Piotr Witwicki: Witamy w Pałacu Prezydenckim, Piotr Witwicki i Joanna Miziołek, i nasz gość: Prezydent Karol Nawrocki. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Karol Nawrocki: Witam Panią Redaktor, witam Pana Redaktora, witam Państwa. Dzień dobry.

P.W.: Panie Prezydencie, abdykował Pan z funkcji prezydenta?

Nie, nadal jestem Prezydentem. Jesteśmy w Pałacu Prezydenckim, jak widzimy, i kolejne cztery lata – to jest informacja dla wszystkich – będę Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to dla mnie wielki zaszczyt, zobowiązanie i bardzo się z tego cieszę. Taki był wybór Polaków.

P.W.: Zarówno pan premier, jak i marszałek Sejmu mówili wczoraj, że Pan abdykował z funkcji Prezydenta.

Dla mnie abdykacja zupełnie nie wchodzi w grę, bo służąc Polsce, nie można myśleć o żadnej abdykacji. Jeśli chodzi o uszczypliwości pana premiera czy pana marszałka, to przyzwyczailiśmy się już chyba do języka, który nie przystoi w bieżącej sytuacji politycznej i społecznej.

P.W.: Co z zaproszeniem do tej sytuacji? Bo nie przyjął Pan ślubowania od pana Berka.

Oczywiście, bo jeśli są wątpliwości formalne, ale są też wątpliwości strategiczne – choć formalne są najważniejsze – w odniesieniu do pana Berka, to mam obowiązek nie przyjmować przysięgi od pana ministra. Szczególnie jeśli zdecydował się powtórzyć scenariusz istnego cyrku, a więc przyjmowania zaprzysiężenia przez osobę do tego nieuprawnioną konstytucyjnie i prawnie, czyli przez marszałka Sejmu. Tak że to nie jest abdykacja, a raczej jest to wykonywanie swoich obowiązków, i moim obowiązkiem jest nieuwzględnianie tego typu kandydatur.

Joanna Miziołek: „Nie widziałem Pana Prezydenta, bo nie został zaproszony” – mówi Włodzimierz Czarzasty. Czy Pan Prezydent nie czuje się lekceważony przez rząd?

Pani Redaktor, marszałek Czarzasty z całą pewnością nie jest osobą, która mogłaby mnie zlekceważyć, z różnych przyczyn. Marszałek Czarzasty jako marszałek Sejmu z minimalnym poparciem społecznym jest po prostu wypadkową pewnej pragmatyki politycznej i jest decyzją premiera Donalda Tuska, w istocie zastępcą Donalda Tuska w polskim Sejmie. Taka osoba nie może więc mnie obrazić.

J.M.: Panie Prezydencie, prezes Trybunału Konstytucyjnego Bogdan Świeczkowski czeka na Pana decyzję w sprawie Macieja Berka, czeka na to, co Pan zrobi. Ta decyzja podobno ma być do poniedziałku.

Formalnie ma być do poniedziałku. Pytano mnie o to zarówno po wczorajszym spotkaniu z Prezydentem Czarnogóry, jak i teraz Państwo mnie pytają. W Pałacu Prezydenckim nadal czekamy na dopełnienie obowiązku i potwierdzenie dziesięciu lat pracy pana ministra Berka jako radcy prawnego.

P.W.: Na dokument z Okręgowej Izby Radców Prawnych?

Ten dokument nie potwierdza wykonywania zawodu. Nie możemy stawiać Polaków, również tych, którzy nas dzisiaj oglądają w Polsacie, w sytuacji, w której po pierwsze, każdy sędzia, nawet sądu powszechnego, musi składać przysięgę – bo jest do tego zobowiązany według prawa i pewnej pragmatyki działania ustrojowego III Rzeczypospolitej Polskiej – przed Prezydentem Polski, a oto pan Berek i czterech pozostałych sędziów nie musi. To niesprawiedliwe i nieeleganckie wobec wszystkich sędziów sądów powszechnych, wobec generałów, którzy także odbierają nominacje z rąk Prezydenta. Nie możemy stawiać też Polaków w sytuacji, w której aplikujący do zwykłej pracy w korporacji czy to student, czy pracownik musi wykazać się swoim doświadczeniem, bo inaczej tej pracy nie dostanie, a pan minister Berek nie musi, bo jest od premiera Donalda Tuska. My po prostu zapytaliśmy – z dobrą wolą zrobił to minister Bogucki – o dokumenty potwierdzające pewne wątpliwości formalne. Nie dostaliśmy ich, nadal na nie czekamy. Była dobra wola, ale po tym, co się wydarzyło, widzimy, że osoby, które nie mają świadomości, że należy taką przysięgę złożyć wobec Prezydenta, nie mogą być sędziami Trybunału Konstytucyjnego.

J.M.: Panie Prezydencie, podobno tej dobrej woli z Waszej strony nie było. O tym Maciej Berek mówi dzisiaj w Polsat News: „Nikt z Kancelarii Prezydenta nie zwrócił się do mnie w sprawie mojego stażu pracy. Dlaczego? Bo nie mają do tego podstawy prawnej”.

Oczywiście to Sejm powinien zweryfikować doświadczenie zawodowe pana ministra Berka. Mówimy tylko o jednej stronie tego problemu. Mam nadzieję, że przejdziemy też do drugiej – zasadniczej, strategicznej – a więc do tego, jak patrzę na Trybunał Konstytucyjny jako konstytucyjny organ państwa polskiego. Z jednej strony to oczywiście Sejm powinien zweryfikować rzeczywiste doświadczenie pana ministra Berka. Zaświadczenie wystawiono już po posiedzeniu komisji sejmowej, co jest niepokojące.

Jako Prezydent dysponuję dwiema opiniami prawnymi wybitnych konstytucjonalistów, na które powoływali się także moi ministrowie, które mówią wprost o moim obowiązku nieprzyjmowania takiej przysięgi, jeśli są wątpliwości formalne, prawne czy konstytucyjne.

P.W.: O obowiązku przyjęcia tej przysięgi mówi Komisja Wenecka w swoim ostatnim orzeczeniu, mówi też wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2015.

Jest oczywiście złożone zabezpieczenie do polskiego Trybunału Konstytucyjnego o rozwiązanie sporu kompetencyjnego pomiędzy Prezydentem a Sejmem. To jest właściwa instytucja do decydowania o porządku ustrojowym i prawnym w naszej ojczyźnie. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest obowiązującym głównym źródłem prawa w Polsce i jeśli zajrzymy do artykułu 8 czy artykułu 87 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to nie znajdziemy tam Komisji Weneckiej.

Bardzo dziękujemy Komisji Weneckiej za opinię, natomiast jest to opinia, która nie stanowi zmiany prawa w Polsce. Chciałbym też – i myślę, że chcieliby tego też Polacy – usłyszeć opinię Komisji Weneckiej na temat uchwał, które stają się ustawami, albo na temat nielegalnie działającego prokuratora krajowego w Rzeczypospolitej Polskiej.

P.W.: Komisja Wenecka co najmniej dwa razy w ostatnim czasie skrytykowała też działania rządu.

Dobrze, są to opinie. Jak wiemy, rząd nic nie zrobił ani z prokuratorem krajowym, ani z uchwałami, które stają się ustawami. Zapoznałem się z opinią Komisji Weneckiej, natomiast stojąc na gruncie Konstytucji jako powszechnie obowiązującego prawa, źródła prawa Rzeczypospolitej Polskiej, jestem zobowiązany do tego, aby jej przestrzegać. Nikt więc w Polsce nie może zostać sędzią ani sądu powszechnego, ani Trybunału Konstytucyjnego bez złożenia przysięgi wobec Prezydenta. Nie wobec mnie, tylko wobec każdego poprzedniego i każdego kolejnego Prezydenta.

