Marcin Wikło, Tygodnik „Sieci”: Zawsze się mówiło, iż między państwami nie ma przyjaźni, że są wyłącznie interesy. Czy to zasada, od której nigdy nie odchodzi się w dyplomacji, czy pewne relacje osobiste mają jednak znaczenie?

Marcin Przydacz, Szef Biura Polityki Międzynarodowej KPRP: Podstawą zawsze są interesy i konkretne decyzje, ale zażyłość personalna może pomagać, a jej brak – przeszkadzać. Wielokrotnie przekonywaliśmy się, że złe emocje przeszkadzają w prowadzeniu polityki. Co do zasady, warto nie obrażać swoich partnerów, zwłaszcza jeśli są to kluczowi sojusznicy.

Mam wrażenie, że nie mówi Pan o wyimaginowanej sytuacji.

Niech to będzie lekcja dla Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego i Bogdana Klicha. Obrażanie polityków, którzy pochodzą być może z innego obozu politycznego, ale mają szansę na objęcie ważnego stanowiska, jest taktyką krótkowzroczną. Dla krótkiego poklasku, własnej, przepełnionej wendetą emocji i paru lajków w mediach społecznościowych nie warto zamykać sobie drzwi do Białego Domu.

A jakie relacje panują pomiędzy Donaldem Trumpem i Karolem Nawrockim? Można powiedzieć, że się lubią?

Prezydent Donald Trump wielokrotnie, także publicznie, podczas rozmów, bardzo ciepło wyrażał się o Karolu Nawrockim. Ale czas na to, żeby się autentycznie polubić, jeszcze przed nimi. Będzie ku temu okazja, bo w najbliższych latach będą się widywali często w różnych formatach. Widzę tutaj naprawdę duży potencjał, by nawiązała się między nimi bardzo dobra relacja. Niech dowodem będzie fakt, że chyba po raz pierwszy w historii amerykański prezydent zdecydował się na przyjęcie w Białym Domu polityka, który był dopiero kandydatem na najwyższy urząd. Trump bardzo mocno wyraził wówczas swoje sympatie. Pamiętajmy także, że jako pierwszy zadzwonił do Prezydenta po objęciu urzędu, a na uroczystość zaprzysiężenia Karola Nawrockiego przysłał specjalną delegację, która poza rytualnymi gratulacjami przywiozła konkretne zaproszenie do Waszyngtonu.

Czy to wynika z dobrych doświadczeń z Polską, z Prezydentem Andrzejem Dudą?

Tu działa kilka czynników. Po pierwsze, Prezydent Trump ma w pamięci 2017 rok i wspaniałe przyjęcie przez Polaków podczas przemówienia na pl. Krasińskich przed Pomnikiem Powstania Warszawskiego. On ma głęboko wdrukowane, że Polska jest państwem proatlantyckim i proamerykańskim. Po drugie, pozytywną relację buduje nasza polityka zbrojeniowa z czasu rządów Zjednoczonej Prawicy. Byliśmy absolutnym liderem i wytyczyliśmy kierunek dla innych państw NATO, co zawsze spotykało się i z uznaniem USA, a Prezydent Trump często mówił o nas: „model ally”, czyli wzorcowy sojusznik. Trzeci czynnik to jego osobista opinia o Prezydencie Nawrockim, którego postrzega jako silnego lidera i silnego człowieka. Bo poza analizą polityczną na tym szczeblu ma znaczenie także charyzma, a tej naszemu prezydentowi nie brakuje. Wielu urzędników w Białym Domu mówiło mi osobiście, że u nich po prostu bardzo pozytywnie się o nim myśli. Jest dla nich ciekawą postacią polityczną, jego życiorys jest interesujący, jest dla nich człowiekiem, którego chcą poznawać i z nim pracować.

Jeśli do polskiego Prezydenta tuż przed wizytą w Waszyngtonie na konsultacje przyjeżdżają Prezydenci Litwy, Łotwy i Estonii i Premier Danii, to co nam to mówi o jego roli w polskiej polityce zagranicznej, a także w polityce regionu?

