przedstawiłem dwa warianty. Jeden, zgodnie z którym po 2030 r. dług będzie rósł o 0,7 punktu… Przepraszam, oprocentowanie obligacji Skarbu Państwa, które są emitowane po to, aby finansować te składki do OFE, będzie wtedy wyższe o 0,7 punktu procentowego niż wzrost gospodarczy. Drugie założenie, drugi scenariusz jest taki, że to oprocentowanie jest na poziomie wzrostu PKB. Wydaje mi się, że wobec relatywnie niskiego wzrostu PKB, który jest przewidywany w tym czasie, to jest bardzo optymistyczny wariant. Czyli jeżeli będziemy mieli, zgodnie z niektórymi analizami, wzrost PKB na poziomie 1%, to bardzo mało prawdopodobne jest, że realna stopa oprocentowania składek będzie tak samo niska. A więc taki jest optymistyczny wariant relacji długu do PKB w 2060 r., na poziomie 79%.
Jeśli chodzi o wrażliwość na zmiany… przepraszam, na zmienność, to powiedziałbym, że to, co jest przesunięte z OFE do ZUS, to jest z grubsza ta część, która dzisiaj jest inwestowana w obligacje. Ta część nie powoduje wielkiej zmienności i nie będzie powodowała wielkiej zmienności w wartości, jeśli będzie waloryzowana według tempa wzrostu nominalnego PKB. Ta część, która będzie inwestowana w akcje, pozostaje w OFE i ona ma dużą zmienność. Wobec tego łączna zmienność całego portfela po zmianie będzie podobna do tego, co mamy dzisiaj. To jest dość łatwe do obliczenia. Jeżeli pani doktor chce, to bardzo chętnie takie obliczenia przeprowadzimy i prześlemy. Oczywiście kluczowa sprawa jest taka, że część, która idzie na akcje, nie będzie zmniejszona, będzie nawet lekko zwiększona. Ale o czym my tu mówimy? Mówimy o strumieniu składek. Wobec tego udział akcji będzie rósł mniej więcej z 40%, jak jest teraz, do 42–44%. Myślę, że to nie jest eksperyment na skalę światową, a jeśli nawet, to na skalę, że tak powiem, bardzo małej części świata. I to jest kluczowa kwestia. Oczywiście, jak przypomniał mi pan minister Boni, mamy także zamiar zmienić benchmark. I tutaj dziękuję pani doktor za uwagę, że trzeba także zachęcić OFE do inwestowania całości tej nowej składki w akcje.
Oczywiście gdybyśmy mieli, jak proponuje premier Balcerowicz – tak to zrozumiałem – zwiększyć efektywność OFE… Rozumiem przez to przeznaczenie całości składki na zakup akcji, bo niespecjalnie wyobrażam sobie inny sposób na zwiększenie efektywności, oczywiście poza obniżeniem opłat, co powoli konsekwentnie robimy. No i właśnie tutaj mamy te obliczenia doktora Bratkowskiego, że w końcu w 2060 r. czy nawet wcześniej będziemy mieć tak naprawdę 75% PKB w akcjach należących do OFE, 3/4 rynku całej giełdy, przy założeniu, że wtedy nasza giełda będzie rozwinięta w relacji do PKB tak jak giełda amerykańska. Poziom nieroztropności takiej propozycji także zapiera dech. Ale oczywiście to nie jest propozycja profesora Balcerowicza, bo profesor powiedział, że nigdzie na świecie tego się nie robi, że to byłby eksperyment na skalę światową. Tak więc ewidentnie coś źle zrozumiałem.
Jeśli chodzi o słowa profesora Rosatiego dotyczące tego, czy OFE są dobre, czy złe, to uważamy, że mogą być dobre w części akcyjnej, i dlatego tę część zostawiamy. Dajemy temu szansę, zobaczymy, jak to się rozwinie. Nie uważamy, że wiemy, jak naprawdę to będzie się sprawdzało w praktyce. Przyszłe rządy wybrane demokratycznie będą podejmowały w tych sprawach decyzje. Nie próbujemy stworzyć mechanizmu, który będzie – w tym momencie, tu i teraz – determinował przyszłość Polski i przebieg przyszłych reform, wiążąc tym samym przyszłe demokratyczne rządy.