P.W.: Komisja Wenecka to jest jedno, ale mieliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i przede wszystkim mamy słowa Lecha Kaczyńskiego, który w związku ze sprawą sędzi Bagińskiej mówił, że innej metody nie ma i Prezydent musi odebrać ślubowanie, jeśli sędzia został wybrany przez Sejm.

Prezydent zgodnie z opiniami, które mam, i zgodnie z interpretacją Konstytucji nie musi, niezależnie od tego, jakiej rangi czy polityk, czy osoba to powie. Nie można zostać sędzią w Polsce bez złożenia przysięgi wobec Prezydenta – powtórzę po raz trzeci. To obowiązuje także w innych resortach czy innych sferach życia publicznego w Polsce. Jest w tym pewna sprawiedliwość. Natomiast druga rzecz jest taka, że osoby, które dopuszczają się składania przysięgi wobec dzisiejszego marszałka Sejmu, czy każdego marszałka Sejmu, już w sposób oczywisty podważają swoje kwalifikacje do pełnienia funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, wykazując się brakiem podstawowej wiedzy. Marszałek Sejmu nie ma takich kompetencji, aby odbierać ślubowanie od sędziów Rzeczypospolitej Polskiej.

Ale wciąż pozostajemy w tym jednym fundamencie, a ja chciałbym powiedzieć też o tym – pewnie Państwo o to spytają – jak patrzę na sam Trybunał Konstytucyjny i próbę rozwiązania tego chaosu, bo w to również nie wpisuje się pan minister Berek. A żeby zdradzić swoją dobrą wolę, czy jeszcze raz ją podkreślić, do rozwiązywania tej sytuacji i powiedzieć, że nie ma ona silnika politycznego czy partyjnego, to przypomnę o tych sędziach, którzy zostali wybrani przez obecną większość parlamentarną – niezależnie od tego, jak ich oceniałem jako Prezydent Polski, to wówczas nie moje zadanie – ale powstrzymali się od pewnej maskarady składania przysięgi wobec marszałka Sejmu, i w tym miejscu, w którym jesteśmy, odbyła się oficjalna uroczystość. Z kolei to zachowanie po też pokazuje, że nie wypełniają do końca swoich obowiązków, mówiąc, że czekają na kolejnych sędziów.

Ja za ten chaos w Trybunale Konstytucyjnym – jako Prezydent Polski – który trwa od wielu lat, nie odpowiadam i nie chcę w nim uczestniczyć, natomiast chcę go rozwiązać i stąd moje decyzje.

J.M.: Panie Prezydencie, zanim o tych rozwiązaniach, o które zapytamy, powiedzmy, że Trybunał Konstytucyjny jest politycznym łupem. O tym mówił Aleksander Kwaśniewski u nas na antenie Polsat News. Może po prostu trzeba to zostawić rządzącym, a Prezydent niech przyjmuje ślubowania. Po co wybierać sobie sędziów? Dlatego część z nich nie orzeka, część siedzi w bibliotece. No to jest istny cyrk.

To jest istny cyrk i do pierwszej części wypowiedzi Pani Redaktor odniosę się pozytywnie: tak, Trybunał Konstytucyjny jest dzisiaj trwogą ustrojową, a z drugiej strony nie za bardzo interesuje przeciętnych obywateli państwa polskiego.

J.M.: Ale na przykład wyrok w sprawie zaostrzenia aborcji podejmował Trybunał Konstytucyjny.

Ja czuję zobowiązanie do rozwiązania tej sprawy w dłuższej perspektywie, także zobowiązania wyborczego, ze względu na ustrój państwa polskiego, na konstytucyjne kwestie, a nie ze względu na to, że jest powszechne zainteresowanie tą sprawą. Myślę, że wielu Polaków, którzy się temu przyglądają, zdążyło się już pogubić, co się wydarzyło od roku 2015. Są ważniejsze sprawy: ceny paliwa, ochrona zdrowia, kwestie wielkiego zadłużenia czy złego stanu finansów publicznych państwa polskiego. To są rzeczy, którymi dzisiaj powinni zajmować się rządzący.

Rozmawiamy o Trybunale Konstytucyjnym, bo jest to ważny organ państwa polskiego, więc zgadzam się z pewnością z pierwszą częścią wypowiedzi Pani Redaktor, ale nie zgodzę się ze ścieżką rozwiązania tego problemu. Przede wszystkim, żeby Trybunał zaczął funkcjonować, to powinniśmy sprawić, by w kolejnych latach czy dekadach była to instytucja silna swoim autorytetem i profesjonalizmem sędziów w niej zgromadzonych, a nie łup polityczny. W takich sytuacjach naturalnie pojawia się pytanie dotyczące obsadzenia sędziów przez poprzednią większość parlamentarną, wśród których byli politycy, a wszystko zaczęło się w roku 2015 wyborem sędziów na zapas – i rozpoczyna się tradycyjna już, standardowa opowieść o tym, w jakim miejscu jesteśmy. Ja chcę Państwu powiedzieć, chcę też powiedzieć obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej, że zupełnie nie czuję się zobowiązany tym, co działo się w latach 2015–2025, czyli do momentu, w którym zostałem Prezydentem Polski. Mnie ten chaos jako zwykłego obywatela też bardzo męczył.

Ale rozwiązaniem tego chaosu nie jest z całą pewnością dokładanie kolejnych polityków do Trybunału Konstytucyjnego, tylko zbliżanie się w sposób konsekwentny do jesieni roku 2027 i do pewnego resetu i rozwiązania kwestii Trybunału Konstytucyjnego, tak żeby Polacy w końcu mogli przestać słuchać o tym, kto jest od kogo i jak długo.

P.W.: Myślę, że Polacy pogubili się w tym konflikcie o Trybunał Konstytucyjny. Zwłaszcza że rzeczywiście zaczyna się on około roku 2015 i każdy może sobie wybrać właściwie – to jest chyba najgorsze – taką opinię konstytucjonalisty, jaka mu pasuje, co też nie poprawia całej sytuacji. Natomiast, Panie Prezydencie, może potrzebny jest ten reset konstytucyjny, tylko jaki on powinien być? Czy Pan się skłania ku tym pomysłom, które w jakiś sposób krążą już w debacie: Klub Jagielloński, Konfederacja miała taki pomysł, profesor Matczak. Z różnych stron pojawiały się pomysły, żeby dwie trzecie czy jakaś większość kwalifikowana docelowo wybierała sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo szczerze mówiąc, nie widzę w szerszej perspektywie innego pomysłu na to, jak osiągnąć konsensus wokół sędziów.

J.M.: Panie Prezydencie, spotkał się Pan wczoraj z Mateuszem Morawieckim, który też ma pomysł na reset konstytucyjny: losowanie i trzy piąte parlamentu ma głosować.

To przedwczoraj spotkałem się z Mateuszem Morawieckim i z profesorem Przemysławem Czarnkiem. To też pokazuje pewien dysonans między prawdą gabinetów a prawdą ekranu i opinii publicznej. Nikt nic nie opóźniał, ale po prostu tak to zostało zinterpretowane. To jest oczywiście szczegół, ale pokazuję też Państwu, jak to są dwie różne rzeczywistości. Natomiast to, co ważne, i to, o co spytał Pan Redaktor, to droga do resetu konstytucyjnego. Myślę, że na tym etapie nie można mówić o konkretnych, technicznych rozwiązaniach, bo jest to rzecz bardzo trudna. Natomiast wola Prezydenta Polski i wielu środowisk, niezależnie od poglądów politycznych – Pan Redaktor wskazał kilka nazwisk z zupełnie różnych obozów światopoglądowych – pokazuje, że jest już taka potrzeba. Tak, Polacy muszą przestać myśleć o tym, co dzieje się wokół Trybunału Konstytucyjnego, i ja jako Prezydent Polski wykazuję się głęboką wolą do tego, aby to rozwiązać bez emocji, które towarzyszą nam od jedenastu lat. Nie potrzebujemy polityków w Trybunale Konstytucyjnym, niezależnie od tego, z jakiej partii czy z jakiej większości parlamentarnej są, tylko potrzebujemy silnego organu konstytucyjnego, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.