To pokazuje, że Karol Nawrocki ma ważną rolę do odegrania w kwestii bezpieczeństwa całego regionu, a nasi sojusznicy i partnerzy uznają konsultację z Prezydentem Polski za wartościową. Wiadomo, że wszystko to dzieje się w kontekście bardzo ważnej wizyty w Waszyngtonie, rozmowy z Prezydentem Trumpem będą dotyczyły bezpieczeństwa i będą oczywiście rzutowały na cały region. Wizyta Przywódców Litwy, Łotwy, Estonii i Danii dała polskiemu Prezydentowi mandat do tego, by rozmawiać z Amerykanami z pozycji perspektywy całego regionu, a nie tylko Polski. Klucz tego spotkania był środkowoeuropejsko –bałtycki, co pokazuje, jakie priorytety obiera Prezydent Nawrocki. Do tej pory w takich rozmowach najważniejsza dla Polski była Europa Środkowa i Południowa, ale po wejściu Finlandii i Szwecji do NATO zasadniczo zmieniła się sytuacja w basenie Morza Bałtyckiego. Prezydent w naturalny sposób zwraca się do krajów położonych właśnie tutaj.

Prezydent Andrzej Duda wysoko postawił poprzeczkę, realizując ważną agendę w relacjach polsko–amerykańskich. Mamy już ruch bezwizowy, mamy wojska amerykańskie w Polsce. Co będzie chciał osiągnąć Karol Nawrocki podczas swojej prezydentury i z czym jedzie do Waszyngtonu 3 września?

Mamy świadomość, że po spotkaniu Prezydenta Trumpa z zawodowym kłamcą Putinem na Alasce rosyjska propaganda rozlała po świecie niezwykle zmanipulowany przekaz. Stawiamy więc sobie za cel odkłamywanie narracji, która może bardzo wypaczać podejście światowych polityków do rosyjskich zbrodni i imperialnej polityki Kremla w Europie. Kolejny punkt to nasze bezpieczeństwo, które budujemy, nie tylko bazując na własnej armii, lecz także na sprawdzonych sojuszach, a naszym najważniejszym sojusznikiem są oczywiście Stany Zjednoczone. Wielkie osiągnięcie, jakim było rozlokowanie amerykańskich wojsk w Polsce musi zostać utrzymane. To wymagające, bo mamy świadomość, że w USA toczy się dyskusja zarówno publiczna, jak i niepubliczna na temat ograniczenia obecności wojskowej w Europie. Będziemy też rozmawiać o kontraktach zbrojeniowych, których wypełnianie niestety czasem się ślimaczy z winy rządu. Naprawdę nie mamy czasu, musimy odstraszać Rosję już, dzisiaj. Wreszcie – współpraca energetyczna. Szczególnie ważna po tym, jak polskiemu rządowi „udało się” już chyba wypchnąć Koreańczyków z inwestycji w naszym kraju. Nie możemy dopuścić do tego, że Donald Tusk, tak bardzo zapatrzony w kręcące się niemieckie wiatraki, pozwoli na opóźnienie w budowie elektrowni atomowej. Zjednoczona Prawica zaczęła ten projekt z Amerykanami, nie można tego zostawić.

Odbywa się teraz przedziwna licytacja, kto prowadzi w Polsce politykę zagraniczną. Rząd ewidentnie sobie nie radzi, ale nie korzysta z kontaktów Prezydenta, tylko go atakuje. Tak to wygląda w przestrzeni publicznej. Jaka naprawdę jest relacja Karola Nawrockiego z MSZ Radosława Sikorskiego?

Rzeczywiście, zamiast licytacji przydałaby się współpraca, której zasady są zresztą jasno określone w konstytucji. Kompetencje są dzielone, więc trzeba szukać komponentu współpracy, aczkolwiek nie jest to łatwe, bo mamy do czynienia z ludźmi, którzy od 2023 r. nie przestrzegali konstytucji. Te relacje są zatem trudne, a Radosław Sikorski nie jest łatwym partnerem. Rozumiem, że on sam chętnie widziałby siebie jako prezydenta, tymczasem ma za sobą potrójną porażkę w prawyborach. Nawet partyjni koledzy odmówili mu szansy kandydowania. To może mieć wpływ na poczucie zazdrości, ale trzeba być poważnym politykiem, a takie emocje odrzucać albo chociaż ukrywać. Jako Kancelaria Prezydenta RP będziemy szukali synergii tam, gdzie będzie to konieczne, ale będziemy też blokować niemądre posunięcia rządu w zakresie polityki międzynarodowej. Jeśli gabinet będzie chciał w Brukseli wypełniać zobowiązania wynikające z paktu migracyjnego albo umowy z Mercosur, nie będzie na to zgody Prezydenta.

Prezydent jasno postawił też sprawę niektórych nominatów Radosława Sikorskiego na ambasadorów. Tutaj także nie będzie zgody?