Jeśli chodzi o kwestie zmiany zapisu składki, to powiedziałbym tylko tyle, że waloryzacja na subkontach będzie się odbywać w tempie wzrostu nominalnego PKB wyśrednionego z pięciu lat. Wobec tego problem, który się pojawia, dotyczący pierwszego filara, ZUS, będzie znacznie mniej groźny – proszę potem porozmawiać o tym z ministrem Koteckim – niż to, co będzie się działo na tych subkontach.
Jeśli chodzi o popyt na obligacje Skarbu Państwa, to będzie także mniejsza podaż. Kwestia…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
No nie. My te obliczenia przeprowadziliśmy i prosta arytmetyka pokazuje, że nie będzie dużych różnic.
Co do kwestii, że zawodne państwo może zagrozić części zusowskiej czy powodować ryzyko w odniesieniu do emerytury wypłacanej z części zusowskiej, to mogę pana profesora zapewnić, że tak samo, a nawet dużo łatwiej, bo jednym rozporządzeniem, w sposób dramatyczny, populistyczny rząd może zagrozić wypłatom z OFE. O tym pisałem już do Leszka Balcerowicza. A waloryzację w ZUS oczywiście można zmienić ustawą.
Punkt odniesienia…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Gdybym mógł prosić pana ministra…)
Już kończę.
Chciałbym tylko powiedzieć jedno o wiarygodności demokratycznej, bo pan prezydent zwrócił tutaj na to uwagę i poprosił mnie, żebym się do tego odniósł. Ja, tak jak Andrzej Bratkowski i premier Bielecki, uważam, że nieprzyznawanie się do błędu, który się popełniło, dramatycznie zmniejsza wiarygodność rządów demokratycznych. Umiejętność naprawiania reform, które w 4/5 były dobre, a w 1/5 stanowiły poważny błąd – oczywiście do naprawienia – będzie tylko wzmacniała wiarygodność przyszłych reform. Bo ludzie będą wiedzieli, że jeśli rząd się pomyli – a przecież wszystkie rządy, nawet najlepsze, czasami się mylą – to będzie w stanie błąd poprawić.
Co będzie za piętnaście lat, jeśli Unia Europejska przyjmie inną formę klasyfikacji? Wiem, że na pewno nie będę wtedy ministrem finansów, więc nie będę za to odpowiadał, ale mogę powiedzieć, że gdyby…
(Rozmowy na sali)
Czy ja mogę… Zakładam, że to było poważne pytanie.
(Głos z sali: Tak.)
(Głos z sali: A gdyby dzisiaj tak się stało?)
Gdyby tak się stało dzisiaj? No, dzisiaj tak się nie stanie, więc nie będę marnował czasu. I to chyba wszystko. Bardzo dziękuję.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Pan minister Michał Boni, bardzo proszę.
Minister – Członek Rady Ministrów Michał Boni:
Szanowni Państwo!
Bardzo dziękuję za głosy w tej debacie. Dziękuję również za całą tę debatę, dlatego że ona ma bardzo istotne znaczenie dla uczenia się nas wszystkich, też społeczeństwa, o tych trudnych problemach związanych z systemem emerytalnym, ze sprawami finansowymi. I myślę, Szanowni Państwo, że ta debata, mimo wszystkich towarzyszących jej emocji, mimo niedokończenia rozwiązania, które miałoby polegać na tym, że wzajemnie wskażemy na swoje winy – albo i nie, choć uważam, że dzisiaj to już w ogóle nie powinno być żadnym problemem – kończy swój bieg. Teraz stajemy przed nowymi wyzwaniami, to znaczy przed debatą już stricte polityczną, która właśnie się zaczyna.
Zanim powiem kilka słów na jej temat, chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy z bardzo dużą mocą bronili sensu reformy emerytalnej z roku 1999, tym wszystkim, którzy umiejętnie spostrzegli błędy tej reformy i jej słabości, bo to pozwala korygować… pozwala przynajmniej zacząć proces korekty i – ponieważ żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju – okazać szacunek tym, którzy mają skrajnie odmienne pomysły od tych stanowiących istotę całościowego pomysłu rządowego. Andrzej Bratkowski nie jest członkiem rządu i jego pogląd nie jest podzielany przez większość członków rządu. I dobrze byłoby o tym pamiętać, żeby nie sugerować mu, że pełni jakąś funkcję publiczną…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przepraszam, funkcję publiczną w sensie: rządową.