Dokładanie kolejnego polityka, czyli „prawej ręki” pana premiera Donalda Tuska, który tworzył dla administracji rządowej prawo, nie jest kierunkiem, w którym powinien zmierzać Trybunał Konstytucyjny.

Po drugie, podziwiam wytrwałość elektoratu dzisiaj rządzących, bo pamiętamy przecież hasła, z którymi szła do wyborów dzisiejsza większość parlamentarna. W tej pragmatyce pan minister Berek też się z całą pewnością nie mieści, mieszczą się eksperci i odpolitycznienie Trybunału Konstytucyjnego. Więc chyba mówię głosem całego narodu.

P.W.: Gdy teraz powiemy: Pawłowicz, Piotrowicz, wejdziemy w ten ping–pong, a szukamy sposobu, jak zresetować tę sytuację wokół Trybunału.

Zresetować na pewno, nie dokładając kolejnych polityków, i zbliżać się do rozwiązania, w którym większość parlamentarna po jesieni 2027 roku, niezależnie od tego, jaka to będzie większość parlamentarna, zgodzi się na to, że nadszedł koniec ery polityków w Trybunale Konstytucyjnym. Dla tych, którzy chcieliby zobaczyć w mojej wypowiedzi złe intencje, odniosę się też do tego, co było przed rokiem 2025, czy do tego, co w ogóle działo się po roku 2015 czy 2016. Polacy nie chcą polityków w Trybunale Konstytucyjnym.

J.M.: Skoro Pan Prezydent mówi o wyborach, to rozumiem, że odkładamy tę sprawę w czasie. Ale co się stanie teraz, jeżeli Maciej Berek zacznie normalnie pracować? Prezesem przestanie być Bogdan Święczkowski? Bogdan Święczkowski mówi o zamachu stanu.

Nie można podjąć pracy w momencie, w którym obecnie jest pan minister Berek – on nie jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Ja formalnie odpowiem panu prezesowi Święczkowskiemu w przyszłym tygodniu, i jak rozumiem, bez potwierdzenia, że jest to sędzia Trybunału Konstytucyjnego, pan minister Berek nie może podjąć swoich obowiązków. Co wydarzy się dalej – trudno przewidzieć. Nie chcę powiedzieć, że jestem specjalistą od przeszłości czy od przyszłości; przyszłość w ogóle jest niezdefiniowana, więc myślę, że nikt z nas na to pytanie nie odpowie.

Ja natomiast, jeśli chodzi o sam Trybunał Konstytucyjny, zamierzam być bardzo konsekwentny, to znaczy podejmowanie pracy przez sędziów, którzy nie złożyli przysięgi wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, z całą pewnością spotka się z moją twardą odpowiedzią.

J.M.: Donald Tusk mówi, że oni zaraz się wezmą do pracy i będą orzekać.

Już się wezmą – po trzech latach – do pracy?

J.M.: Nie, ci sędziowie.

Pani Redaktor, myślałem, że pan premier Donald Tusk się weźmie do pracy i zacznie pracować, a nie tworzyć alternatywną rzeczywistość.

J.M.: Ale zupełnie serio, co Pan zrobi, jeśli oni naprawdę zaczną orzekać? Pan minister Berek jednak wszedł do Trybunału Konstytucyjnego.

P.W.: W Trybunale Konstytucyjnym są sprawy zwykłych Polaków, którzy od dziesięciu lat czekają na pomoc, na rozstrzygnięcie.

Są też sprawy, ustawy, które wysyłamy z Kancelarii Prezydenta, są też niepublikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

J.M.: Ale pamiętamy, kto zaczął: Beata Szydło.

I wracamy do pewnego źródła, o którym Pani wspomina. Dziś rządzący mówią: poprzednicy też nie publikowali, więc my nie będziemy publikować. To znów prowadzi nas do myślenia, że powinniśmy wspólnie po jesieni 2027 roku przeciąć tę dyskusję. Natomiast co się wydarzy w przyszłości, trudno przewidzieć, ale ja składam jasną deklarację, że podejmowanie obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez osoby, które nim nie są, spotka się z moją reakcją.

J.M.: To ostatnie pytanie na ten temat. Roman Giertych: „Panie Nawrocki, albo się zabierzesz do roboty, albo uznamy, że nie jesteś zdolny wypełniać obowiązków prezydenckich, i żaden Donald Trump po wyborach w listopadzie już Pana nie obroni jak w 2025 roku. Wybór należy do Pana”. Traktuje to Pan Prezydent jako groźbę?

Pani Redaktor, przede wszystkim jako dyshonor traktuję konieczność odnoszenia się do słów pana Romana Giertycha. Więc gdyby Pani powiedziała, że powiedział to ktoś inny, to pewnie starałbym się to skomentować, ale pan Roman Giertych jest internetowym trollem, jest człowiekiem, którego nie wypada mi jako Prezydentowi Polski komentować.

P.W.: Może skomentuje Pan, robiąc już w tej dyskusji krok do przodu, słowa byłego Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który na antenie Polsat News mówił, że funkcja prezydenta w naszym systemie sprowadza się do dialogu, szukania porozumień. Czy Pan po pierwszym roku, tak jak mówi Prezydent Kwaśniewski, chce już wyjść z tej logiki kampanii wyborczej? Bo rzeczywiście widać, ta sprawa Trybunału Konstytucyjnego też pokazuje, że taki głos jest potrzebny. Problemy z Konstytucją – bo moglibyśmy też długo rozmawiać o tym, gdzie ona jest nieprecyzyjna – naprawdę mają wszystkie kraje na świecie. Widzimy to też w USA czy w różnych miejscach Europy. Czy głos Prezydenta wybranego przez większość Polaków nie powinien iść teraz w stronę dialogu, porozumienia?

Myślę, a nawet jestem przekonany, że dialog jest domeną jednak dwóch stron albo dwóch osób; nie da się prowadzić dialogu w pojedynkę, z samym sobą.

J.M.: Ale dwie strony nie chcą.

P.W.: Wydaje mi się, że w tej wypowiedzi Prezydenta Kwaśniewskiego, którą cytowałem, chodziło o to, że rząd jest trochę zamrożony w logice, w której konflikt napędza głosy, bo jest w innej logice wybierany. A Prezydent – tak czytam te słowa Prezydenta Kwaśniewskiego – jeśli chce myśleć o drugiej kadencji, musi tego porozumienia i dialogu szukać.

Odniosę się oczywiście do słów Prezydenta Kwaśniewskiego. Myślę, że jesteśmy zakładnikami pewnego myślenia, że każdy prezydent musi myśleć o drugiej kadencji, ale to jest pewnie temat na oddzielną rozmowę.

P.W.: Pan nie myśli o drugiej kadencji?

Ja pojawiłem się spoza polityki, nie aplikowałem też na stanowisko kandydata na urząd prezydenta z nastawieniem „być albo nie być”, ale to nie jest temat na dyskusję. Natomiast ja nie pozostaję w pragmatyce drugiej kadencji, zupełnie się nad tym nie zastanawiam. Zostałem Prezydentem Polski, aby jak najlepiej służyć Polsce przez pięć lat, teraz przez najbliższe cztery lata.

Jeśli chodzi o arbitra, to myślę, że sam początek naszej rozmowy pokazuje, że taka wola we mnie jest, to znaczy przekraczam pewne linie partyjne i ustanowione fortece i stanowiska w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, mówiąc, że tak dalej nie można, niezależnie od tego, jak interpretowana jest sytuacja z lat 2015–2026. To jest jednak wypowiedź wychodząca poza taką, nazwijmy to, plemienną pragmatykę polityczną czy pragmatykę partyjną. Z drugiej strony po ostatnim roku mamy też wiele ustaw, które podpisałem.

P.W.: Ale też nigdy nie było tylu wet.