Nie będzie. Ale uporządkujmy – to są tylko kandydaci na ambasadorów. Ambasadorem zostaje się tylko wtedy, kiedy pod nominacją dostaje się podpis Prezydenta. Wiele z tych osób, o których Pan pyta, nie otrzymało zgody na objęcie placówki od poprzedniego Prezydenta i od obecnego też jej nie dostaną.

To tylko upór personalny czy są merytoryczne podstawy?

Polska w żadnym kraju nie może mieć dwóch ambasadorów. W wielu tych placówkach są już tacy, bo nigdy nie zostali odwołani przez Prezydenta. Zostali przez MSZ zawróceni do kraju, ale nikt ich nie zwolnił z funkcji. Pełnią ją więc bez możliwości pracy w kraju akredytacji, co prowadzi do paraliżu polskiej służby zagranicznej. Na pewno – i Prezydent mówił to wprost – nie będzie zgody na politycznych nominatów, którzy nie mogą prowadzić skutecznej polityki, bo np. obrażali prezydenta kraju goszczącego. To przypadek Bogdana Klicha w USA. Nominacji Prezydenta nie uzyska także Ryszard Schnepf we Włoszech. Ale jest jeszcze jedna sprawa – z nieznanych mi powodów szef MSZ forsuje na placówki m.in. na Bliskim Wschodzie i w Ameryce Południowej grupę absolwentów moskiewskiej szkoły szpiegów (MGIMO). Rozumiem, że Minister Sikorski jest na „ty” z Siergiejem Ławrowem i ma na koncie niesławną już dzisiaj politykę resetu z Rosją, ale po trzydziestu paru latach Polska dochowała się już znakomitych, młodych fachowców w dziedzinie dyplomacji. Naprawdę nie musimy bazować na kadrach szkolonych u Sowietów ani na emerytach, bo i takich chciał ściągać na placówki obecny Minister Spraw Zagranicznych.

Spójrzmy na nasze najbliższe sąsiedztwo, czyli na Ukrainę. Kiedy Karol Nawrocki złoży wizytę w Kijowie? Są takie plany?

Prezydent Nawrocki już rozmawiał telefonicznie z Prezydentem Zełenskim. Ukraiński przywódca zadzwonił z gratulacjami, ale rozmowa przerodziła się w szerszą debatę o aktualnej sytuacji. Ja osobiście jestem w kontakcie z Andrijem Jermakiem, szefem kancelarii i najbliższym współpracownikiem Wołodymyra Zełeńskiego. Jest jasne, że wizyta na Ukrainie zostanie zrealizowana, ale najpierw mamy w planach te, do których Prezydent zobowiązał się jeszcze w kampanii, czyli USA i Watykan.

A co dalej?

Z trzecią wizytą Prezydent uda się do Wilna. Litwini to nasi ważni sojusznicy, sąsiedzi. Na wspólnej historii – co dla Karola Nawrockiego jest ważne – budujemy trwale partnerstwo i jedność całego regionu. Taki ma popłynąć sygnał z tej wizyty. Z Wilna Prezydent poleci do Helsinek – Finlandia jako nowy członek NATO to ważny, strategiczny cel. W ostatnim czasie odbyło się kilka rozmów Prezydentów: Nawrockiego i Stubba, co pokazuje, że w obliczu rosyjskiego zagrożenia traktujemy się naprawdę poważnie.

A gdy już dojdzie do spotkania Nawrocki–Zełenski, jak może wyglądać agenda rozmów?

Myślę, że będzie dwojaka. Na pewno trzeba rozmawiać o szeroko pojętym bezpieczeństwie, ale mamy także sprawy bilateralne. Ważne dla Polaków kwestie historyczne i gospodarcze. Musimy bronić naszego rynku przed niekontrolowanym zalewem ukraińskiego zboża, mówmy też w końcu o konieczności upamiętnienia ofiar rzezi wołyńskiej i szerzących się ideologiach, na które nie ma naszej zgody. Niestety banderyzm nie jest w odwrocie na Ukrainie, pojawiają się także takie manifestacje, jak choćby incydent na Stadionie Narodowym w Warszawie. Nie możemy i nie chcemy do tego dopuszczać, stąd inicjatywa Pana Prezydenta, by zbrodniczą wobec Polaków ideologię banderowską zrównać z komunizmem, nazizmem czy faszyzmem.

I zrobił się z tego niezły szum na Ukrainie. A dodatkowo zaledwie dzień po ukraińskim święcie niepodległości Prezydent Nawrocki zawetował ustawy przedłużające przywileje socjalne dla niepracujących Ukraińców w Polsce. Czy Pan rozumie, dlaczego Ukraińcy tak emocjonalnie reagują na te weta?