…A nam nie sugerować, że myślimy tak jak Andrzej Bratkowski.
Bardzo ważne wątki, które państwo poruszaliście, wiązały się z celem przedstawianego projektu. Ten projekt naprawdę ma na celu zmniejszenie w długim wymiarze czasowym zagrożeń związanych ze stałym przyrostem długu publicznego. I stąd wydaje się, że to, czego oczekujemy, czyli to, że po jakimś okresie zmian wrócimy do 7,3%, jest niemożliwe, ponieważ zagrożenie stałym przyrostem długu publicznego, a także wpływ deficytu, wydają się nie do uniesienia w tych warunkach, jakie są dzisiaj. O tym zresztą mówił Marek Góra. Jak się zmieni klasyfikacja, to prawdopodobnie różne rzeczy będą różnie wyglądać.
Drugi cel tego projektu jest taki, żeby podejmowane decyzje były, z punktu widzenia przyszłego klienta emeryta, neutralne dla stopy zastąpienia. Ja wiem, że właściwie wszyscy państwo doszliście do wniosku, że w zależności od tego, jaką projekcję się przyjmie, można o przyszłych emeryturach powiedzieć wszystko. Ale w takich projekcjach, nawet jeśli one się różnią, istotne jest to, co pojawia się między różnymi zestawami danych, jaki trend się pojawia. Otóż ten trend jest oczywisty. Gdy wziąć pod uwagę stopę zastąpienia… Jeśli w Polsce obowiązywałby wyłącznie pierwszy filar – albo ten dzisiejszy model z limitami inwestycyjnymi w wysokości 40%, albo ten, który proponujemy, z mniejszą składką i z uwolnieniem limitów inwestycyjnych, albo model efektywnościowy – to można by powiedzieć, nie spierając się o to, jakie są różnice między stopami zastąpienia, że trend jest oczywisty. W projekcie efektywnościowym możemy osiągnąć największy efekt z punktu widzenia przyszłego emeryta. I to, powiedziałbym, jest czysta matematyka. Nie spierając się o inne kwestie, trzeba to sobie jasno powiedzieć.
Przy okazji chcę powiedzieć, że kiedy mówimy o efektywności, to ulegamy słabości z początków reformy, tej słabości, która polegała na tym, że wepchnęliśmy cały model inwestowania pomiędzy obligacje a akcje. To zresztą świadczy także o ówczesnej słabości polskiego rynku kapitałowego. Ale gdzie jest miejsce na inne instrumenty? Na ryzyka związane z obligacjami korporacyjnymi, ale także na wyższą stopę zwrotu, na obligacje samorządowe czy na instrumenty, które pozwalałyby budować przyszły kredyt hipoteczny? Dyskusję o ustawie efektywnościowej wyobrażam sobie nie tak, jak ją sobie mogą wyobrażać ludzie o bardzo niskim IQ, którzy myślą, że chodzi tylko o to, żeby odebrać OFE pieniądze za zarządzanie czy za cokolwiek innego i wycisnąć z nich – chociaż nie wiadomo już z czego – wyższą stopę zastąpienia. W inteligentnym świecie tak się nie da zrobić. W związku z tym należy zająć się różnymi instrumentami finansowymi podczas dyskusji na temat przyszłej efektywności. Dlaczego ona jest tak ważna? Dlatego że rząd, mówiąc o tym, że będzie dokonywał przeglądów, stwarza pole do takiej dyskusji, inicjuje ją.
Mnie też się wydaje – i tu patrzę na pana profesora Hausnera – że oczywiście… Z zazdrością mogę mówić o tym, że w roku 1999 zostało podpisane porozumienie z partnerami społecznymi w sprawie tamtej wielkiej reformy. Te zmiany nazywam dzisiaj racjonalną korektą. Nie udało się porozumienia z partnerami społecznych uzyskać teraz, chociaż naprawdę zrobiliśmy wszystko. I jak słyszę zarzuty, że ta debata, konsultacje społeczne nie miały pełnego charakteru, to, że tak powiem, patrzę na to ze smutkiem. Bo moim zdaniem tyle godzin, ile spędziliśmy z partnerami społecznymi, wyjaśniając wszystkie szczegóły… W przypadku naprawdę niewielu projektów coś dokładnie takiego się odbywało.