Nigdy nie było tyle wet, ale też nigdy nie było takiego rządu.

Nigdy nie było aż tak brutalnego rządu, który nie uznaje funkcji Prezydenta Polski, przez długo nie uznawał też wyborów powszechnych. Jesteśmy w wyjątkowej sytuacji z jednej strony ze względu na to, jaki mamy rząd, a z drugiej strony na to także, kto jest Prezydentem Polski. Sytuacja pod tym względem jest osobliwa.

Ale to, co chciałem powiedzieć w odniesieniu do dialogu, to jednak wiele ustaw udaje się w dialogu czy wyprostować, czy doprowadzić do miejsca, w którym mogę je podpisać. Najlepszym przykładem jest choćby ustawa o świadczeniach dla obywateli Ukrainy czy ustawa, która budziła ogromne emocje – ustawa łańcuchowa.

J.M.: Którą na początku Pan zawetował.

P.W.: Drugą wersję Pan podpisał.

Tak, zawetowałem, ale potem odbyła się praca i mamy dobrą ustawę łańcuchową, a nie złą ustawę łańcuchową. Sprawa została rozwiązana. Czy ustawa o Polskiej Państwowej Inspekcji Pracy, nad którą praca się odbywała w dialogu ze środowiskiem światopoglądowo mi odległym, bo lewicowym, ale jednak została podpisana. Jest próba poszukiwania dialogu, ale musi być wola z drugiej strony.

J.M.: Panie Prezydencie, Aleksander Kwaśniewski zapytał nas w Polsat News, czy my potrafimy wskazać jedną rzecz, którą Pan zrobił, a która jednoczy Polaków. Jaka to jest rzecz?

Myślę, że kwestie bezpieczeństwa jednoczą wszystkich Polaków, bo odpowiadam przecież jako Zwierzchnik Sił Zbrojnych za bezpieczeństwo Polaków. Jestem przekonany, że budowanie pozycji Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim czy jednak zadbanie o relacje z naszym najważniejszym strategicznym partnerem, jakim są Stany Zjednoczone, jednoczą Polaków w poczuciu budowania bezpieczeństwa przez polskiego Prezydenta. Wprowadzenie Polski na arenę G20, dzięki wysiłkowi polskich przedsiębiorców, polskich pracowników, ale jednak za sprawą mojej rozmowy z Prezydentem Donaldem Trumpem i osobistego zaproszenia, jest chyba rzeczą, która jednoczy Polaków wokół naszego wspólnego sukcesu gospodarczego na przestrzeni trzydziestu pięciu lat. Tego sukcesu, którego bardzo mi szkoda, gdy patrzę na dzisiejszy stan finansów publicznych, i wzywam rząd, by coś z tym zrobił.

Myślę, że wiele jest takich spraw, które jednoczą Polaków, które po tym pierwszym roku mogą zostać zinterpretowane przez obywateli właśnie w ten sposób. Ja też mam świadomość, że oddało na mnie swoje głosy 400 tysięcy osób o wrażliwości socjalnej, socjalistycznej, lewicowej, z którymi łączę się na przykład w trosce o kwestie społeczne czy komunalne; to wspomniana ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy czy podobne wizje o rozwiązywaniu kwestii komunalnych. Myślę, że jeśli pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski znalazłby nieco więcej czasu na przeanalizowanie mojej prezydentury, to znalazłby kilkanaście kwestii, które jednoczą Polaków, a są wynikiem mojej pracy. Są też takie, które dzielą.

J.M.: Jest ich dość sporo.

P.W.: Panie Prezydencie, chcieliśmy całą rozmowę poświęcić tematowi bezpieczeństwa, a sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym sprowadziła nas do brutalnej polskiej rzeczywistości. Ale chyba bezpieczeństwo jest najważniejszym tematem w tym pierwszym roku Pana prezydentury i też nie chciałbym, by przez to, co się dzieje na Alei Szucha, nie porozmawiać o zagrożeniach na naszych granicach. Nie da się ukryć, że nasz sojusznik z USA w ostatnim czasie porozumiał się, jeżeli chodzi o tysiące ton oleju napędowego, z Władimirem Putinem, i nie da się też ukryć, że sugeruje zmianę Prezydenta Ukrainy. Jak Pan Prezydent zapatruje się na te słowa Donalda Trumpa?

Niezależnie od tego, w jakiej strukturze tych decyzji jesteśmy – do tego nie będę się odnosił, tylko wyrażę swój stosunek do Federacji Rosyjskiej – każda próba obniżenia rygoru sankcyjnego wobec Federacji Rosyjskiej, czy idąca z państw europejskich, czy z państw światowych, oceniona jest przeze mnie w sposób krytyczny. To, czego dzisiaj w Europie i na świecie potrzebujemy wobec Rosji, to zaostrzenia sankcji, które mają prowadzić do osłabienia Federacji Rosyjskiej. To jest rzecz oczywista. Moje stanowisko tutaj jest jasne, nie dzielę się żadnym innym stanowiskiem na arenie międzynarodowej. W wielu dyskusjach z przywódcami europejskimi, na forach europejskich czy światowych, także w dyskusjach z Prezydentem Donaldem Trumpem, powtarzałem i będę powtarzał, że tylko siła – czy ekonomiczna, czy militarna, wojskowa, ta siła odstraszająca, nie siła agresywna – jest w stanie wpłynąć na reżim Władimira Putina i Federacji Rosyjskiej. Więc niezależnie od tego, kto będzie podejmował decyzję łagodzenia sankcji albo łagodzenia pewnej polityki względem Federacji Rosyjskiej, ja będę wobec tego krytyczny.

P.W.: Pana językiem – w ogóle językiem Polski – mówią dzisiaj w USA demokraci, a republikanie skręcają w zupełnie inną stronę. Ja czuję taki nieprzyjemny dreszcz, gdy słyszę słowa, które są pewnie wynikiem też sytuacji w Iranie czy w ogóle sytuacji geopolitycznej, ale trudno ich nie zauważać.

Tak, my może mamy trochę większą odporność, jeśli chodzi o Polskę, na tego typu sytuacje. Nie ja osobiście, może nie Pan Redaktor, Pani Redaktor, czy Państwo nas oglądający, ale my jednak znamy obrazki ściskającego się premiera Rzeczypospolitej Polskiej z Władimirem Putinem i reset wykonany przez Rzeczpospolitą Polską, więc myślę, że Polska nieco inaczej na to reaguje. Mamy bliskiego sąsiada, który budował Nord Stream z Federacją Rosyjską – dziś naszych partnerów handlowych, dyplomatycznych, czyli Niemcy. Ale nie dziwię się, że ludzie na pewne sygnały o sankcjach wobec Rosji reagują dreszczem, jak wspomniał Pan Redaktor.

To, czego my dzisiaj potrzebujemy i co powinno jednoczyć wszystkie państwa europejskie, państwa światowe, naszych partnerów, to jednak zabieganie o to, aby system sankcyjny w stosunku do Rosji trwał i by te sankcje były jak najbardziej skuteczne.

J.M.: Dwunastu senatorów, republikanów i demokratów, apeluje do Donalda Trumpa o anulowanie porozumienia z Rosją. Czy Pan Prezydent zaapelowałby do Trumpa o to, by anulował to porozumienie?

W wielu rozmowach z Prezydentem Donaldem Trumpem wspominałem o tym, jakie jest moje stanowisko na temat Federacji Rosyjskiej. Od samego początku dzieliłem się polską perspektywą, swoją perspektywą. Przecież wśród przywódców światowych, europejskich, także w opinii Prezydenta Donalda Trumpa, rzeczą oczywistą jest, że jestem na liście ściganych przez Władimira Putina, jestem osobą, która ma jasny sznyt antykomunistyczny czy, powiedzielibyśmy, bardzo głęboko sceptyczny do Federacji Rosyjskiej. Ja nie musiałem, tak jak Donald Tusk, przechodzić tej drogi: najpierw pewnej fascynacji i współpracy „z Rosją taką, jaka jest”, a następnie zobaczenia nowego obrazu. Wiedzą to przywódcy światowi i europejscy.

