„Super Express”: Idą święta, ale nie uda się zupełnie uciec od polityki. Ogłoszenie powrotu Donalda Tuska to byłby dla pana dobry prezent pod choinkę?
Andrzej Duda: Nie byłby zaskakujący. Przykład Pawła Kukiza pokazał, że wybory prezydenckie są bardzo atrakcyjne politycznie. Zostało jednak tyle czasu... Wystartować może każdy. Donald Tusk cieszyłby mnie jako ktoś z długą historią polityczną. Można będzie zestawić jego słowa z tym co miał okazję zrobić, a raczej nie zrobić. Jego siłą byłoby jednak doświadczenie.
I powtarzanie w kampanii o „łamaniu konstytucji”...
To stara metoda, najgłośniej krzyczą ci, którzy mają najwięcej na sumieniu. Prosiłem o konkretne zarzuty i wciąż ich nie usłyszałem. Tymczasem dopóki ostatnia nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym nie wejdzie w życie, to sędziowie przesunięci na emeryturę zajmowali gabinety łamiąc prawo. Ponadto I Prezes SN, Rzecznik Praw Obywatelskich i posłowie opozycji mogli zaskarżyć przepisy każdej z ustaw do Trybunału Konstytucyjnego, a nigdy tego nie zrobili.
Po zmianach nie uznają tego Trybunału.
Nie uznają rzeczywistości. To, że dzielą Trybunały na swoje i nieswoje to brak odpowiedzialności.
Doszło jednak do siódmej nowelizacji ustawy o SN. Kiedy patrzy pan wstecz, nie zrobiłby pan czegoś inaczej? Może nie warto było forsować odejścia I Prezes SN i tych sędziów na emeryturę?
Przyjmuję werdykt Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo Polska nie ma już gdzie się od niego odwołać. Za jego odrzucenie czekałyby nas konsekwencje na poziomie UE. Nie oznacza to jednak, że się z tym werdyktem zgadzam. Odesłanie sędziów na emeryturę było jak najbardziej uzasadnione. Tak samo jak wprowadzenie Izby Dyscyplinarnej, która na szczęście zostaje. Proszę też pamiętać to, że stawałem w obronie części sędziów SN. To, że nie wyrzucono ich wszystkich, jest wyłącznie zasługą mojego weta z lipca 2017 roku. Nie zgodziłem się na to, żeby prokurator generalny…
Czyli minister Ziobro…
Minister i Prokurator Generalny jako instytucja nie powinien decydować o tym, kto może być sędzią w SN, a kto nie. Prokurator występuje przed SN jako strona. Nie zmienia to jednak mojej opinii, że reforma była potrzebna. I cieszę się, że atmosfera w SN się zmienia. Są nowi sędziowie i mam nadzieję, że ludzie zaczną uważać, że wraca w Polsce sprawiedliwość. Wyrażam jednak głębokie ubolewanie, że w związku z orzeczeniem TSUE wracają do SN sędziowie splamieni w czasach komunistycznych.
A propos tego, co zrobiłby pan inaczej… Zaprosiłby pan ponownie Lecha Wałęsę na pokład samolotu?
Pan Prezydent Wałęsa zachowuje się tak, jak uważa… Każdy może sam ocenić jego słowa i czyny. Może po prostu jesteśmy ulepieni z innej gliny? Uważam, że skoro znał prezydenta George’a Busha i zwrócił się do Kancelarii Prezydenta o pomoc, to ta pomoc mu się należała. Wcześniej pomogliśmy prezydentowi Kwaśniewskiemu w podróży na pogrzeb Szimona Peresa w Jerozolimie. To było na miejscu.
I dla pana i dla mnie Lech Wałęsa był w latach 80 postacią bardzo ważną…
Nawet po latach 80. Cztery razy głosowałem na niego w wyborach prezydenckich, w obydwu turach w 1990 i 1995 roku! Choć mając dzisiejszą wiedzę nie wiem, czy by mi ręka nie drgnęła.
Jak pan pamięta realia tych lat 80.?
Jako dziadostwo. Trudno znaleźć inne słowo.
Moja rodzina wspomina, że od 2., 3. klasy podstawówki deklarowałem, że będę emigrantem.
Ja nie, ale zapadły mi w pamięć ogromne kolejki. Mama stawała w jedną kolejkę, mnie stawiała w drugą, później do mnie dochodziła.
Najdłuższa kolejka w jakiej pan stał?
Mój tata stał w kolejce po meble dwa miesiące. Zeszyt, komitet kolejkowy i jego zebrania… Młodzieży to się nie mieści w głowie.