Szanowni Państwo, co można robić dalej? Po pierwsze, cała lista spraw, które w tej debacie były poruszone, a które dotyczą rent, o czym mówiła Ola Wiktorow, wieku emerytalnego oraz opieki długoterminowej – tak zrozumiałem wypowiedź pani profesor Golinowskiej – które dotyczą także KRUS… Nie ma tematów tabu, o tym wszystkim trzeba mówić. Zresztą tak między nami, mówiąc już tak czysto ekspercko, powiem, że gdyby w latach 2020–2030 składka była trochę wyższa i oczywiście ten przyrost przez długi czas byłby większy – bez liczenia odsetek, co uczciwie mówię – o jakieś 4 punkty procentowe, to prawdopodobnie i tak byłoby to mniej niż skumulowany pozytywny efekt reformy KRUS, wyliczony na 2030 r. na 79 miliardów zł. I teraz…
(Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński: Michał, bardzo proszę, żebyśmy już…)
Już kończę.
W pakiecie spraw, którymi trzeba się zająć i nad którymi powinniśmy wspólnie – może tu, u pana prezydenta – dyskutować, przeglądając założenia tej reformy i robiąc korektę, jest jeszcze kilka, które powinniśmy nazwać, tak mnie się wydaje, drugim krokiem reformy emerytalnej z roku 1999. I to jest przede wszystkim ustawa efektywnościowa z subfunduszami, to jest przede wszystkim instytucja aktuariusza, to jest przede wszystkim przegląd i dostosowanie do tych nowych zachęt pracowniczych programów emerytalnych, bo tego nie zdążyliśmy zrobić – o tym mówił pan prezydent – i to jest też, przede wszystkim, system wypłat. O tym powinniśmy zacząć tutaj dyskutować. Ale w najbliższych dwóch czy trzech tygodniach nie będziemy się spierali o to, czy reforma w OFE, czy zmiany w reformie OFE, te racjonalne korekty mają mieć taki charakter, o jaki się tutaj spieramy, tylko będziemy stali przed zmasowanym atakiem związanym z tym, żeby w ogóle zlikwidować ten system.
I chciałbym państwa bardzo gorąco prosić o to, żebyśmy może podczas mniej formalnych spotkań w najbliższych dwóch tygodniach jeszcze pospierali się o niektóre kwestie, a także zastanowili się nad tym, czy w sprawach, które są elementarne, które są naprawdę fundamentalne – bo rząd przygotowuje propozycje, ale to Sejm wybiera kształt ustawy – nie możemy znaleźć jakiegoś porozumienia. Myślę, że byłoby warto. Dziękuję.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ ze strony… Przepraszam bardzo, w pewnym momencie ze strony rządu padł argument ad personam, wobec tego pani minister Chłoń-Domińczak prosiła o możliwość krótkiego sprostowania.
Bardzo proszę.
Pracownik Naukowy w Instytucie Statystyki i Demografii
w Kolegium Analiz Ekonomicznych w Szkole Głównej Handlowej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Panie Profesorze, ja nigdy nie powiedziałam, że przyszli podatnicy nie są ludźmi. Trójkę takich przyszłych podatników wychowuję i także ich dobro mam na względzie. Dziękuję bardzo.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Jerzy Osiatyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, kiedy przygotowywaliśmy się do tej debaty…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Już, sekundę.
…Nie mieliśmy takich ambicji, żeby osiągnąć tu jakiś kompromis. Chcieliśmy po prostu, bez próby szukania kompromisów, lepiej zrozumieć argumenty obu stron. Mam nadzieję, że choć trochę nam się to udało. I dziękuję wszystkim państwu.
Głos zamykający dyskusję ma prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Bronisław Komorowski.
Prezydent RP Bronisław Komorowski:
Dziękuję bardzo.
Jeśli można, to w nawiązaniu do informacji udzielonej przez panią minister Chłoń-Domińczak chciałbym powiedzieć, że razem mamy ósemkę – choć każdy we własnej rodzinie – przyszłych podatników, ale także przyszłych pracowników, którzy chcą w Polsce żyć przyzwoicie.