Z Prezydentem Donaldem Trumpem, także podczas spotkań telefonicznych, w których uczestniczyli przywódcy różnych państw – pamiętam takie z grudnia zeszłego roku – jasno podkreślałem i będę zawsze podkreślał, że z Federacją Rosyjską nie da się rozmawiać.

Są państwa, które muszą prowadzić dialog dyplomatyczny z Federacją Rosyjską, ale pobłażanie w rozmowach o dzisiejszej wojnie na Ukrainie czy w ogóle, jeśli chodzi o metody działania Federacji Rosyjskiej, nie przyniesie sukcesu.

J.M.: Rozumie Pan Prezydent, dlaczego Donald Trump to zrobił? Czy to była kwestia wyborów połówkowych, chodzi tylko o to? Czy to naprawdę obniży ceny ropy? Są zdania ekspertów, że to niczego nie zmieni.

Ja nie jestem komentatorem, tylko Prezydentem Polski. We wszystkim, co robię, jeśli chodzi o relacje ze Stanami Zjednoczonymi, partnerstwo z Prezydentem Donaldem Trumpem – myślę, że bardzo dobre osobiste relacje, które pozwalają zdeponować relacje obu narodów, naszą współpracę, naszą życzliwość w konkretnych decyzjach, które mam nadzieję niebawem nadejdą w odniesieniu do stałej obecności wojsk amerykańskich – zawsze trzymam się pewnej zasady: to znaczy nie rozmawiam z Prezydentem Donaldem Trumpem na temat wewnętrznej polityki amerykańskiej, a Prezydent Trump nie oczekuje też ode mnie ani nie pyta mnie, co tam w Polsce. Wykorzystujemy synergię dwóch narodów.

P.W.: Czyli o Trybunał Konstytucyjny nie pytał?

Absolutnie, nie było nigdy takich rozmów.

J.M.: Panie Prezydencie, czy jednak nie denerwuje Pana to, że Donald Trump bardzo często mówi, że dzięki niemu wygrał Pan wybory?

Nie.

P.W.: Z trzynastego miejsca, zdaje się, tak słyszeliśmy.

No tak, to jest pewnie perspektywa amerykańska. Prezydent Trump w kampanii wyborczej – i za to jestem mu oczywiście wdzięczny – mnie, kandydata na prezydenta, przyjął w Gabinecie Owalnym; to było nasze pierwsze spotkanie. Dzięki temu także później, we wrześniu 2025 roku, nie musieliśmy rozpoczynać od zera załatwiania bardzo ważnych spraw dla Polski, choćby tej stałej obecności. Myślę, że perspektywa Prezydenta Trumpa jest taka, że to spotkanie przyczyniło się do mojego zwycięstwa w wyborach prezydenckich. Był to jeden z elementów, które miały bardzo pozytywny wpływ na wynik wyborów prezydenckich, ale po sześciu miesiącach kampanii mam też swoją perspektywę i to jest rzecz oczywista. To był ciężki wysiłek, to była też modlitwa wielu osób, którą zawsze doceniam i o której przypominam. To była ciężka praca, tysiące wyjeżdżonych kilometrów, czterysta spotkań w różnych regionach Polski. Pan Prezydent Trump ma prawo mieć poczucie, że jego wsparcie było elementem większego zwycięstwa, nie boli mnie to ani nie irytuje.

P.W.: Wracając do spraw bezpieczeństwa: czy polscy żołnierze powinni pomóc państwom bałtyckim w razie ataku? Bo jakiś czas temu Mariusz Błaszczak wyrażał co do tego wątpliwości.

Panie Redaktorze, to jest oczywiste: jesteśmy w Sojuszu Północnoatlantyckim, jesteśmy zobowiązani do tego, by w ramach Sojuszu z jednej strony liczyć na pomoc innych państw członkowskich, i z drugiej reagować, jeśli jakiekolwiek państwo NATO zostanie zaatakowane przez Federację Rosyjską. Nie podlega to żadnej dyskusji.

P.W.: A jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo? Bo z ostatniego wywiadu, jakiego Pan udzielił „Rzeczpospolitej”, można wywnioskować, że nie patrzy Pan na tę kwestię z takiej samej perspektywy jak premier Donald Tusk.

Myślę, że na bezpieczeństwo patrzymy z tej samej perspektywy.

P.W.: Czytacie inne raporty? Nawiązując do słynnego raportu.

To był zupełnie inny sens mojej wypowiedzi, ale wiem, o co chce Pan Redaktor zapytać. Myślę, że patrzymy z tej samej perspektywy na to, co się dzieje, czytamy te same raporty i obaj mamy świadomość, jakie jest współczesne zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej. Ono jest, ono istnieje i to jest rzecz oczywista, tylko nic w sposób radykalny ani drastyczny nie zmieniło się w ostatnich miesiącach, jeśli czytamy te same raporty. Na tym samym etapie są cezury potencjalnego zagrożenia cyber. Wszystkie dokumenty wyglądają w ten sam sposób.

J.M.: Ale jednak tak często rakiet spadających przy granicy nie było.

To zadam inne pytanie: kiedy nastąpił największy atak dronowy na Polskę?

P.W.: Dokładnie kiedy?

Tak, największy. To nie było w ostatnich dwóch czy trzech miesiącach, tylko we wrześniu 2025 roku. Co zmieniło się od września 2025?

P.W.: Uważam, że się zmieniło. Licząc się z taką odpowiedzią, przeanalizowałem wypowiedzi europejskich przywódców i mamy chociażby Michala Koudelkę, szefa czeskiej Służby Informacji o Bezpieczeństwie, który mówi wprost, że możliwy jest ograniczony atak, wtargnięcie na terytorium NATO. Wcześniej takich wypowiedzi z tamtej strony nie było. Mamy szefa NATO, który mówił wprost, że Rosja może być zdolna do zaatakowania krajów Paktu Północnoatlantyckiego między 2027 rokiem a 2031. Jednak bardzo dużo słyszeliśmy od naszych sojuszników sygnałów, które są niepokojące.

Mark Rutte i te dwie cezury – rok 2027 i 2030, o których właśnie przed momentem mówiłem, nie doprecyzowując ich – funkcjonują dłużej niż ostatnie dwa czy trzy miesiące, czyli moment, od którego premier Donald Tusk zaczął dystrybuować strach.

J.M.: Ale co może się stać w 2027 roku?

Mówił o tym szef Sojuszu Północnoatlantyckiego i my wiemy to od wielu miesięcy. Są oficjalnie funkcjonujące dokumenty. To jest przygotowanie do potencjalnego ataku cyber. Wiedzą to nasi sojusznicy, wiedzą to państwa bałtyckie.

P.W.: Aktywność w przestrzeni cyber też się zwiększyła.

Tak, to wszystko wiemy. Natomiast widzimy dystrybucję strachu. Co się zmieniło? Zmieniło się to, że zaczyna się – i bardzo się z tego powodu nie cieszę i przestrzegam przed tego typu zachowaniami – wykorzystywanie polityczne zagrożenia wobec Polski. To znaczy my dzisiaj musimy budować naszą odporność – znamy najważniejsze dokumenty i Sojuszu Północnoatlantyckiego, i polskich służb, oczywiście musimy czytać zagrożenie Rosji; ono się nie zmienia, jest ciągle poważne. Ono było poważne, jest poważne i w kolejnych latach będzie poważne. Musimy się do niego przygotowywać. Obserwujemy kolejne próby i dezinformacji, i ataku, i sabotażu w Polsce i w Europie.

Ale chcę Państwa przekonać, że jest to rzeczywistość zastana przynajmniej w momencie, w którym zostałem Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. To znaczy logika mojej wypowiedzi ma prowadzić nas do tego, abyśmy nie ulegali wewnętrznym prowokacjom na temat dyskusji o bezpieczeństwie, tylko dlatego że w przyszłym roku są wybory.