Mam nadzieje, że w Kijowie wszyscy rozumieją, że Ukraina naprawdę potrzebuje sojuszników, także po sąsiedzku, i nie leży w ich interesie zrażanie do siebie kogokolwiek. Polska zrobiła dla nich bardzo dużo, i to w kluczowym momencie. Gdy nie wszyscy, którzy teraz wypinają piersi do orderów, robili tyle, co my. Najważniejsza była oczywiście bohaterska postawa ukraińskich żołnierzy i determinacja Wołodymyra Zełenskiego, który został w Kijowie mimo spadających bomb, ale pragnę przypomnieć, jak ważne było polityczne wsparcie Warszawy. Nad tylko jedną ambasadą powiewała flaga na znak, że ambasador nie opuścił placówki mimo zbliżających się ruskich czołgów. Ukraińcy nigdy nie zapomną postawy naszego Ambasadora Bartosza Cichockiego. To gesty, ale przecież od trzech lat pomagamy Ukrainie także militarnie – to ogromne koszty. Mamy więc prawo oczekiwać konkretnych działań, choćby odblokowania upamiętnień na Wołyniu. Jeśli się tego nie doczekamy, to trudno będzie ocieplać te relacje. A tym razem się nie cofniemy, nie będziemy już zamykać oczu na prawdę. Tym bardziej że inne państwa mogą przeprowadzać takie ekshumacje na Ukrainie. Dla Polaków jest to kompletnie niezrozumiałe.

Ale przecież pomoc Ukrainie była i jest w naszym interesie. Czy coś się zmieniło?

Szczególnie na początku wojny, gdy Ukraina chwiała się pod ruskimi ciosami, trzeba było pomagać, nie patrząc na koszty. Bardzo bym chciał, żeby nasi ukraińscy przyjaciele mieli świadomość, ile warta była ta pomoc i żeby nie traktowali jej jako czegoś oczywistego, co im się należy i o czym w zasadzie przypominamy sobie, jak się kończy. Dzisiaj mamy już prawo oczekiwać pewnej wzajemności i decyzji w sprawach dla nas ważnych, uwzględniających naszą wrażliwość. Nie można też mieć do nas pretensji o to, że chcemy uporządkować sprawy Ukraińców przebywających w naszych granicach. Nie ma zakazu pracy, wręcz przeciwnie – jakąś formą zachęty do pracy jest możliwość skorzystania ze sfery socjalnej i zdrowotnej dla pracujących. Nie ma natomiast miejsca na nadużywanie naszej gościnności. I na obciążanie nas wszystkich, bo przecież opieka zdrowotna jest finansowana z naszych składek. Oczywiście bywają osoby, których przypadki należy rozpatrywać w kategorii pomocy humanitarnej, i na to oczywiście jest zgoda. Ale jako pracowite społeczeństwo zachęcamy do tego, by pracować razem z nami, a nie godzimy się na pracowanie na kogoś, kto sobie wymyślił, że będzie żył z socjalu.

Siedzimy w gabinecie, który bardzo dobrze Pan zna, bo pracował Pan już w kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy. Ale to była chyba zupełnie inna kancelaria i inna prezydentura niż Karola Nawrockiego – mam rację?

Budynek jest ten sam, ale rzeczywiście kancelaria jest inna z oczywistych względów. Dwie kadencje Andrzeja Dudy to był znakomity czas dla Polski. Jestem mu wdzięczny jako obywatel kraju, dla którego dobrze się przysłużył, ale też jako ja, który mógł pracować dla niego przez wiele lat. Co się teraz zmieniło? Inaczej pełni się swój urząd w dziesiątym roku prezydentury, a inaczej w pierwszym miesiącu. Karol Nawrocki jest bardzo zdeterminowany, ma dużo własnych pomysłów, inicjatyw, dużo świeżości i energii. To bardzo aktywny model zarządzania, Prezydent bardzo często dzwoni do swoich ministrów i wiele spraw uzgadnia osobiście. Dopytuje, kierunkuje, decyduje. Jest też wyjątkowo pracowity, od rana do późnej nocy jest bardzo aktywny.

Z Prezydentem Nawrockim nie ma i chyba nie będzie nudy?

Absolutnie nie. Pod każdym względem będzie tutaj bardzo aktywnie – i politycznym, i merytorycznym, i dyplomatycznym. I nawet pod względem... sportowym. Prezydent mówi do nas, że mamy przed sobą ciężki czas, każdy z nas musi zachować dobrą kondycję, także fizyczną. Zachęca nas do dbania o siebie. Jogging to minimum.