Mi utkwiły w pamięci kolejki po papier toaletowy.
O tak! Też stałem.
I w takiej kolejce nadchodził moment grozy, w którym sprzedawca mówił: papier się skończył. I co wtedy robiła rodzina Dudów? Cały ród za nożyczki i...
Na szczęście nie przeżyłem takiego momentu.
Ech, Kraków… Tam to się żyło!
Z moich kolejek zabrakło dla mnie nart i butów narciarskich, po które stałem w Składnicy Harcerskiej. Dowieźli tylko damskie buty, ale facetom to nie przeszkadzało. Choć o tym, że numeracja dla kobiet jest nieco inna dowiedzieli się już po zakupie. Prawie odcinali sobie palce, by się w te buty wbić i jeździć.
Najdziwniejsza kolejka? Ja kiedyś stałem po papier toaletowy, ale zamiast niego przywieźli kije do hokeja. Gospodarka PRL w pigułce.
Aż takich zdziwień nie przeżyłem, ale najdziwniejsza kolejka była po papierosy. Dwa dni stania, z wujkiem, w Starym Sączu. Sprzedawali po dwie paczki na osobę. Stały nawet kilkuletnie dzieci i bez problemu im sprzedawano (śmiech).
Pierwszy wyjazd za granicę?
Na narty, na Słowację, w harcerstwie. Na Zachód dopiero w 1990, do Holandii.
I jak wrażenia?
Szok. Największy, kiedy zobaczyłem, że mają sklepy z samochodami.
Polityką zaczął się pan interesować po 1989?
Wcześniej. W 1989 zgłosiliśmy się do zalążka komitetu wyborczego Solidarności na Siennej. Biegaliśmy po mieście z ulotkami 4 czerwca. Nie było ciszy wyborczej i mieliśmy nawet dyżurnego „wnuczka”, który prowadził staruszki pomagając im oddać głos. Wcześniej tata zabierał mnie na Wawel z okazji 11 listopada, 3 maja, 13 grudnia. Była msza, później demonstracja. Choć jako mały chłopiec mogłem odejść. ZOMO przepuszczało i czekało kto zostanie, żeby się bić.
I kiedy pan dorósł, nagle członkostwo w Unii Wolności. Unii Wolności?!
Trochę przypadek. Przyznaję, że cała rodzina była przeciwna, ale namówił mnie przyjaciel. Dopóki były to spotkania lokalnego koła, to była fajna, inteligentna dyskusja kilku osób. Pierwszy, regionalny zjazd był jednak kompletnym rozczarowaniem.
Dlaczego?
Przemawiałem tam o ideałach, uczciwym państwie, powinności inteligencji, a oni mnie wyśmiali (śmiech)! Zrozumiałem, że pomyliłem adresy.
Nie ma się czego wstydzić. Ja jako dziecko lubiłem „Misia Colargola” i też koledzy mnie wyśmiewali.
Ja oglądałem „Bolka i Lolka”. Lubiłem też „Zaczarowany Ołówek”, byłem nim zafascynowany. I „Pszczółkę Maję”.
Dziś prawie wszyscy mają w domu po kilka ekranów, ale pamięta pan sytuacje, w których ludzie zasiadali w święta i była kłótnia, który kanał włączyć.
Bywało i u nas.
Niech pan sobie wyobrazi, że dziś też jest jeden. I żelazny zestaw świąteczny: „Kevin sam w domu”, „Szklana pułapka” i „Potop”. Co pan wybiera?
„Szklana pułapka”. Bo lubię.
Inne filmy, które pan lubi?
Z dzieciństwa „Siedmiu wspaniałych” i „Rio Bravo”. „Pan Samochodzik”, serial o Tolku Bananie. Nieco później cały cykl „Obcego” zaczynając od Ridleya Scotta. Oczywiście pierwsza seria „Gwiezdnych Wojen”, ta z lat 70 i 80.
Ile razy był pan w kinie na „Imperium kontratakuje”?
Chyba siedem.
Ja siedemnaście. Rekord szkoły wynosił ponad sześćdziesiąt!
U mnie w szkole takie rekordy bili przy „Wejściu smoka” z Brucem Lee. Słyszałem o chłopaku, który oglądał to osiemdziesiąt razy.
Rany boskie, dziś nie przetrwałbym ani jednego. Po „Wejściu smoka” zapisał się pan na sztuki walki?
Oczywiście! Miałem krótki epizod judo. Dość szybko mi wytłumaczyli, że kariery w tym nie zrobię, byłem trochę za wysoki. Zdążyłem jednak odbyć pięć walk. Wygrałem jedną.