Nie zawsze i nie wszędzie jest, że tak powiem, zapewniony przyrost liczby pracowników, którzy w przyszłości będą pracowali na nasze emerytury. I właśnie w takim kontekście rozmawiamy o systemie emerytalnym. Wszyscy wiemy, że w 1999 r. został zrobiony naprawdę niesłychanie istotny krok naprzód. I nie należy w moim przekonaniu powodować wzajemnego dyskomfortu polegającego na tym, że po iluś tam latach rozliczamy różne zdania, opinie… Dzisiaj mamy ten komfort, że możemy rozmawiać o tym, co nam się udało w ramach wielkiego programu modernizacji Polski, i o tym, co nam zupełnie nie wyszło albo nie wyszło częściowo. Mówię o tym, bo chciałbym znaleźć, że tak powiem, wspólną nutę w myśleniu o tym, co niewątpliwie trzeba zrobić, aby przyszli obywatele za ileś tam lat nie narzekali na nas i nie mówili, że nie dopilnowaliśmy polskich spraw.
Taką wspólnotę myślenia odnajduję także w twojej wypowiedzi, Leszku. Wyraźnie mówisz o tym, że są dwa projekty i istnieje problem wyboru: lepszy czy gorszy. Oczywiście każdy z nas ma prawo do własnej opinii na temat tego, który wariant jest lepszy, a który gorszy. Ale ja tę wypowiedź odczytuję tak, że wszyscy generalnie zgadzamy się z tym, iż obecny stan rzeczy powinien ulec zmianie. No, jeżeli do wyboru są dwa warianty działania, to znaczy że niedobre jest niedziałanie. Tak to rozumiem i według mnie jest to logiczne. Jest to także źródło pewnego optymizmu na przyszłość.
Uważam, że oprócz problemu emerytur, systemu emerytalnego, naprawdę podstawowym problemem jest kwestia budowania albo niszczenia zaufania w relacjach: obywatel – państwo, obywatel – system emerytalny. W moim przekonaniu każde naruszenie dotychczasowych zasad i mechanizmów z punktu widzenia umacniania zaufania jest ryzykowne. Bo stabilność umacnia zaufanie, a naruszenie zawsze stanowi groźbę… No, tyle że bywają sytuacje – i tu zwracam się przede wszystkim do praktyków w polityce – kiedy wiemy, że niezmienienie czegoś jest najgorszym wariantem w politycznym działaniu. Każdy z nas to przerabiał po wielekroć, a szczególnie ci, którzy uczestniczyli w tej wielkiej polskiej zmianie. W związku z tym uważam, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby nie pogłębiać tej erozji zaufania.
Według mnie debata, jaka się do tej pory toczyła – z pewnym strachem myślę o tym, że była to debata głównie ekspertów, a nie polityków, i że polityczna debata dopiero się zacznie – nie wystartowała najlepiej. Padły bardzo ostre słowa, bardzo ostre oceny, według mnie dosyć dalekie od tego języka, jakim powinni posługiwać się eksperci, specjaliści. Z tego trzeba się trochę wycofać. Trzeba także spróbować w taki sposób wpłynąć na debatę polityczną, żeby – powiem wprost – zachęcić wszystkie środowiska polityczne, które przecież dźwigają albo chcą dźwigać odpowiedzialność za Polskę, do zajęcia stanowiska w kwestiach merytorycznych, a nie tylko do wygłaszania powierzchownych opinii. Bo przecież jest coś przedziwnego w tym, że część liczących się środowisk politycznych milczy, że w ogóle wszystkie środowiska polityczne wolą milczeć. Cóż, niewygodnie jest mówić o zmianie, nawet jeżeli się wie o tym, że ona jest konieczna, niezbędna. Według mnie także od debaty – którą, mam nadzieję, w takiej formie będziemy kontynuowali – może zależeć wiele, jeśli chodzi o styl debatowania, styl bardziej lub mniej merytoryczny czy bardziej lub mniej agresywny.
Według mnie od praktyków, ale także od ekspertów, można oczekiwać, że wyciągną z tych wieloletnich doświadczeń pewną przestrogę i przekażą ją. Kto był praktykiem politycznym, ten doskonale wie, że bywają takie sytuacje, kiedy dla uzyskania jakiegoś efektu, a nawet w nadziei, że proponowane rozwiązania okażą się sprawne, dobre, słuszne i że zostaną zaakceptowane, jeśli się je wdroży, buduje się – trochę tak „po polsku”, na zasadzie: jakoś to będzie – projekty, za którymi nie stoi twardy, sprawdzony system finansowania. Ja takich ustaw i rozwiązań mógłbym wskazać kilka, bo uczestniczyłem w pracach nad nimi. I to jest najpoważniejszy problem również z punktu widzenia budowania czy też destrukcji zaufania obywateli do państwa, a także do systemu emerytalnego. Dlatego wydaje mi się, że zarówno debata, jak i wysiłek polityczny, wysiłek ekspercki, powinny iść w kierunku urealnienia proponowanych rozwiązań, a nie w kierunku tworzenia wizji, które prędzej czy później życie zweryfikuje w sposób nie tylko bolesny, ale także niszczący, erodujący zaufanie obywatela do państwa, bez którego to zaufania system demokratyczny nie będzie się rozwijał.
Chciałem… Może według kolejności… Dla mnie istotne jest to, że nie usłyszałem żadnej zdecydowanej opinii, że rozwiązania proponowane w tym konkretnym projekcie rządowym mogą w sposób negatywny wpłynąć na wysokość emerytur w przyszłości. Taka teza nie była, że tak powiem, eksploatowana. Ona gdzieś tam… Oczywiście jedni uważają, że trochę gorzej, trochę mniej… Ale jest to, jak się domyślam, sygnał raczej dla mnie, skierowany do mnie, mówiący o tym, że to są rozwiązania z punktu widzenia rzeczy istotnych, z perspektywy obywatela, raczej neutralne. Bo one mają istotny wpływ na inne obszary, ale jeśli chodzi o wysokość emerytury, to, według mnie, zgodnie z tym, co tu usłyszałem, nie ma alarmu.
Dalej. Padło tu kilka pytań, które były skierowane do mnie, a dotyczyły konstytucyjności. I tutaj znowu chciałbym się odwołać do praktyków, do osób, które uczestniczyły w wielkiej zmianie ustrojowej. To jest ważne stwierdzenie, że ta ustawa w 1999 r. mogła być kwestionowana i była podważana z punktu widzenia konstytucyjności. Doskonale wiemy, jak łatwo jest postawić tego rodzaju tezę, wiemy również, że ostatecznie rozstrzyga to dzisiaj oczywiście Trybunał Konstytucyjny. Ale ja chciałbym zaapelować o to, żeby takie argumenty były używane z umiarem, bo stanowi to także element straszenia, co wbrew naszym własnym doświadczeniom… Wiele zasadniczych zmian, które dokonały się w Polsce, było kwestionowanych z punktu widzenia konstytucyjności, mogło być kwestionowanych, co mogło być i było źródłem różnorakich obaw. Ja, że tak powiem, solennie obiecuję, iż potraktuję tę sprawę bardzo serio, jeśli chodzi o ryzyko niekonstytucyjności. Bo taka niekonstytucyjność mogłaby w przyszłości stanowić zagrożenie także dla autorytetu państwa.
Mogę państwa poinformować, że zamówiłem całą serię ekspertyz… One oczywiście nie dotyczą tego projektu, bo on dopiero teraz został zamknięty. Jest również pytanie, w jakim ostatecznym kształcie ten projekt wyjdzie z Sejmu. Liczę na to, że nie pojawią się tutaj żadne nowe pomysły, które by przekreślały moje dzisiejsze przekonanie, zbudowane na podstawie dużej liczby ekspertyz konstytucjonalistów, że nie ma wspomnianego zagrożenia. Ale to musi być zbadane jeszcze raz ze względu na to, że dopiero teraz ten projekt został zakończony, jest dojrzały, ale i tak może jeszcze zostać zmieniony w Sejmie.
Jeśli chodzi o sugestie dotyczące spotkania z komisją trójstronną, to chciałbym powiedzieć, że istniejąca swego czasu zgoda i pewna umowa społeczna to ważna, cenna rzecz. Ja mogę obiecać, że z partnerami społecznymi z komisji spotkam się bardzo chętnie także teraz, przy okazji rozwiązywania obecnych spraw… No, z rządem spotykam się mniej więcej regularnie.
Skoro już mowa o umowie społecznej, o zgodzie i o zaufaniu, to dodam, proszę państwa, że dzięki dyskusji dotarła do mnie dodatkowa informacja, iż w zasadzie Polska, podpisując konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy, przyjęła zobowiązanie, że po czterdziestu latach będziemy mieć czterdziestoprocentową stopę zastąpienia. No, to jest albo przestroga, albo zachęta. Przestroga, żeby nie obiecywać za dużo, jeśli coś jest niemożliwe do zrealizowania, albo zachęta do tego, żeby dążyć do głębszych zmian w systemie emerytalnym. Bo widać, że obecny system po tylu latach funkcjonowania nie bardzo nas zbliżył do tych 40%.
Na koniec chciałbym serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy chcieli się podzielić ze mną i z moimi doradcami swoją wiedzą, swoimi wątpliwościami, a także swoimi pomysłami i propozycjami. I chciałbym zapowiedzieć… prosić o ewentualne kontynuowanie rozmowy, dialogu, już nie tylko w kontekście planowanych rozwiązań czy istniejącego projektu rządowego, ale także w kontekście tego, o czym mówiłem na samym początku, czyli potrzeby zbudowania planu reform, potrzeby reformowania systemu emerytalnego, tej następnej transzy reform. A przecież wiemy, że tam muszą znaleźć się takie sprawy jak zwiększenie produkcyjności, o której mówiła pani minister, jak kwestia wieku emerytalnego. To przecież dotyczy też problemu aktywizacji zawodowej kobiet, to także dotyczy problemu budowania świadomości co do potrzeby dodatkowej aktywności na rzecz zabezpieczenia swojej własnej starości. Przecież to jest typowe na Zachodzie – prawda? – że nie tylko na podstawie systemu emerytalnego… Jest ogromna liczba spraw, które się jawią jako wyzwanie. Sądzę, że trzeba spróbować zbudować taki plan całościowy, czyli plan dotyczący następnej transzy reform – Michał Boni mówił tu dodatkowo o wielu propozycjach związanych, jak rozumiem, z pewnymi pomysłami na ustawy – ale także pewien plan budowania społecznej akceptacji, a nie dezakceptacji dla proponowanych trudnych zadań, bo te zawsze będą trudne. I ja bym wolał, żeby były rządy, które będą w stanie dźwigać odpowiedzialność i podejmować ryzyko w związku ze zmianami. Dlatego uważam, że w tej chwili również od tej strony należy spojrzeć na działania podejmowane przez obecny rząd.
Chciałbym jeszcze, na koniec, powiedzieć, żeby już tak trochę zmniejszyć… Olu, powiedziałaś coś niesłychanie ciekawego – jeżeli da się to zrobić, to ja kupuję ten pomysł na plan reformy – że można zbudować system kapitałowy bez OFE. Brzmi to niesłychanie tajemniczo i interesująco. Byleby to nie było, Olu, takie piwo bezalkoholowe…
(Głos z sali: Ale po co mamy rezygnować z OFE?)
Nie wiem, może nie trzeba rezygnować. Ale rozumiem, że są pomysły na coś, co ja uważam za niesłychanie istotne. Budowanie nowoczesnego systemu emerytalnego musi iść także ścieżką kapitałową, po prostu musi. A więc rozumiem, że są jakieś idee i warto je przekuć na pomysły.
(Głos z sali: To w Szwecji…)
Aha, szwedzkie rozwiązania, tak?
Jeszcze raz wszystkim bardzo serdecznie dziękuję.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Proponuję, żeby dalszy ciąg rozmowy był w czasie obiadu.
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Irena Wóycicka:
Przejmuję prowadzenie.
Dziękuję państwu… Chwileczkę… Dziękuję państwu bardzo. Wydaje mi się, że to był pożyteczny czas. Mam nadzieję, że państwo też odnieśliście takie wrażenie. To na pewno nie jest ostatnie spotkanie poświęcone tej konkretnej reformie, i następnym problemom, które się pojawią.
Zapraszam na lunch, na którym będzie można kontynuować dyskusję.
Jeszcze raz wszystkim dziękuję.