J.M.: Panie Prezydencie, amerykańska stała baza wojskowa w Polsce ma nam zapewnić to bezpieczeństwo? Kiedy będzie oficjalna decyzja w sprawie bazy amerykańskiej? Czy zapadnie jeszcze w tym roku?

Bardzo liczę, że ta decyzja będzie w tym roku. Wiemy, że pod koniec roku odbędzie się przegląd obecności wojsk amerykańskich poza granicami Stanów Zjednoczonych i wierzę, że to będzie moment, w którym być może ten plan zostanie zrealizowany. Oczywiście stała obecność wojsk amerykańskich w Polsce jest podniesieniem bezpieczeństwa Polski. Nie ma zresztą kraju w Europie, który nie myślałby podobnie. Trwają także zabiegi innych państw, choćby bałtyckich, o to, aby żołnierze amerykańscy byli na stałe na ich terenie. Tak, to podnosi poziom naszego bezpieczeństwa. Dzisiaj mamy blisko 10 tysięcy amerykańskich żołnierzy w Polsce i to już jest gwarancja bezpieczeństwa, ale jednak za stałą obecnością idzie też cały walor – z jednej strony ekonomiczny, a z drugiej trwałego bezpieczeństwa.

J.M.: Panie Prezydencie, czy ktoś sabotował powstanie tej bazy? Sugerował Pan w wywiadzie, że rząd się opóźniał z decyzjami. Dlaczego?

Nie wiem, dlaczego się opóźniał, ale po moim pierwszym spotkaniu z Prezydentem Trumpem we wrześniu, do którego się przygotowywałem już od sierpnia 2025 roku, ta praca formalna nie postępowała, tak jak powinna postępować. Z kolei później, po jakimś czasie z ministrem obrony narodowej podczas spotkania uznaliśmy, że jest to wspólny cel. Rząd jest zobowiązany do tego, aby wypełniać te ramy polityczne. Decyzje polityczne zapadły. W interesie Polski jest stała obecność amerykańskich żołnierzy na naszym terenie. Nie uda się tego oczywiście zrobić bez Ministerstwa Obrony Narodowej, dlatego się zasmuciłem, że jakiś czas temu nie doszło do spotkania ministra Kosiniaka–Kamysza z sekretarzem Hegsethem. Ale wiem, że te prace przygotowawcze trwają. Niedobrze, że w tym zespole przygotowującym ze strony polskiej nie ma przedstawiciela Pałacu Prezydenckiego, ale radzimy sobie z tą materią – ja i rząd.

J.M.: Czyli nawet w kwestiach bezpieczeństwa też Państwo nie mogą się jednak porozumieć?

Nie. Możemy się porozumieć – tak jak mówię, właśnie się porozumieliśmy.

J.M.: Że nie ma przedstawiciela Pałacu.

To jest kwestia z jednej strony techniczna, a z drugiej kwestia komunikacyjna.

P.W.: Myślałem, że z ministrem obrony narodowej to się akurat dobrze porozumiewacie. Mieliśmy ostatnio dużo sygnałów. Ambasador USA mówił też, że Władysław Kosiniak–Kamysz w tej kwestii świetnie sobie radzi. Być może czasami trudno Wam jest przyznać, że w niektórych sprawach porozumiewacie się lepiej, niż to jest komunikowane na zewnątrz.

My się porozumiewamy. Nie jest tajemnicą, że z ministrem obrony narodowej jesteśmy gotowi porozumieć się, choć bardzo się różnimy w wielu kwestiach. Ale dla dobra i dla bezpieczeństwa państwa polskiego jesteśmy gotowi się porozumieć – choćby przy nominacjach generalskich, które odbywają się regularnie, czy co do wspólnego celu stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Teraz pan minister Kosiniak–Kamysz musi wypełniać ramy tego porozumienia politycznego, bo to jest jeszcze droga adaptacji prawa i adaptacji infrastruktury, pewnych zabiegów, które nie odbędą się bez wsparcia rządu. Więc potwierdzam – i chcę też, żeby to wiedzieli Polki i Polacy – że są takie momenty, w których my naprawdę dla bezpieczeństwa państwa jesteśmy gotowi dojść do porozumienia.

P.W.: Chciałem też zapytać o równie ważne bezpieczeństwo energetyczne. Czy Pan Prezydent będzie wspierał projekty związane w ostatnim czasie z SMR–ami? Bo jednak trudno sobie wyobrazić, by wobec tego, co się dzieje dzisiaj na świecie, nie zadbać o większą stabilizację energetyczną.

Oczywiście to, co dotyczy energii atomowej – czy SMR–ów, małych reaktorów, czy budowy elektrowni atomowej – wynika też z mojego programu prezydenckiego, więc nie ma wątpliwości, że będę popierał polską drogę do atomu. Zresztą były już takie ustawy, które usprawniały nieco proces legislacyjny, formalny budowy energii atomowej, i je podpisywałem z pełną odpowiedzialnością.

P.W.: To jeszcze pytanie o bezpieczeństwo wewnętrzne w związku z tym, co się działo pod koniec ubiegłego tygodnia. Mam na myśli ataki nożowników w szkołach i kilka absolutnie przerażających newsów. I od razu przeczytam wypowiedź Donalda Tuska, która pojawiła się zaraz po nich. „Gdyby dzisiaj ten młodociany nożownik transmitował zbrodnie w internecie, to nie moglibyśmy tej treści zablokować” – mówił premier Donald Tusk. Miał na myśli Pana weto w sprawie Aktu o Usługach Cyfrowych (DSA).

Bardzo brzydkie, nieodpowiedzialne zachowanie i słowa premiera Donalda Tuska w odniesieniu do tej tragedii, próba w ogóle komentowania tego w kierunku odpowiedzialności za zawetowaną ustawę.

P.W.: Ale nie przeszło Panu przez myśl, gdy usłyszeliśmy o tych wydarzeniach...? Zawsze to jest bezpieczeństwo kontra wolność słowa. Może w ostatnich dniach dowiedzieliśmy się trochę więcej na temat tego, co czyha na bezpieczeństwo naszych dzieci idących do szkół?

Bezpieczeństwo, wolność słowa i polskie służby. Myślę, że każdy Polak mógł sobie odpowiedzieć po tym, gdy zatrzymano kolejne osoby – o czym informowały polskie służby – że Donald Tusk po prostu kłamał w odniesieniu do tej ustawy. Polskie służby mają pełne prawo do diagnozowania, analizowania i blokowania tego typu zachowań w polskiej sieci. Ustawa, która była przygotowana przez ten rząd, to jest oczywiście kolejna presja wywierana na mnie jako Prezydenta Polski, aby doprowadzić do tego, żeby urzędnik mógł decydować o tym, jakie treści są dobre, a jakie nie są dobre. Ja z jednej strony podpisałem ustawę o zakazie patostreamingu, widząc konkretne zagrożenie, z drugiej strony nie mam nic przeciwko, aby eliminować te strony, które odnoszą się czy to do krzywdzenia dzieci, czy do praktyk w odniesieniu do dzieci.

Jednak proponowane prawo, które ma prowadzić nas w kierunku eliminowania z przestrzeni sieci społecznościowych konkretnych poglądów, które nie są kompatybilne z wyobrażeniami czy to premiera, czy Komisji Europejskiej, jest dla mnie nie do zaakceptowania.

P.W.: Czy to było realne zagrożenie? Bo słyszeliśmy też, że wcale go nie było.

Oczywiście, to było realne zagrożenie. Tamta ustawa została przygotowana w takim kierunku, aby nałożyć regularną kontrolę nad treściami w internecie. A jeśli chodzi o wypowiedź pana premiera i ten słynny filmik, to myślę, że przekroczył w sposób nieładny pewną granicę. W ogóle sam pomysł, żeby w momencie tragedii odnosić się do kwestii ustaw i jakiejś dyskusji czy potyczki z Prezydentem Polski, jest niesmaczny.