Jednym z dylematów podstawówek z tamtych czasów było pytanie: Schwarzenegger czy Stallone. U mnie w szkole trzecia część chłopców szła do bierzmowania z szarfą z imieniem „Arnold”.
U mnie nie było to aż tak ważne, ale wolałem Stallone. Rambo. Im się było starszym, tym te fascynacje były dojrzalsze. „Miś” i filmy Barei. „Vabank”, „Seksmisja”. A gdy byłem starszy to „Ziemia obiecana”. Z zagranicznych pierwszy i drugi „Ojciec chrzestny”, „Pluton”, „Full Metal Jacket” oraz „Dawno temu w Ameryce”.
Książki, które pana ukształtowały?
Jako dziecko „Chłopcy z Placu Broni”. Później mnóstwo książek i wspomnień z czasów Powstania Warszawskiego. To była fascynacja. Jako 13–14–letni chłopak rzuciłem się na Tolkiena. Zarówno „Hobbit” jak i „Władca Pierścieni”. W moim kręgu obowiązkowe. W liceum raczej Milan Kundera, „Nieznośna lekkość bytu”. I muszę powiedzieć, że z przyjemnością przeczytałem Trylogię Sienkiewicza, choć od lektur szkolnych się stroniło.
A w ostatnich latach?
Czytam głównie zawodowo. Biografie, o polityce... Lubię jednak kryminały i fantazje oparte częściowo na historii. Na przykład książki pani Cherezińskiej. Kiedyś, z tego samego powodu powieści Bunscha. Czasy Piastów itd. Przeczytałem też z zachwytem całego „Wiedźmina” Sapkowskiego. Rewelacja.
Wśród młodych ludzi, rolę dawnych powieści pełnią dziś seriale.
Wiem. Wprowadziła mnie w ten świat córka. I lubię, kiedy ludzie oglądają je w oryginale, ewentualnie z napisami, jest w tym wartość nauki języka. W innej sytuacji byłoby mi szkoda czasu. Wolę jednak czytać, niż oglądać.
Lata 80. to także pierwsze komputery.
Duże komputery znałem z pracy mojego taty, który był automatykiem w AGH. Pierwszy mikrokomputer miał kolega, ZX Spectrum. Później Commodore. I oczywiście graliśmy... Pierwsza gra w która grałem to było odbijanie piłeczki o znikającą ściankę.
„Arcanoid”!
Możliwe. Pamiętam grę z lotem statkiem, w prawo, jakimiś tunelami. Z późniejszych czasów pamiętam grę „Prince”.
Piratował pan? Wtedy to było legalne, można się przyznać.
Różnie bywało. Choć nie grałem aż tak dużo jak inni. Miałem poczucie, że szkoda mi czasu.
Muzyka, której pan słuchał?
Kiedyś Lady Pank, Maanam, Turbo, Perfect, Budka Suflera. Lubię zresztą do dziś. Choć nie zgadzaliśmy się politycznie, zawsze ceniłem Korę Jackowską jako twórcę. Jej śmierć bardzo przeżyłem. Poznałem ją zresztą osobiście, chodziłem z jej synem na religię. Pierwszy koncert na jakim byłem to Lombard, jeszcze w podstawówce.
Z którymś z rodziców? Ja unieszczęśliwiłem swoim pierwszym koncertem tatę, który musiał ze mną wytrzymać.
Nie, z koleżankami z klasy. Za to na pierwszy koncert córki poszedłem z nią.
Na co?
Avril Lavigne. Na szczęście takich tatusiów jak ja było więcej i nie wyglądałem dziwnie. Sam słuchałem raczej Dire Straits. Dziś lubię solowe płyty Marka Knopflera, w stylu folk. Miałem też okres absolutnej fascynacji Marillion, jeszcze z Fishem. Lubię wciąż Pink Floyd.
Jest pan kibicem piłki nożnej?
Dziś umiarkowanym, kiedyś większym.
Wisła czy Cracovia?
(śmiech) O nie, nie namówi mnie pan! Oba. Kibicuję krakowskim klubom. I martwią mnie ich dzisiejsze kłopoty.
Pierwsze mecze reprezentacji?
W Argentynie w 1978. Dramat po meczu z gospodarzami, kiedy Deyna nie strzelił karnego. Płakałem, był moim idolem. Jedno z najgorszych wspomnień z dzieciństwa!
Wyścigi Pokoju pan oglądał?
Oczywiście! I graliśmy kapslami. Rysowało się tysiące tras na chodnikach.
Wypełniał pan kapsle woskiem czy plasteliną?
Woskiem.
To byśmy się nie dogadali, ja uznawałem tylko plastelinę.
Młodsi ludzie, nawet politycy, nie będą wiedzieli o czym rozmawiamy!
To o czymś, co się nie zmienia. Bił się pan?
Trochę się biłem. Nie ma się czym chwalić… Byłem dość duży jak na swój wiek, radziłem sobie nieźle. Jak trzeba, potrafię przyłożyć. I nie chcę koloryzować, ale biłem się głównie w czyjejś obronie. Byłem raczej spokojny. Rodziców do szkoły nie wzywano.
Pierwsze święta, które pan pamięta?
Z bardzo wczesnych lat, u babci i u dziadków. Pamiętam też te spędzane przy ul. Tokarskiego w Krakowie. Mieszkaliśmy w jednym pokoju z łazienką, w hotelu asystenckim. Rodzice byli młodymi pracownikami AGH. Mieliśmy choinkę ze świeczkami, ale takimi zwykłymi, a nie elektrycznymi.
Najdziwniejsze święta?
W 1981 roku. Rodzice po ponad 10 latach oczekiwania dostali większe mieszkanie. Głęboki kryzys, bez mebli, prawie siedzieliśmy na podłodze, prowizorka. Do tego stan wojenny, transportery na ulicach, tankietki, nietypowa wigilia. Występowanie o zgodę na wyjazd do rodziny do innego województwa i brak zgody na wyjazd.
Najlepszy prezent pod choinkę?
Pamiętam raczej prezenty od św. Mikołaja, zostawiane na butach. I narty „Skrzaty”, takie dla dzieci.
Moment, w którym zorientował się pan, że św. Mikołaj nie istnieje?
Powiedzieli mi o tym rodzice.
Skandal!
Dlaczego!
Tak brutalnie?! Ja zorientowałem się rozpoznając ciocię po butach.
To pan miał traumę, a mi jej rodzice oszczędzili opowiadając, że to pamiątka po szczodrym biskupie!
Okres buntu pan przechodził?
Raczej nie.
Ale tanie wino musiał pan pić.
Jakby to powiedzieć… Robiłem to co większość.
Z tego „robienia” zostały w pamięci jakieś marki?
Nie bardzo. Później pierwsze mieszkanie z żoną mieliśmy jednak na Podgórzu i pod nami była spółdzielnia produkująca tanie wina. Pod kamienica siedziało wielu mężczyzn, którzy je spożywali. Najbardziej lubili „As pik”, „Byczą krew” i „Czar teściowej”.
Żona była pierwszą pańską dziewczyną?
Żona jest największą miłością mojego życia…
Sprytna odpowiedź, ale pytałem czy pierwszą.
Nie pierwszą. Miłości i dziewczyn miałem kilka, choć z żoną poznaliśmy się jeszcze w czasach liceum. Na imprezie. Ostatnie dni maja 1990 roku.
Pierwsza randka?
Wtedy, kiedy odprowadziłem ją z tej imprezy. Nie było wielkiej śmiałości w tym związku, było stopniowe poznawanie się, wyjścia do kina. W listopadzie byliśmy już razem.
Na co podrywał pan dziewczyny, w tym późniejszą żonę?
Jak to na co?! Na osobowość! Lepiej niech z nią pan porozmawia, niech ona zeznaje.
Pierwsza kłótnia z żoną?
Nie pamiętam. I ja i żona jesteśmy ludźmi, którzy nie chowają urazy i starają się zapomnieć. Nie uznajemy w naszym związku „cichych dni”. Od razu sobie wyjaśniamy. Może to recepta na udane małżeństwo? Dokładnie wiemy o co mamy do siebie pretensje. To pomagało i w życiu i w polityce.
A co nie pomagało?
Narciarstwo.
Jak to?
Jestem wielkim fanem narciarstwa. I to było jedyne oszustwo matrymonialne, jakiego dopuściła się moja żona. Jako moja dziewczyna uczyła się jeździć, a jakże. Bywała ze mną w Bukowinie Tatrzańskiej. Ślub wzięliśmy w lutym. Zaproponowałem małżeński wyjazd na narty, a ona: nigdy więcej! I wyrzuciła narty do piwnicy (śmiech).
Rozmawiał Mirosław Skowron
Wywiad z Prezydentem RP Andrzejem Dudą ukazał się w dzienniku „Super Express” 24 grudnia 2018 roku.
Najnowsze
Najpopularniejsze