J.M.: Pan minister Kierwiński stwierdził, że challenge'ów nie było jednak w przypadku tych ataków, ale teraz ta ustawa ma być skorygowana. Czy poprawioną ustawę o blokowaniu treści w sieci Pan Prezydent podpisze?

Dzisiaj podpisałem dwie skorygowane ustawy. Jeśli trafi na moje biurko ustawa, która nie będzie blokowała wolności w sieci… Zresztą rząd wykazuje się pewną tendencją: rok przed wyborami chce wpływać na wybory – to są te dwie ustawy, które dzisiaj zawetowałem: z jednej strony Kodeks wyborczy, z drugiej reklama polityczna, z trzeciej nadchodząca próba zablokowania treści internetowych, które także odnoszą się do pewnych kwestii ideologicznych. Ja nie wiem, skąd wśród osób liberalnych czy wśród polityków o, nazwijmy to, liberalnej duszy tak głęboka chęć blokowania wszystkiego czy wpływania na wyniki wyborów czy okręgów wyborczych za sprawą proponowanych ustaw rok przed wyborami. Ja naprawdę muszę być bardzo czujny jako Prezydent Polski, bo emocje społeczne, od czego zaczęliśmy, są na wysokim poziomie i teraz próby reform choćby Kodeksu wyborczego czy angażowania Państwowej Komisji Wyborczej, niezależnej instytucji, do nakładania drakońskich kar przy interpretowaniu, co jest reklamą polityczną, a co nie jest reklamą polityczną, czy próba blokowania treści w internecie, mogą mieć ogromny impakt społeczny.

P.W.: Ale Panie Prezydencie, chyba obecny stan prawny jednak nie nadąża za tym, co się dzieje wśród dzieciaków, mam na myśli nie tylko te patostreamy, które Pan podpisał. Prawo musi nadążać za rzeczywistością, a chyba obecny stan prawny nie nadąża.

Polskie służby muszą nadążyć za rzeczywistością.

J.M.: Zawetował Pan ustawę o prawach ucznia, dzięki której była możliwość przeszukania szafki, plecaka, i teraz rząd ma bardzo łatwą piłkę, mówi: wina Prezydenta.

Rząd wszystko chce ocenić jako winę Prezydenta. Gdy przedstawia złe ustawy, które nie są do zaakceptowania, nawet jeśli je poprawi po moim wecie, i powie: tak, Prezydent miał rację, to przez dwa miesiące mówi, że jest to wina Prezydenta. To znaczy w ogóle – i to chcę mocno podkreślić – w momencie tragedii sprzed kilku dni próba odnoszenia się do ustaw jest, powtórzę jeszcze raz, rzeczą, która pokazała, do jak nieeleganckich rzeczy jest zdolny premier Donald Tusk.

J.M.: Panie Prezydencie, czy miał Pan obawy, żeby posłać dzieci do szkoły w ten piątek? Wiem, że Pan pracował z Filipin, więc miał Pan inną sytuację. Ale pewnie rozmawiał Pan z żoną na ten temat. Bo jednak wielu rodziców nie posłało dzieci do szkoły.

Moja córeczka w piątek poszła do szkoły, a syn z innych przyczyn nie poszedł do szkoły. Natomiast z żoną nie mieliśmy takich obaw. Uważamy, że szkoły, do których chodzą nasze dzieci, były bezpieczne.

J.M.: Panie Prezydencie, to jeszcze jedno weto, czy raczej podpis – ustawa dotycząca nadmiernych zysków firm paliwowych. Teraz Pan zdecydował jednak podpisać tę ustawę z kontrolą następczą. Czy to jest poważne, że raz Pan wysyła ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, a potem ją podpisuje?

Między zawetowaniem a podpisaniem coś się jeszcze wydarzyło.

J.M.: Co się wydarzyło?

Złożyłem swoją inicjatywę ustawodawczą.

J.M.: Dobrze, ale mimo wszystko podpisał Pan rządowy projekt.

Ale to jest ważne. Najpierw nie zawetowałem, tylko wysłałem do Trybunału Konstytucyjnego.

J.M.: Ale to zamroziło ustawę, a teraz już może ona działać.

Następnie przedstawiłem swoją inicjatywę ustawodawczą, głęboko wierząc, że premier Donald Tusk w momencie, gdy sprawa odnosi się do codziennego życia obywateli, kierowców, tych, którzy tankują, przyjmie rozwiązania, które zaproponuję, a które były bardzo dobre. Uelastyczniają z jednej strony możliwość akcyzy, a więc rząd miałby taką możliwość, a z drugiej strony, czy przede wszystkim, odnoszą się do marży wielkich koncernów. Więc wysłałem do Trybunału Konstytucyjnego, zaproponowałem rozwiązania, które były dobre dla Polaków, wierząc w dobrą wolę premiera Donalda Tuska w kwestii obniżenia cen paliw, mając jednocześnie świadomość, że ta ustawa nie jest rządowi potrzebna do tego, żeby obniżyć ceny paliw.

Kolejną ustawę podpisałem, wysyłając następczo do Trybunału Konstytucyjnego, bo wątpliwości jej niekonstytucyjności zostają, ale nie pozwolę na to, żeby premier brał za zakładników polskich kierowców. Jeśli rzeczywiście – mówiłem to w ekspresyjny sposób podczas jednego ze spotkań z mieszkańcami Stargardu – ta debata polityczna czy, powiedzmy, batalia polityczna jest między mną a panem premierem czy między politykami, to okej, jesteśmy gotowi do wymiany pewnych ciosów, choć mogłoby być ich mniej, a kompromisów mogłoby być więcej.

Ale jeśli zakładnikami tego typu rozwiązań są polscy obywatele, to ja się na to nie zgadzam. Podpisałem tę ustawę dlatego, żeby premier Donald Tusk nie miał alibi dla nieobniżania cen paliw, a do dzisiaj jeszcze nie ma paliwa za 5,19 zł.

J.M.: A nie dlatego, że sondaże zaczęły spadać, Panie Prezydencie?

A zaczęły?

J.M.: Był sondaż, który wskazywał, że wtedy jednak mniej ludzi Pana popierało, i po którym pojawił się podpis. Może to wszystko jest PR–em, Panie Prezydencie?

Nie, Pani Redaktor, nie mam świadomości, że sondaże zaczęły spadać. Ja naprawdę nie jestem tak głęboko w życiu sondaży, aby móc je analizować. Myślę, że zachowałem się bardzo logicznie, bowiem z jednej strony wysłałem do Trybunału prawo, które było niekonstytucyjne, wyszedłem z inicjatywą ustawodawczą, następnie pozostawiłem wątpliwości konstytucyjne, ale pozwoliłem panu premierowi dać Polakom benzynę za 5,19.

P.W.: Tyle artykułów powstało, Panie Prezydencie, o tym, że Pan ma taki świetny skład w Kancelarii Prezydenta, a nie poinformowali Pana o tym, że jednak był pewien kryzys, jeżeli chodzi o zaufanie? Aż trudno w to uwierzyć.

Ja jestem dość oporny na sondaże, to już mówiąc poważnie. Zespół mam świetny, zgadzam się z Panem Redaktorem i bardzo dziękuję. Nie poinformowali, bo znają mnie jako swojego szefa. Chyba już urosły te sondaże. Minister Leśkiewicz pokazuje, że urosły.

J.M.: Może po tym, jak Pan podpisał tę ustawę.

Ale na poważnie, to nie zostałbym pewnie Prezydentem Polski, gdybym za bardzo przejmował się sondażami. Jak przypomnimy sobie, co się działo w lutym 2025… Nie żyję tym, jestem z Państwem szczery.

P.W.: Panie Prezydencie, to o czym były te rozmowy z Mateuszem Morawieckim i Przemysławem Czarnkiem?

Z Mateuszem Morawieckim i z Przemysławem Czarnkiem rozmawialiśmy o polskim bezpieczeństwie, też o polityce międzynarodowej, o sytuacji wewnętrznej. Wielu polityków przychodzi do Pałacu Prezydenckiego – i to dobrze, cieszę się z tego – przedstawicieli różnych środowisk politycznych, a te przedwczorajsze rozmowy odbyły się w takim rytmie najważniejszych dzisiaj spraw dla Polski.

P.W.: Czy Panu jest na rękę ten konflikt, który miał miejsce w Prawie i Sprawiedliwości? Jednak Pan dba o pewien symetryzm: jak Czarnek, to i Morawiecki. Nie wierzę, że Pan też nie myśli o roku 2027. Jak Pan uważa: czy prawica powinna być skonsolidowana?

Myślę, że w roku 2027 po wyborach powinniśmy mieć rząd, który będzie w stanie pozostawać w dialogu z Prezydentem dla dobra Polski.

Ja tak patrzę na tę sytuację i wierzę, że wszystkie środowiska w Polsce, które do takiego dialogu są gotowe, po roku 2027 będą gotowe też do tego, aby ze sobą dyskutować i rozmawiać o przyszłości Polski. To jest jedyna idea, która mi przyświeca. Widzimy, jak potrzebny byłby do dialogu z ośrodkiem prezydenckim choćby Senat Rzeczypospolitej Polskiej – ceny energii, zielona polityka; nie możemy zrobić referendum i spytać Polaków o to, czy Zielony Ład im odpowiada. Więc w zakresie choćby Senatu czy w ogóle współpracy...

P.W.: Prezydent Duda miał Senat po swojej stronie, a referendum też nie mógł zrobić.

Ja nie mam takiego doświadczenia.

J.M.: Panie Prezydencie, chciałabym podpytać właśnie o Senat. Wypowiedział się Pan pozytywnie na temat Grzegorza Brauna; tak to w każdym razie zostało odebrane. Czy przejęcie Senatu warte jest tego, żeby dogadywać się bądź też pozytywnie wyrażać się o Grzegorzu Braunie, który mówi, że „uwielbia zapach ruskiego gazu o poranku”? Który na ujawnionych przez PRZEkanał taśmach bardzo mocno obraża Pana urzędników? Jarosław Kaczyński nazywa go największym nieszczęściem polskiej polityki.

I Pani redaktor pyta o?

J.M.: Pytam, czy warto go normalizować.

P.W.: Czy warto brać go pod skrzydła ewentualnego takiego sojuszu?

To jest zupełnie inne założenie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, niezależnie od tego, że z wieloma tymi wypowiedziami, o których mówi Pani Redaktor, już w sposób naturalny i radykalny się nie zgadzam, choćby o ruskim gazie, czy że jest wiele różnic między mną a Grzegorzem Braunem – i one wybrzmiewały w czasie kampanii wyborczej, także gdy byłem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, więc inaczej patrzymy także na wiele kwestii historycznych – to jednak jeśli jestem Prezydentem wszystkich Polaków, a takim się czuję, to jestem też Prezydentem tych Polaków, którzy oddali swój głos, czy są gotowi oddać swój głos, na Grzegorza Brauna. I według tego, do czego Państwo są tak głęboko przywiązani, a więc według sondaży, to jest około 10 procent obywateli państwa polskiego. To znaczy nie możemy udawać, że nie ma w Polsce Grzegorza Brauna i wyborców Grzegorza Brauna.

P.W.: Ale nie możemy też, Panie Prezydencie – jeśli przypominamy Tuskowi wypowiedzi sprzed dwudziestu lat, nawet sprzed 2014 roku – udawać, że nie było prorosyjskich wypowiedzi Grzegorza Brauna.

Ale ja absolutnie nie mówię, że ich nie było. Pani Redaktor je przed minutą cytowała. Mówię, że są rzeczy, z którymi się radykalnie nie zgadzam, ale zauważam oczywiście te 10 procent obywateli, którzy skłaniają się do oddania głosu na tego typu partię, na Konfederację Grzegorza Brauna.

Ale bardzo dziękuję Panu Redaktorowi, że Pan zauważył, że powinniśmy widzieć obie te sprawy – że mamy premiera, i to wybrzmiało u Pana Redaktora, który był w objęciach Władimira Putina i mówił, żebyśmy współpracowali z Rosją „taką, jaka jest”, i nie spotyka się on aż z próbami wykluczenia z życia politycznego.

J.M.: Ale to było 17 lat temu. Może zmienił zdanie, jest wojna na Ukrainie.

Jakie znaczenie ma czas? Jeden 17 lat temu robił reset…

P.W.: Prezydent Kwaśniewski, którego dzisiaj wiele razy wspominaliśmy, spotykał się z Władimirem Putinem, a później brał udział w pomarańczowej rewolucji.

Rozumiem, że Państwo żyją w przekonaniu, że także Grzegorz Braun zmieni kiedyś zdanie.

P.W.: Obawiamy się, że nie. Chyba że Pan Prezydent go przekona.

Przyszłość pokaże, tak?

J.M.: Panie Prezydencie, ale czy warto patronować takiemu paktowi, w którym będzie Grzegorz Braun?

Ja będę patronował paktowi i wszystkim rozwiązaniom, wszystkim paktom w Polsce, które sprawią, że po roku 2027 będziemy mogli w dialogu, nie w pełnej kompatybilności politycznej – ja nie tworzę żadnych środowisk partyjnych ani środowisk politycznych; zresztą nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej – ale będę patronował wszystkim paktom, które doprowadzą do tego, że ośrodek rządowy, parlamentarny będzie choćby w dialogu z Pałacem Prezydenckim i uda się wygasić chociaż część wojen w Rzeczypospolitej Polskiej o rzeczy, o których nie powinniśmy dyskutować. I to będzie dobre dla Polski.

J.M.: Panie Prezydencie, często spotyka się Pan z Jarosławem Kaczyńskim?

Nieczęsto, ale spotykam się z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, tak jak spotykam się także z przedstawicielami innych partii politycznych.

J.M.: To są dobre relacje? Dobre rozmowy? O czym Panowie rozmawiają?

Zakres dyskusji jest zawsze podobny. Przed momentem Państwo pytali mnie, o czym rozmawiam z premierem Mateuszem Morawieckim, z Przemysławem Czarnkiem, pewnie możecie spytać, o czym rozmawiam z premierem Tuskiem i z ministrem Kosiniakiem–Kamyszem; premier Tusk też był w Pałacu Prezydenckim. Więc to są zawsze rozmowy o Polsce. Myślę, że może systematyka, pewna emocja, barwa się zmienia, ale zawsze są to rozmowy o tym, co wokół nas. A prezes Kaczyński jest bardzo dobrym, jak Państwo wiedzą, rozmówcą, bardzo doświadczonym w polityce, więc te rozmowy są ciekawe.

P.W.: Musimy kończyć, Panie Prezydencie. Żałuję, że nie udało się zapytać o Manny’ego Pacquiao.

Manny Pacquiao to bardzo sympatyczny człowiek, zresztą senator. Cieszę się, że mogliśmy razem krótko potrenować. Cieszę się też, że zobaczyłem ten klub, tę kuźnię filipińskich talentów, i ludzi, którzy dostają drugie życie dzięki sportowi, dzięki boksowi. To było ujmujące, bo często, jak tłumaczono mi na miejscu, są to chłopaki z głębokiej biedy, dla których boks jest jedyną możliwością zagospodarowania swojego życia. I to było bardzo fajne doświadczenie.

P.W.: Polecamy wszystkim boks w trudnych momentach. Dziękuję bardzo za tę rozmowę, Panie Prezydencie.

Dziękuję, Pani Redaktor, Panie Redaktorze.

P.W.: Karol Nawrocki, Prezydent Rzeczypospolitej, był naszym gościem.

Może Cię zainteresować Prezydent Karol Nawrocki o praworządności i sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym