Wywiad z Prezydentem RP Andrzejem Dudą został wyemitowany na żywo w Telewizji Trwam i Radiu Maryja 7 listopada 2017 roku.

o. Piotr Dettlaff: Nich będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze Dziewica.

o. Tadeusz Rydzyk: Teraz i zawsze.

PD.: Bardzo gorąco i serdecznie witamy i pozdrawiamy widzów Telewizji Trwam i słuchaczy Radia Maryja ze szczególnego miejsca.

TR: Z domu Pana Prezydenta. Dziękujemy za przyjęcie nas w swoim domu.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Witam bardzo serdecznie, szczęść Boże, witam Ojca Dyrektora, witam Ojca Redaktora. Jest mi bardzo miło, ale to nie tylko mój dom, to także biuro prezydenta, więc to takie faktycznie podwójne miejsce. Niektórzy mówią: „No, to strasznie ciężka sprawa tak mieszkać i pracować w jednym budynku”, ale u prezydenta tak to jest.

TR: Tak jest w wielu miejscach. Zwłaszcza matki pracują najwięcej w domu.

Pomyślałem, że na parafiach to zwykle też tak jest. Kancelaria parafialna i mieszkanie w jednym miejscu.

PD: Czyli blisko do biura, Panie Prezydencie.

TR: A jeszcze takie pytanie: na tym samym poziomie, gdzie np. Państwo odpoczywają, tak jak w domu, jest biuro?

Nie, tak nie jest.

TR: To przynajmniej trochę spaceru.

Część biurowa i część oficjalna to są dwa piętra, a na ostatnim piętrze jest mieszkanie, w którym może mieszkać prezydent.

TR: Panie Prezydencie, często mi mówią moi znajomi, np. Niemcy, Austriacy, inni: „Polacy, zazdrościmy wam, macie wierzącego prezydenta, wierzącą panią premier, widzimy, że oni się modlą, to nie jest na pokaz, to nie jest zachowanie dyplomatyczne, tylko normalne”. Ciekawe jak Pan to wiąże: wiara i polityka ‒ a na pewno polityka nie jest łatwa.

Myślę, że przede wszystkim to jest tak, że moi rodacy wybrali na urząd prezydenta i wybrali także de facto na urząd premiera osoby, które w jakimś sensie są do nich podobne, odpowiadają im. I ponieważ większość ludzi w Polsce to jednak wierzący, więc wybrali też osoby wierzące. I to prawda, że jestem człowiekiem wierzącym ‒ tak jestem wychowany, taki po prostu jestem. To jest duża i niezwykle ważna część mojego życia.

TR: Wiemy, że Rodzice tacy są – bardzo szlachetni.

Gdy mówię, że tak jestem wychowany – więc to oni mnie wychowali.

TR: Ja mogę powiedzieć tyle, że Mama na przykład, gdy trzeba było walczyć nawet o Radio Maryja czy o Telewizję Trwam, to zbierała podpisy i miała przez to pewne – w cudzysłowie – przyjemności ze strony przeróżnych ludzi, a jednak…

W moim domu nigdy nie było tej obawy przed dawaniem świadectwa – tak uważaliśmy.

TR: Skoro wiara… Co Pan Prezydent myśli o wolnych niedzielach, o które walczy Solidarność i wielu ludzi w Polsce. Co druga niedziela to wygląda tak, jak zachować co drugie przykazanie, nie wszystkie. Zresztą pięknie o tym napisał ks. bp Wiesław Mering, inni biskupi też tak mówią. Szokuje mnie, że tyle lat po wybuchu Solidarności, a wśród tych postulatów była wolna sobota, tyle lat po roku 1980 i zaczynamy walczyć o wolną niedzielę. I jeszcze jedno: gdy patrzę ‒ Niemcy. W dużej mierze to spoganiałe społeczeństwo ‒ mówię to na własną odpowiedzialność ‒ w każdym razie, wydawałoby się, dalekie od praktyk religijnych, a tam są wolne, nie ma tych supermarketów otwartych czy innych miejsc, są przecież takie miasta w Europie. No i Solidarność tak się upomina. Ciekaw jestem, co Pan Prezydent?

Społeczeństwo ludzi może niewierzących w swojej większości, ale bardzo uporządkowane. Dwa elementy mają tu istotne znaczenie: to oczywiście kwestia wiary i tego, jakie są przykazania – „Pamiętaj, żeby dzień święty święcić”, więc niedziela jest dniem ważnym, dniem, który człowiek wierzący poświęca Panu Bogu z jednej strony, ale z drugiej – pamiętajmy też, że jednak poprzez ten nakaz jest również to wskazanie, żeby ten czas poświęcić rodzinie, najbliższym, być razem – i tu jest ta jakby druga część. Oczywiście praktyki religijne i obowiązek religijny to jest jedna sprawa, ale druga sprawa to jest ta niezwykle ważna kwestia rodzinna. Myślę, że we wszystkich społeczeństwach, gdzie to funkcjonuje, ten właśnie element ma tutaj także ogromne znaczenie. I jeżeli te dwa składniki zbierzemy, to nie mamy wątpliwości, że niedziela powinna być dniem wolnym od pracy.

TR: Czyli Pan Prezydent jest za dniem wolnym?

Tak, jestem za tym, żeby niedziela była dniem wolnym od pracy.

TR: Nie co druga?

Jest u nas, w Polsce, pewne przyzwyczajenie przez ostatnie lata – nazwijmy sprawy po imieniu – ludzie przyzwyczaili się do tego, że w niedzielę wszystko jest otwarte, to było to hura, liberalna gospodarka, najlepiej, żeby sklepy były czynne 24 godziny na dobę, ale pamiętajmy, że w tych sklepach też pracują ludzie. Byłem ostatnio na zakupach z żoną i pani w kasie w naszym osiedlowym sklepie w Krakowie mówi do mnie: „Panie Prezydencie, ale gdy te wolne niedziele do Pana przyjdą, to niech Pan podpisze”.

Czyli to nie jest tak, że ona chętnie przyjdzie do pracy w niedzielę, dlatego że może więcej zarobi albo może będzie mogła sobie odebrać wolny inny dzień – nie. Ludzie jednak chcą tę niedzielę mieć wolną. Robią to, co nakazuje im pracodawca, bo uważają, że to są ich obowiązki pracownicze, ale gdyby mogli wybrać, to chcieliby mieć tę niedzielę wolną, żeby ją spędzić z rodziną. Sądzę, że to jest też kwestia wzajemnego szacunku pomiędzy nami jako po prostu obywatelami, jako członkami społeczeństwa.

Powinniśmy uszanować wolę tych, którzy – powiedzmy sobie otwarcie – nie muszą pracować w niedzielę. Bo czym innym jest lekarz, strażak, policjant, żołnierz, który pełni służbę w tym czasie, gdzie wiadomo, że ta służba jest konieczna 24 godziny na dobę dla bezpieczeństwa obywateli, państwa, dla ratowania życia – jeżeli trzeba, dla ratowania mienia. To oczywiste, że ci ludzie muszą służyć i zawsze tak było.

TR: Są takie służby, które są konieczne.

Ale nie wszystkie zawody są takimi zawodami, które muszą pracować przez siedem dni w tygodniu i sądzę, że to powinno być uszanowane. Tym bardziej że gdy ostatnio jechałem samochodem, w jednym z programów radiowych, właśnie słyszałem relację z Niemiec i Austrii, bo to są dwa kraje, w których ‒ życzę szczęścia, jeżeli ktoś spróbuje zrobić jakiekolwiek zakupy w niedzielę, nie zrobi ich, ponieważ sklepy są zamknięte na głucho – tak jest od siedemdziesięciu paru lat w Niemczech i każdy jest do tego przyzwyczajony. Zdecydowana większość niemieckiego społeczeństwa dzisiaj mówi: „Nie ma potrzeby, żeby sklepy były otwarte w niedzielę. Jestem przecież w stanie zrobić zakupy w innym dniu tygodnia”. Więc tu istotne znaczenie ma jednak pewne przyzwyczajenie. Być może dzisiaj Polacy mówią: „Ale zaraz, niech będzie czynne w niedzielę, przecież lubię robić w niedzielę zakupy”. Jestem przekonany, że jeżeli takie rozwiązanie prawne zostanie wprowadzone, że zakaz handlu w niedzielę będzie i w związku z tym sklepy będą zamknięte, to po pewnym czasie Polacy się przyzwyczają i dojdą do wniosku, że nie ma w tym nic złego, że zakupy można zrobić w innym dniu, chociażby w wolną sobotę, która dla większości jest wolna.

TR: W Niemczech nawet nie wszystkie stacje benzynowe są otwarte – są na autostradach, w różnych miejscach, ale nie wszystkie wszędzie, ludzie się przyzwyczaili. Ale Panie Prezydencie, to jest problem etyki, nawet niekoniecznie wiary. I tutaj dotykamy sprawy życia – to, co się przetacza przez Polskę: dyskusja o życie cały czas, zresztą jest przykazanie „Nie zabijaj”. No i jest aborcja eugeniczna. Wiemy, kto to robił, kto stosował eugenikę. Czy Pan Prezydent podtrzymuje, że podpisze zakaz aborcji eugenicznej?

Tak, oczywiście, z całą odpowiedzialnością. Zdecydowanie uważam, że ten wyjątek od zakazu aborcji w Polsce spowodowany wadami płodu jest absolutnie nadużywany i tutaj trzeba wprowadzić zdecydowanie twardsze rozwiązania prawne w tym aspekcie. Powtarzam: co do aborcji właśnie eugenicznej ze względu na rzekome uszkodzenie płodu. I tutaj zdecydowanie przepisy muszą być bardziej restrykcyjne, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

TR: Po prostu człowiek ma prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Ciekaw jestem, jak Pan Prezydent patrzy na tę reformę edukacji, szkolnictwa wyższego. Preferuje się uczelnie techniczne. Czy to nie pójdzie za daleko? Czy to nie popieranie…? A na przykład filozofia, teologia? Przez niektórych nie uważane za nauki.

Tu mnie Ojciec Dyrektor podchodzi.

TR: Bo tu tylko techniczne. Na przykład widzę, że mają być trzy czy cztery uniwersytety flagowe, a tamci inni to co? Myślę, że nie każdy patrzy… Jaki jest koń, każdy widzi. Co człowiek potrafi, też widzi. A dlaczego ten uniwersytet czy ten? To też tak samo, jeszcze więcej powiedziałbym – mamy bardzo mało czasu – ale proszę popatrzeć, co będzie bez filozofii, bez humanistyki? Technokracja, automaty są wychowywane, kształtowane, a nie ludzie myślący. Ciężko rządzić narodem myślącym – to widzieli chyba nasi wszyscy okupanci, jak niszczyli inteligencję, duchowieństwo. Czy to teraz…? Jeszcze jedno widzę właśnie w tej całej edukacji: mamy uczelnię – Wyższą Szkołę Kultury Społecznej i Medialnej – i żeby studenci uczyli się, muszą zapłacić wszystko, czesne; wiemy, jakie mamy trudności, znaleźć pieniądze na profesurę itd. A jakiś tam uniwersytet ma 2 mld budżetu, dostaje od państwa. Niedużo mniejszy uniwersytet dostaje tylko 1 mln, czy aż 1 mld, ale tamten 2 mld. A uczelnie prywatne? Dlaczego te pieniądze nie idą za studentem? Każdy płaci podatki w Polsce – katolicy też. I np. taka uczelnia katolicka, prywatna musi… skąd? Prosi Pana Boga, ale Pan Bóg mówi: „Posłużcie się ludźmi, macie rozum, macie ręce i prawa macie”. Tak że tu jest z tą edukacją, tym szkolnictwem i reformą nie wszystko jest takie… No, idzie w kierunku automatyzacji człowieka, dehumanizacji. Tak widzę.

Jeżeli Ojcowie pozwolą, podzielimy to na kilka wątków. Pierwszy jest taki, że toczy się w tej chwili nad tym debata polityczna i są to projekty przygotowywane przez pana premiera Gowina, ministra szkolnictwa wyższego, ministra nauki – i to są propozycje, które poddawane są pod dyskusję. W związku z czym, ta debata cały czas trwa nad tym, jaki ostatecznie będzie kształt reformy szkolnictwa wyższego – to jest pierwsza sprawa. I wydaje mi się, że to dobrze, że dowiadujemy się o planach i pomysłach, bo właśnie można nad tym dyskutować. To jest dobre, że ta debata się toczy. Można się zgadzać z pewnymi ideami, można się nie zgadzać, ale najważniejsze jest to, że można przedstawić swój punkt widzenia. Druga rzecz: tutaj Ojciec Dyrektor mnie podchodzi, bo mam taką specyficzną sytuację osobistą, że ja jestem po kierunku humanistycznym, skończyłem studia prawnicze na uniwersytecie, ale moja rodzina, moi rodzice to jest uczelnia techniczna – AGH w Krakowie ‒ i oni są profesorami nauk technicznych.

TR: Ale oni są też humanistami.

No tak, ale tutaj co lepsze? Myślę, że absolutnie nie można mówić, co lepsze, i nie można powiedzieć, że studia techniczne są lepsze niż humanistyczne, nigdy się z tym nie zgodzę. To jest po prostu inny rodzaj wykształcenia, w związku z tym inna też rola społeczna – bo tutaj taka bardziej inżynierska, a tu bardziej właśnie taka ogólnokształceniowa. Natomiast nie może być takiej sytuacji, że zabraknie studiów humanistycznych kosztem technicznych. To byłby wielki błąd, jestem przekonany, że reforma w takim kierunku nie pójdzie. Potrzebujemy także i humanistów, potrzebujemy ‒ także w tym słowa znaczeniu – w jakimś sensie myślicieli. Ludzi, którzy będą nie tylko inżynierami, ale będą się też specjalizowali w innych kierunkach. I tutaj mam nadzieję, że jednak te zmiany będą prowadzone w sposób rozsądny.

Natomiast jeśli chodzi o finansowanie. Muszę przyznać, że generalnie jestem zwolennikiem szkół wyższych publicznych. Sam wykształciłem się na uniwersytecie, przez lata pracowałem na uniwersytecie.

TR: Naszą musielibyśmy zlikwidować…

Nie. Ale też z wielkim szacunkiem zawsze odnosiłem się też choćby do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i jego wielkiej misji zrealizowanej przecież w najtrudniejszych czasach, które pamiętam z dzieciństwa i swojej bardzo wczesnej młodości, gdy KUL był tym miejscem w Polsce, gdzie mogła się wykształcić osoba z wilczym biletem wyrzucona przez komunistów z innych uczelni, niemająca szans choćby po 1968 roku czy po 1981 roku, gdy wyrzucano ludzi z uczelni. Tam właśnie znajdowali miejsce i wielu zacnych ludzi tam właśnie, dzięki Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu, zdobyło wykształcenie. W związku z tym wielki szacunek dla tej uczelni, która przecież miała właśnie tę specyfikę w jakimś sensie uczelni prywatnej – oczywiście tylko w jakimś sensie, bo tak naprawdę ona była uczelnią publiczną. I to jest niezwykle ważne, i przez lata taką też sprawowała misję. Wydaje mi się, że tutaj jest potrzebny pewien balans: potrzeba nam i uczelni publicznych, i prywatnych. I trzeba znaleźć zdrowy mechanizm podziału środków, ale także i weryfikacji. Bo jednak bardzo ważne jest to, żeby weryfikować jakość tego kształcenia, jaka jest oferowana na uczelniach publicznych, na prywatnych. Uważam, że jedne i drugie powinny być weryfikowane na tych samych zasadach. Tu nie powinno być żadnej taryfy ulgowej, że np. ta uczelnia jest publiczna, więc przymykamy oko na pewne niedostatki.

TR: I tym dadzą 2 mld, tym 1 mld, a te katolickie, te prywatne?

Tu uważam, że te kryteria powinny być absolutnie sprawiedliwe.

TR: Dla mnie to jest kastowość.

Tym bardziej że w tej chwili naprawdę mamy już w Polsce uczelnie niepubliczne o bardzo wysokiej jakości kształcenia i z całą pewnością dyplom tych uczelni liczy się, ma co najmniej jednakową wartość z tym, co oferują najbardziej znamienite uczelnie publiczne w Polsce.

TR: W takim razie te trzy wiodące, a inne to co? Przepraszam za kolokwializm: to mają być takie ogony? Dla mniej inteligentnych? To jest coś, te kryteria…

Ojcze Dyrektorze, to jest wielka debata, bo to jest to, co ja mówię do państwa profesorów za każdym razem.

TR: Przepraszam, ale jeżeli mogę, Panie Prezydencie: to tak mniej więcej jak był WUML. Jak ktoś skończył za komunistów WUML, to był ważny i dostawał pracę, a po KUL-u nie dostawał, chociaż był bardzo inteligentny. I to jest też tak współczesny WUML.

No tak, ale po WUML-u dostawał pracę w KC – nie wiem, czy to takie nobilitujące.

TR: Też były takie studia przy KC, tak.

Ale mimo wszystko dziękuję, wolę moje.

TR: Tak że ja bardzo szanuję pana premiera Gowina, bardzo dużo pracuje, widać, że to chyba niełatwo. Zresztą w ogóle nie jest łatwo, jak się chce coś zrobić.

No nie jest łatwo, gdy się chce coś zrobić, to prawda.

TR: Panie Prezydencie, 99. rocznica odzyskania niepodległości przed nami. Wielkie święto ‒ w tym dniu rozpoczynamy świętowanie 100. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Inicjatywa referendum podjęta przez Pana Prezydenta. Konstytucja jest do zmiany, Panie Prezydencie?

Na pewno jest wiele niedoskonałości w obecnej Konstytucji wynikających chociażby z upływu czasu. To, co cały czas podkreślam: Konstytucja ma już w tej chwili ponad 20 lat, a my jesteśmy prawie 30 lat od 1989 roku, od przemian ustrojowych. W międzyczasie staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, NATO – z tym wiążą się określone uwarunkowania. Jeżeli chodzi choćby o kwestie suwerenności Rzeczypospolitej, choćby o wpływ prawa europejskiego na nasz system prawny i ustrojowy. I pytanie: czy nasza Konstytucja dzisiaj ma postanowienia adekwatne do tych zmian, które nastąpiły? Ja bym powiedział, że nie, że tutaj jednak wymaga to co najmniej – najdelikatniej rzecz ujmując – udoskonalenia. I myślę, że takich punktów debaty jest bardzo wiele, choćby ten, który jest dla mnie jednym z najbardziej celnych, a mianowicie pytanie: „Czy Konstytucja z 1997 roku ochroniła nas jako obywateli przed niesprawiedliwym i nieuczciwym w moim najgłębszym przekonaniu podwyższeniem wieku emerytalnego do 67. roku życia, czego dokonała Platforma Obywatelska do spółki z poprzednim prezydentem Bronisławem Komorowskim?”. Nie uchroniła nas. I Trybunał Konstytucyjny przecież na jej podstawie powiedział, że wszystko było w porządku, a przecież ludzie się inaczej umawiali, rozpoczynając pracę, tak? Nie umawiali się, że będą pracowali dwa lata dłużej. Więc to było coś, co prawnicy nazywają zmianą warunków w toku, i każdy, kto na to patrzy z zewnątrz, powie: „Tak, oczywiście, przecież inaczej było w momencie, gdy ludzie zaczynali pracę. A pięć lat przed emeryturą nagle im warunki zmieniają”. Więc to z całą pewnością było nieuczciwe. I czy Konstytucja nas przed tym uchroniła? Nie. Czy w takim razie jest Konstytucją dobrą, wystarczającą? W moim przekonaniu – nie.

PD: Bardzo ważny aspekt, Panie Prezydencie, to nadrzędność prawa polskiego chociażby nad prawem unijnym.

W moim przekonaniu – absolutna.

PD: Tutaj przy procedowaniu różnego rodzaju ustaw jest bardzo wiele wątpliwości, czy rzeczywiście priorytetem jest prawo unijne, czy też prawo państwa polskiego.

Tu można ubolewać, że polski Trybunał Konstytucyjny do tej pory nigdy nie zdobył się na takie orzeczenie, które w tej sprawie w sposób absolutnie jednoznaczny i absolutnie stanowczy – bo były takie orzeczenia, które wskazywały na tę nadrzędność polskiej Konstytucji nad prawem Unii Europejskiej ‒ tak jak przecież zrobił to Trybunał Konstytucyjny w Niemczech, w Karlsruhe: jasno i wyraźnie powiedział, że niemiecka konstytucja stoi ponad prawem europejskim i że mogą być przyjmowane rozwiązania, oczywiście jeżeli zaakceptuje je parlament.

TR: Jeżeli już Konstytucja RP… Ale nasi sąsiedzi? W tej chwili widzimy relacje – Ukraina, Litwa, prawa Polaków na Litwie. Raz po raz widać w tych naszych kontaktach, bo Radio Maryja ma słuchaczy nie tylko w Polsce i nie tylko w Europie. Dlatego mamy te kontakty, ludzie nam mówią, pytają. Często słyszę z Wileńszczyzny, że Polacy, polski rząd mało dba o Polaków tam, że Polacy są dyskryminowani, że jest lituanizacja, polskie szkoły są dyskryminowane. No i Ukraina. To jest trochę inna sytuacja, ale też. Z ludźmi, ze społeczeństwem są bardzo dobre relacje. Te nasze kontakty z ludźmi – pięknie. Ale jest jakaś trudna sytuacja z polityką – z Ukrainą, z sytuacją Polaków na Ukrainie.

PD: Także, Panie Prezydencie, sytuacja Polaków w Niemczech – te wieloletnie batalie i starania o prawne, formalne zaistnienie mniejszości Polaków mieszkających na terenie Niemiec.

TR: Patrzymy, ile Polska daje mniejszości tutaj, jakie prawa, nawet jakie dotacje na rozwój kultury tych mniejszości, a jak tam się dzieje – czy w Niemczech. Bardzo jasno widać, że nie ma tutaj proporcji zachowanych.

Mówią Ojcowie o sprawach bardzo trudnych. Powiedzmy otwarcie ‒ ja tutaj podzielam Ojców zdanie i muszę jako ten, który zajmuje się polityką, powiedzieć, że rzeczywiście są to zagadnienia niezwykle trudne, i w tych sprawach ta polityka idzie jak po grudzie. Ale chcę bardzo mocno jedną rzecz podkreślić: mówię o tym za każdym razem, gdy spotykam się czy to z prezydentem Niemiec, czy poprzednim – panem dr. Gauckiem, czy obecnym – panem prezydentem Steinmeierem, ten temat jest podnoszony. Ale przede wszystkim, gdy rozmawiam na ten temat z panią kanclerz Angelą Merkel, zawsze o tym mówię – o prawach Polaków, o tym, że Polacy byli przed II wojną światową mniejszością w Niemczech, oficjalnie mieli status mniejszości, że są to dzisiaj setki tysięcy ludzi i że oni na ten status zasługują, a przede wszystkim zasługują na to, żeby mieć zagwarantowane takie prawa, jak ma mniejszość narodowa. I właśnie wskazuję ten przykład, że my przecież gwarantujemy prawa niemieckiej mniejszości narodowej w Polsce, przede wszystkim jeżeli chodzi o szkolnictwo. I to są rzeczywiście setki milionów złotych, które są na ten cel wydawane. Że młodym ludziom, dzieciom umożliwiana jest w polskich szkołach nauka języka niemieckiego jako języka w pewnym sensie – nazwijmy to – rodzimego. I to jest realizowane ‒ przede wszystkim mówimy, myślimy tutaj zwłaszcza o Dolnym Śląsku.

TR: Jeśli chodzi o Niemcy, to nie tylko to. Również odbieranie dzieci, nieraz zakaz mówienia po polsku w domu – czytamy o tym, ludzie się skarżą. To jest ten Jugendamt. To są straszne rzeczy.

Tu jest oczywiście polityka. Ten temat akurat jest mi doskonale znany, ponieważ zajmowałem się nim jeszcze w czasach poprzedniego rządu Prawa i Sprawiedliwości. Zajmowałem się rzeczywiście – można powiedzieć – walką Polaków z Jugendamt, ze sposobem jego działania i z niemieckim ustawodawstwem, i tu odnieśliśmy szereg sukcesów. Natomiast na czym polega problem? To nie jest tak, że to dotyczy tylko Polaków. To dotyczy wszystkich – nazwijmy to – obcych narodowości, które mieszkają w Niemczech. Wszystkie te rodziny i wszystkie te osoby mają ten sam problem. Niemiecki Jugendamt jest rzeczywiście taką instytucją, która w pewien sposób zmierza w jakimś sensie do naturalizacji dzieci, w tym znaczeniu, że…

TR: Jeżeli chodzi o Niemcy, to „polskie obozy śmierci”…

To jest oczywiście kolejna kwestia – kwestia twardej polityki, która musimy prowadzić i ją prowadzimy. I w tej polityce są sukcesy. Natomiast tu jest podobnie: musimy walczyć o prawa naszych obywateli w krajach ościennych. Przykro to brzmi, że musimy walczyć o prawa naszych obywateli wśród sąsiadów, ale niestety – taka jest sytuacja i na Litwie, i na Ukrainie, i w Niemczech.

TR: Dowiaduję się, że na Litwie w szkołach – mówią mi Polacy, którzy tam są – że to, co się dzieje na Ukrainie, odezwie się za parę lat bardzo mocno. Ta polityka historyczna przekazywana również w szkołach już od początku nauczania. I to jest niebezpieczne. Czy polski rząd coś może tu zrobić? Czy Prezydent może coś zrobić?

To jest taka trudna sytuacja, która też – powiedzmy otwarcie, przecież ja sobie zdaję z tego sprawę, zwłaszcza jeżeli chodzi o Ukrainę – wzbudza ogromne emocje, ale my, patrząc…

TR: A to przecież bratni naród.

Oczywiście. Natomiast my, patrząc na to jako politycy, mamy jakby dwie wartości. Z jednej strony rzeczywiście mamy problem wynikający z ukraińskiego nacjonalizmu, ewidentnej niechęci wobec Polaków, bardzo często wrogich aktów Polsce, które są tam dokonywane, i przecież mamy tego świadomość. Ale drugą stronę medalu stanowi dążenie do budowania jak najlepszych relacji dobrosąsiedzkich. Jest Ukraina, która jest dzisiaj naszym buforem w stosunku do Rosji, a która została przez Rosję zaatakowana i która de facto prawie że straciła część swojego terytorium – Krym jest anektowany, a region Doniecka i Ługańska praktycznie są poza kontrolą władz ukraińskich – więc ten problem jest ogromnie trudny, żeby to w jakiś sposób starać się wyważyć.

I my teraz będziemy mieli tę specyficzną rolę przez najbliższe dwa lata, bo będziemy zasiadali w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, co uważam za nasz wielki sukces, zwłaszcza wynik głosowania w ONZ-ecie: 190 głosów z całego świata za Polską – wspaniały wynik, ogromne poparcie i wielki też kredyt i mandat zaufania dla nas z jednej strony. Ale z drugiej strony – tam właśnie będą stawały te kwestie. Jest dzisiaj propozycja rosyjska wprowadzenia sił pokojowych ONZ. Jest propozycja ukraińska dotycząca tego samego rozwiązania. One są w dużej części rozbieżne co do tego, jakie mają być szczegółowe rozwiązania. Będziemy o tym dyskutowali z jednej strony jako sąsiad, ale też z drugiej strony jako jedno z tych państw, które w tej materii, w tej przestrzeni ogólnoświatowej podejmuje decyzje – niewielu państw na całym świecie. Więc nasza rola jest tutaj ważna i specyficzna. Dzisiaj patrzymy na Ukrainę i z punktu widzenia tego, że jesteśmy jej sąsiadem, ale również, że jesteśmy jednym z tych państw, które budują strefę bezpieczeństwa i pokoju na świecie. Właśnie choćby poprzez działalność w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Więc mamy jakby podwójny mandat. Co też nie ułatwia sytuacji, bo ja dzisiaj, jako Prezydent Polski, muszę patrzeć na Ukrainę z tych dwóch punktów widzenia – z jednej strony jako Prezydent państwa sąsiedniego, ale z drugiej strony też jako Prezydent państwa, które jest w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i na chłodno musi oceniać sytuację, jakby to było jakiekolwiek inne państwo na świecie, czy to w Azji, czy w Afryce, czy gdziekolwiek indziej.

 

TR: Nam chodzi o pokój, o budowanie braterstwa. Myślę, że polskie społeczeństwo nie jest negatywnie nastawione, naród do narodu – nie.

Tak, ale jest jeszcze jedna rzecz i to – jako Prezydent Polski – chcę bardzo stanowczo powiedzieć: ja również oczekuję od pana prezydenta Petra Poroszenki, od jego współpracowników, od pana premiera Hrojsmana, że ludzie, którzy głoszą poglądy otwarcie nacjonalistyczne i antypolskie, nie będą zajmowali ważnych miejsc w ukraińskiej polityce. Ponieważ tacy ludzie nie budują relacji pomiędzy naszymi krajami, oni je burzą. Więc tacy ludzie w wielkiej polityce – tej, która ma międzynarodowe znaczenie – nie powinni mieć od strony ukraińskiej miejsca. A to, że są – bo przecież wszyscy wiedzą, że są – to jest bardzo niedobry znak ze strony ukraińskiej wobec nas i o tym trzeba też głośno mówić. Że na bardzo ważnych stanowiskach na Ukrainie są ludzie, którzy praktycznie otwarcie mają poglądy antypolskie. To jest nie do przyjęcia.

PD: Gdy mowa, Panie Prezydencie, o relacjach sąsiedzkich: reparacje wojenne – bardzo burzliwy temat przez różnego rodzaju środowiska oceniany przeróżnie. Jakie jest zdanie Pana Prezydenta?

Moje zdanie jest takie, jakie są fakty, a fakty są takie, że państwo niemieckie nie wypłaciło odszkodowań za straty poniesione przez Polskę w czasie II wojny światowej. Możemy dyskutować, jaki to ma charakter w relacjach międzysąsiedzkich, i dobrze, że ten temat został podniesiony w debacie międzyparlamentarnej – bo on na razie jest w debacie międzyparlamentarnej – i dobrze, że parlamenty na ten temat dyskutują, bo to nie jest problem błahy. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio we Włoszech mieliśmy orzeczenie w konkretnej sprawie dotyczącej mieszkańców jednej z niewielkich miejscowości we Włoszech, gdzie Niemcy po prostu dokonali pacyfikacji w czasie II wojny światowej, wymordowali mieszkańców – gdzie włoski sąd zasądził odszkodowanie od państwa niemieckiego. Czyli ci wszyscy, którzy u nas krzyczą: „O co w ogóle chodzi?!” – no o to właśnie chodzi, że jeżeli dokonano zbrodni, jeżeli wyrządzono ludziom krzywdę, to należy się za to odszkodowanie i to chyba jest normalne, i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Oczywiście dzisiaj, po 70 latach, jest to problem polityczny, ale on jest faktem – w związku z czym my, Polacy, nie musimy się tutaj ani niczego wstydzić, ani niczego bać. My rzeczywiście tego zadośćuczynienia nie otrzymali. Więc możemy dyskutować, w jaki sposób – czy to ma być zadośćuczynienie finansowe, czy innego rodzaju. Czy otrzymaliśmy jakieś dobro ze strony niemieckiej? Pewnie, że otrzymaliśmy wiele dobra także ze strony niemieckiej w okresie od II wojny światowej. Niemcy pomagali, przysyłali wiele darów, traktowali nas życzliwie w czasach, które były dla nas trudne, w okresie komunizmu, wspierali, otrzymywaliśmy przecież dary z Niemiec, z serca ludzkiego, bezinteresownie – i to także trzeba brać pod uwagę. Natomiast jeżeli ktoś pyta, czy formalnie sprawa została załatwiona, powiedzmy otwarcie: nie została załatwiona.

TR: A w Polsce? Co będzie w Polsce?
PD: Reforma wymiaru sprawiedliwości, Panie Prezydencie.

TR: Ten problem, który nurtuje wielu ludzi.

Bardzo ważna sprawa.

TR: Bardzo wiele osób pyta – teraz ten KRS, asesorzy pokrzywdzeni.

KRS to nie teraz, bo ja, jako Prezydent Rzeczypospolitej, mam z Krajową Radą Sądownictwa problemy od samego początku. Przypomnę, że przecież praktycznie na początku…

TR: Ale jak to będzie rozwiązane itd.? Czy to wszystko nie są jakieś pęknięcia pomiędzy Prezydentem a rządem?

To są być może nieco odmienne spojrzenia…

TR: Ale nie pęknięcia?

…wynikające także z roli, jaką się sprawuje. Większość parlamentarna odgrywa pewną rolę – to jest partia polityczna, która ma swój program, swoją wizję i ma do niej prawo, ale Prezydent Rzeczypospolitej jest Prezydentem Rze-czy-pospolitej, w związku z czym musi patrzeć na różne punkty widzenia, jakie w Polsce są reprezentowane – to jest jedno. Choć ja oczywiście mam swoje przekonania i w tych przekonaniach – mogę powiedzieć to, co zacząłem przed momentem. Po pierwsze, z Krajową Radą Sądownictwa mam problemy od samego początku. Z czego one wynikały? Z zupełnie odmiennego punktu widzenia, jeżeli chodzi o to, kto powinien być sędzią, i jakie są obowiązki człowieka, który wykonuje służbę sędziego, bo dla mnie to jest służba. Oczywiście wielce zaszczytna – to jest stan sędziowski, to nie jest zawód, niezwykła godność z jednej strony, ale z drugiej również i niezwykła odpowiedzialność, to jest trzymanie w rękach losów człowieka. I to jest niezwykle ważne. Ludzie nieodpowiedzialni, którzy nie potrafią prawidłowo rozpoznać wagi tej swojej roli dla życia ludzkiego – decyzja, którą oni w sądzie podejmują, często determinuje całe życie człowieka, każdą sprawę muszą widzieć indywidualnie, za każdą sprawą stoi indywidualny człowiek. Ja o to za każdym razem do sędziów apeluję, ilekroć wręczam nominacje sędziowskie.

No i przecież 10 kandydatur sędziowskich zostało przeze mnie odrzuconych, przysłanych mi właśnie przez Krajową Radę Sądownictwa, na początku mojej prezydenckiej kadencji. Jaka była awantura, jakie kalumnie rzucano na mnie jako Prezydenta. Ale ja twardo powiedziałem: „Uważam, że ci ludzie nie nadają się do tego, by otrzymać awans sędziowski – i koniec, po prostu jako Prezydent się na to nie zgadzam. Mam do tego prawo wynikające z tego, co stanowi Konstytucja, i będę twardo egzekwował to prawo Prezydenta do decydowania tutaj”. I ten mój konflikt z Krajową Radą Sądownictwa – bo to jest konflikt – cały czas trwa, bo ja bardzo wiele wątpliwości jeszcze w międzyczasie Krajowej Radzie Sądownictwa zgłosiłem co do bardzo różnych decyzji, które Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje.

No i decyzja z zeszłego tygodnia dotycząca tych młodych ludzi, asesorów – absolutnie skandaliczna. Pamiętajmy o tym, że ja…

TR: Ale mówią, że gdyby Pan Prezydent nie zawetował tej ustawy, to do tego by nie doszło.

No tak, gdyby Prawo i Sprawiedliwość i Ministerstwo Sprawiedliwości nie zwlekało dwa lata z przygotowaniem ustawy, to też by do tego nie doszło.

TR: Że zwlekało… W ciągu dwóch lat na pewno nie można wszystkiego zrobić.

Jeżeli 500+, bardzo trudną ustawę, która głęboko wchodzi w budżet, a więc w finanse państwa, udało się pani minister Rafalskiej i jej współpracownikom przygotować w pięć miesięcy, to gdyby ta sprawa była uważana przez ministerstwo za superważną, to też by była szybciej przygotowana.

TR: Bo znaleźli pieniądze.

Powiedzmy sobie otwarcie: prawie dwa lata trwało przygotowanie tych ustaw. Ja rzeczywiście jako prezydent podniosłem kilka kwestii, które były nie do przyjęcia i wobec których protestowały też ogromne rzesze moich rodaków. Ludzie wychodzili na ulice, byli zaniepokojeni ogromnym wzrostem władzy Prokuratora Generalnego i paroma innymi kwestiami, które w tej ustawie były, brakiem jakichkolwiek kryteriów de facto weryfikacji sędziów, absolutnie monopartyjnym sposobem wyborów Krajowej Rady Sądownictwa, co moim zdaniem nie służyło samej Krajowej Radzie Sądownictwa i wymiarowi sprawiedliwości.

TR: Z tym że przy tej totalnej opozycji nie można wiele liczyć na te totalne negacje ludzi, te partie… Partia rządząca ma większość, a tu 3/5 – wątpią, czy będą mieli.

Ojcze Dyrektorze, ja się dokładnie z tym zgadzam.

TR: Czy to się uda coś zrobić? A jak nie będzie reformy sądownictwa, to nie ma reformy? Dojdzie do tego?

Jestem przekonany, że jeżeli tylko Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało, żeby reforma była, to ona będzie. O tym mogę zapewnić.

TR:  Tylko jaka?

Bardzo dobra.

TR: Dla kogo?

Dla Polski przed wszystkim.

TR: To dobrze.

Natomiast tutaj trzeba odrobiny spokoju. Proszę zauważyć, że w dzisiejszej Krajowej Radzie Sądownictwa zasiada na czterech posłów dwóch posłów opozycji. Dlaczego? Dlatego że ich wybrano i Prawi i Sprawiedliwość zgodziło się na ten wybór, żeby dwóch posłów opozycji tam zasiadało. I to jest dzisiejszy kształt Krajowej Rady Sądownictwa. Przez całe lata zgodnie w Sejmie wybierano i poprzednim razem, gdy ja byłem jeszcze posłem Prawa i Sprawiedliwości, zasiadałem w poprzednim Sejmie, od 2011 do 2014 roku, również moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, z naszego klubu parlamentarnego byli w Krajowej Radzie Sądownictwa, mimo że większość miało zupełnie inne ugrupowanie – zawsze wybierano w sposób zgodny. Dlatego mówię: dlaczego robicie tak, że idziecie w całkowicie monopartyjny wybór? Nie powinno tak być. W Krajowej Radzie Sądownictwa powinni być ludzie wskazani przez różne ugrupowania po to, żeby była tam multipartyjność, po to, żeby nie było tego wrażenia ‒ jeżeli już dokonuje się wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa w Sejmie ‒ że jest to wybór jednopartyjny. Ludzi powinni mieć poczucie, że jest to wybór szeroki. O to mi chodziło i tu jest cała istota tego. Oczywiście mam pełną świadomość i absolutnie jestem przekonany, że Prawo i Sprawiedliwość powinno mieć dzisiaj możliwość wybrania większości sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Czemu? Bo ma w Sejmie większość. I to jest całkowicie naturalne, że ten, kto ma większość w Sejmie, będzie mógł wybrać większość do tego ciała – ale nie wszystkich. Chciałbym, aby mogły tych kandydatów wskazać także inne ugrupowania. Oczywiście są tacy, którzy mówią: „Zaraz, ale tu jest potrzebny mechanizm zabezpieczający”. Dokładnie to, co Ojciec mówi. Gdyby nagle totalna opozycja powiedziała: „Nie zgłosimy żadnych kandydatów”, to nie można dopuścić do tego, żeby doszło do paraliżu tej ważnej dla państwa instytucji ‒ w końcu konstytucyjnej, jak by nie było – jaką jest Krajowa Rada Sądownictwa. Więc musi być mechanizm, który powie: „O, nie, ale jeżeli nie zgłosicie żadnych kandydatów, bo będziecie realizowali totalną obstrukcję i będziecie mówili »nie, bo nie«, jak dzieci po prostu, to wtedy trudno – ten wybór nastąpi bez waszego udziału, jeżeli nie będziecie chcieli się do wyboru włączyć. Ale jeżeli będziecie chcieli się włączyć, jeżeli wskażecie swoich kandydatów, to macie prawo udziału w tym gremium”. I to powinno być zagwarantowane. I to jest właśnie dla mnie ważne, że powinno być to ukształtowane w sposób bezpieczny dla systemu, bo zmiana jest absolutnie konieczna, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, także Krajową Radę Sądownictwa. Bo zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówią, że ona ma znaczenie kluczowe dla wymiaru sprawiedliwości, tak – bo to tam właśnie dokonuje się tego awansu sędziowskiego, który później Prezydent ostatecznie dopełnia poprzez nominację sędziowską. Natomiast ona musi być dobrze ukształtowana. Poza tym pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy: to nie jest tak – żyjemy w państwie demokratycznym, władza się zmienia, sam tego niedawno doświadczyłem, gdy po wielu latach, kiedy inne ugrupowanie i prezydent z innego ugrupowania pełnił urząd Prezydenta. Sytuacja się zmieniła, dzisiaj większość samodzielną ma w Sejmie Prawo i Sprawiedliwość, ja, który byłem kandydatem Prawa i Sprawiedliwości, jestem dzisiaj Prezydentem Rzeczypospolitej, tak? Polacy dokonali innego wyboru. Wcześniej wybierali inaczej – w 2007 roku poparli Platformę Obywatelską, w 2011 roku znowu poparli Platformę Obywatelską, miała większość razem z PSL-em w polskim parlamencie, dzisiaj jest inaczej. To się zmienia, takie są reguły demokracji. A instytucja Krajowej Rady Sądownictwa musi być tak ukształtowana, żeby nie było odbijania się od ściany do ściany za każdym razem. Że zmieniła się opcja polityczna, to nagle następuje zmiana o 180 stopni, nie. Ta instytucja powinna mieć charakter stabilny i ludzie powinni mieć przekonanie, że sędziowie są rzeczywiście wybierani jakby ponad podziałami politycznymi – i to jest dla mnie bardzo ważne, i dlatego właśnie walczę o te rozwiązania.

TR: Czyli dalekomyślność. Można tak powiedzieć?

Także. W moim poczuciu ja mam obowiązek jako Prezydent patrzeć w ten sposób, tak? Ja mam obowiązek! Przecież po mnie przyjdzie ktoś następny, kto dalej będzie musiał te polskie sprawy z punktu widzenia urzędu Prezydenta prowadzić. Musisz patrzeć w dalekim horyzoncie, to nie jest tylko kwestia tego, co będzie jutro, to nie jest kwestia ciepłej wody w kranie – nie. To jest kwestia tego, jak Polska będzie wyglądała za lat 15, 20, 30, jak ona będzie wyglądała dla moje córki, jak będzie ona wyglądała – daj Boże – w przyszłości dla moich wnuków i dla następnych pokoleń. I to jest dla mnie kwestia istotna.

TR: Mamy coraz mniej czasu, a jeszcze pytania.

PD: Bezpieczeństwo…

Ale tylko dokończę. W tej chwili wytężam wszystkie siły, skierowałem pana ministra Pawła Muchę ‒ rzeczywiście bardzo profesjonalnego prawnika, świetnie przygotowanego, znającego doskonale także i funkcjonowanie sądów ‒ do tego, aby ostatecznie te rozwiązania, które będą wniesione jako poprawki przez Prawo i Sprawiedliwość, zostały wypracowane, i chciałbym, aby te prace jak najszybciej się zakończyły, mnie jako Prezydentowi na tym ogromnie zależy. Mam niestety ten problem, że Prawo i Sprawiedliwość ostatnio nie bardzo się kwapiło do tych prac, bo cztery dni czekaliśmy na to, aż się pojawi…

TR: Cztery dni to jest niewiele.

Biorąc pod uwagę, że mój projekt prawie od półtora miesiąca leży w Sejmie i nie jest procedowany, to dla mnie, jako Prezydenta, w tym momencie cztery dni to dużo. Chciałbym, żeby ten projekt wreszcie znalazł się pod obradami, żeby wreszcie go uchwalono i żebym ja, jako prezydent, mógł podpisać i wprowadzić w życie tę reformę wymiaru sprawiedliwości. Ja bym bardzo chciał, żeby to wreszcie nastąpiło, mnie na tym zależy. Tylko chciałbym, aby to była dobra reforma.

TR: Myślę, że dobra wola jest z obu stron.

Z mojej strony jest na pewno, mogę to zagwarantować, ale muszę patrzeć na to jako prezydent – i tak się staram patrzeć. Mam świadomość, że jestem krytykowany. Mało – jestem krytykowany czasami bezpardonowo również przez tych, o których mówi się, że są to media konserwatywne czy prawicowe. Rozumiem, że jest tak, że nie zawsze…

TR: Czy Pan Prezydent myśli o Telewizji Trwam czy Radiu Maryja po części?

Wyraziłem się ogólnie, żadnych mediów nie wskazuję, proszę Ojca.

TR: Aha, to dobrze.

Akurat muszę powiedzieć, że Telewizję Trwam…

TR: Czy Pan ogląda kiedykolwiek Telewizję Trwam? Ma czas?

Oglądam różne programy informacyjne po to, żeby się zorientować, jaki mniej więcej jest przekaz – dla mnie jako Prezydenta też to jest ważne.

TR: U nas najważniejsze wiadomości są wieczorem.

Zawsze uważałem, że Telewizja Trwam i Radio Maryja po prostu relacjonują fakty. I to jest bardzo ważne. I to jest bardzo dobra metoda ‒ każdy sobie sam te fakty oceni. Po prostu relacjonują fakty. Osobiście uważam to za bardzo dobry sposób przekazu medialnego.

PD: Panie Prezydencie, bezpieczeństwo. To militarne. Bardzo ważne. Bardzo wiele komentarzy dotyczących napięć, które rzekomo istnieją pomiędzy Panem Prezydentem a Ministerstwem Obrony Narodowej.

TR: I bezpieczeństwem, jeżeli patrzymy na świat, co się dzieje. Nie daj Boże, gdyby... Nam się wydaje, że świat jest bezpieczny. Myślę, że jesteśmy jak na wulkanie. W każdym razie wszystko może się zdarzyć. I Polska żeby była bezpieczna. Armię właściwie mieliśmy praktycznie szczątkową – i to odbudować teraz. To niezwykle trudne zadanie dla całego narodu, państwa.

PD: Nominacje generalskie, Panie Prezydencie.

W ogóle o całym systemie bezpieczeństwa bardzo długo moglibyśmy mówić, o problemie polskiej armii – czy ona była dobra, czy zła. Jeżeli ktoś wróci pamięcią do czasów, gdy mieliśmy jeszcze powszechny pobór do wojska i będzie próbował powiedzieć, że to były dobre czasy, to mimo wszystko zalecam trochę wstrzemięźliwości.

TR: Ale à propos tego poboru – to dobrze młodzieży robiło. Byli bardziej męscy. Wojsko – ten plus. Ja nie mówię o plusach dodatnich i ujemnych, tak żartobliwie.

Ale trzeba jasno powiedzieć, że tak naprawdę – i to potwierdzają także i oficerowie, z którymi rozmawiam, którzy tamte czasy pamiętają – zwłaszcza w końcowej fazie ten dobór był w znaczącym stopniu negatywny. Tzn. niestety, ale jeżeli mówimy o poborze powszechnym, jeżeli chcielibyśmy ukształtować system – powtarzam: chcielibyśmy, żeby nikt nie zarzucał, że ja, jako Prezydent, mam jakieś plany, żeby wprowadzić pobór powszechny – ale gdyby się chciało ukształtować system na zasadzie poboru powszechnego, to proszę bardzo, tylko niech on będzie skonstruowany tak, jak jest np. w Izraelu czy Finlandii, że każdy, kto ukończył szkołę średnią, po prostu idzie do wojska. Niezależnie od tego, czy chce iść na studia, czy nie chce iść na studia, jakie są jego dalsze plany, jaka ma kategorię – oczywiście poza osobami, które są tak dotknięte niepełnosprawnością, że w ogóle w żaden sposób nie są w stanie służyć. Ale przecież są różne formy służby wojskowej, nie każda to jest bieganie z karabinem w polu, tak? Są służby, które dzisiaj realizuje się przy komputerze i z powodzeniem można tę służbę wojskową wykonywać. W związku z tym, jeżeli rzeczywiście gdzieś byłby pobór powszechny, to taki model powinien być stosowany – że każdy jest sprawdzany i zresztą przecież w Izraelu ten system służy także łowieniu bardzo specyficznych talentów, które właśnie wprowadzają superinnowacyjne rozwiązania. Bo działa cały system wyławiania ludzi szczególnie uzdolnionych i to jest dokonywane właśnie w oparciu o pobór powszechny. U nas dzisiaj tego nie ma. Przyjęliśmy model armii zawodowej. Teraz pan Minister Obrony Narodowej wprowadził dodatkowe rozwiązanie pt. budujemy nową formację wojsk, jaka jest Obrona Terytorialna. Czy słusznie? Bardzo słusznie. Ja, jako Prezydent, podpisuję się pod tym obydwoma rękami. Czy Obrona Terytorialna jest potrzebna? Jest bardzo potrzebna. Dlaczego? Bo potrzebujemy mieć więcej ludzi, którzy dosłownie umieją bronić Rzeczypospolitej – umieją się posługiwać bronią, przynajmniej w stopniu podstawowym znają się na taktyce wojskowej, rozumieją pewne elementy związane z funkcjonowaniem dyscypliny wojskowej, funkcjonowaniem wojska w ogóle, otarli się o funkcjonowanie armii. Czy sama w sobie Obrona Terytorialna u nas została jak do tej pory ukształtowana w sposób dobry? Oczywiście można dyskutować na ten temat.

TR: Ale już się coś zaczęło.

Ale najważniejsze jest to, że zaczęliśmy. Oczywiście jak zaczęliśmy, to możemy poprawiać. Jeżeli się okaże, że coś źle działa, to trzeba będzie to poprawić. Jest ustawa, którą zawsze można udoskonalić, zmienić. Natomiast dobrze, że jest. I chwała za to Ministrowi Obrony Narodowej, że mimo różnych oporów wprowadził to nowe rozwiązanie, które w efekcie ma nas prowadzić do tego, żeby zwiększyć liczebność polskich sił zbrojnych. Tak – jako Zwierzchnik Polskich Sił Zbrojnych mogę powiedzieć: uważam, że absolutnie jest to potrzebne. Potrzebujemy więcej ludzi przeszkolonych, umiejących bronić kraju. To jest pewne.

Natomiast czy są jakieś zastrzeżenia także z mojej strony jako Zwierzchnika Sił Zbrojnych i czy są w związku z tym jakieś – powiedzmy – różnice zdań pomiędzy mną a Ministrem Obrony Narodowej? Tak, są. I są pewne elementy, które mnie niepokoją. Ja bym chciał polityki bardziej zaplanowanej, chociażby kadrowej. Chciałbym, żebyśmy jednak działali według pewnego planu. Chciałbym, żeby nominacja generalska była przemyślana, była nominacją, która nie jest nagrodą – bo nominacja generalska to nie jest nagroda, to zobowiązanie. To tak, jakby ktoś powiedział, że wybór na urząd Prezydenta RP jest nagrodą. To nie jest żadna nagroda – to zobowiązanie do tego, żeby realizować określoną misję dla kraju i wziąć na siebie odpowiedzialność.

TR: To mniej więcej tak, jakby księdza robił biskupem czy proboszczem w nagrodę.

Dokładnie.

TRL A to trzeba wziąć się do pracy.

Dla duchownych to jest bardzo dobry przykład. Czy zostanie biskupem jest nagrodą? Nie jest. Jest zobowiązaniem. I to jeszcze większym niż kiedy się jest zwykłym księdzem, czy kiedy się jest proboszczem i opiekuje się człowiek parafią, czy dziekanem, kiedy się opiekuje dekanatem – to jest jeszcze większe zobowiązanie. I tutaj jest tak samo: generał to jest zobowiązanie. Zarazem jest to oczywiście przepustka do dalszej kariery wojskowej, do wspinania się po jej szczeblach.

TR: Zapytam o to, czy będą te nominacje, czy nie będą?

Oczywiście chcemy, żeby to byli ludzie młodzi, tylko że ja chcę, aby te nominacje były przemyślane i wpisane w pewną strategię rozwoju i działania na przyszłość. Żeby nie było takich sytuacji, jak mieliśmy niedawno, że wspólnie zdecydowaliśmy się na nominację generalską dla – powiedzmy – względnie młodego żołnierza, lotnika, bo uważałem, że to jest człowiek wartościowy, który może bardzo wiele zrobić dla polskiego lotnictwa, który będzie wzorem dla młodych pilotów, którego nominacja pociągnie ich za sobą i da jakby nowy oddech polskiemu lotnictwu, on zostaje inspektorem sił powietrznych, po czym po kilku miesiącach zostaje attaché wojskowym w Stanach Zjednoczonych w Nowym Jorku.

TR: Może ‒ przepraszam, Panie Prezydencie – tak krawiec kraje, jak materii staje. Może był tam potrzebny.

Zgłaszałem te wątpliwości Panu Ministrowi i nadal moją wątpliwość podtrzymuję. Uważam, że to naprawdę jest człowiek, który mógłby być znacznie lepiej wykorzystany, bo oczywiście misja w Ambasadzie Polskiej w Stanach Zjednoczonych attaché wojskowego jest niezwykle ważna, ale to jest misja o charakterze dyplomatycznym, ona jest mało wojskowa – to jest praca dla wojskowego dyplomaty. Ona mimo wszystko wymaga jednak nieco innych kwalifikacji. A tu mamy do czynienia z żołnierzem z krwi i kości. Czy to jest dobre rozwiązanie? Osobiście mam wątpliwości. Chociaż oczywiście on jest wykształcony w Stanach Zjednoczonych, jest jednym z pierwszych polskich pilotów F-16, ukończył amerykańskie szkoły, fenomenalnie włada językiem angielskim, podejrzewam, że zna również amerykańskie relacje, jeżeli chodzi o armię amerykańską. Ale w związku z tym zna też bardzo dobre wzorce, które myśmy chcieli, żeby przynajmniej rozważał, czy nie zaszczepić ich w Polsce. I żeby był właśnie tym autorytetem dla naszych młodych żołnierzy jako człowiek młody, sprawny.

TR: Mnie się wydaje, że to wszystko na pewno nie jest proste, bo my tak właściwie to się odbudowujemy.

Tak, to prawda.

TR: Odbudowujemy Polskę – w cudzysłowie – ze zgliszczy duchowych, mentalnych. Marksizm jednak swoje zrobił. I lata komunizmu.

Tak, ale ja bym chciał, żebyśmy odbudowali porządnie.

TR: Dobrze, ale to nie wszystko da radę. Patrzę, jak my w Radiu Maryja codziennie ze sobą rozmawiamy – a to jest coś bardzo małego w stosunku do państwa. Ale co ja jeszcze widzę w różnych ministerstwach? Czasami obserwuję, że jest jakby jakaś kolumna szkodząca gdzieś wśród pracowników, nie mówię o konkretnym ministerstwie. I tak myślę, że to, co Państwo robią – Pan Prezydent, rząd, Pani Premier, inni – mają bardzo dużo dobrej woli, chcą. Ale jest jakiś opór materii. Wychodzimy skądś, prawda?

Ojcze Dyrektorze, powiedzmy otwarcie: nikt nie jest nieomylny, ja też nie. Przecież nie ma dogmatu o nieomylności Prezydenta. W związku z czym Prezydent też jest człowiekiem, też może się pomylić, ja też różne rzeczy rozważam, też trwają dyskusje. Oczywiście, że w ministerstwach są ludzie i na stanowiskach są ludzie, i ci ludzie mają swoje ambicje. Niestety, obawiam się, że jest też wielu ludzi, którzy mają złą wolę.

Natomiast to jest wielkie zadanie moje i moich kolegów, którzy mają tę legitymację ze strony społeczeństwa, do tego, żeby starać się prowadzić polskie sprawy jak najlepiej, nawet wtedy, gdy jest to trudne, gdy pojawiają się między nami odmienne punkty widzenia, jakoś musimy się starać je ucierać i wierzę, że to wszystko dzieje się z pożytkiem dla Rzeczypospolitej.

TR: Kwiaty też są różne. Nawet tu w tym małym bukiecie. Ale dzięki temu, że są razem, są piękne. Różnić się to nawet trzeba, tylko żeby z tego wyszło dobro, prawda? Po to jest dialog.

Na szczęście nie jest tak, że jest z góry powiedziane, że wszyscy zawsze musimy się ze sobą zgadzać. Uważam, że ta debata jest potrzebna. Rozumiem, że niektórych to może martwić, że są odmienne punkty widzenia w obrębie tego samego obozu politycznego czy w obrębie ludzi, którym jakby generalnie przyświeca ta sama idea, że na pewne szczegółowe sprawy są różne punkty widzenia. Ale mnie się wydaje, że to dobrze, że są te różne punkty widzenia i naprawdę nie wszystko musi się odbywać w tempie ekspresowym, pewne rzeczy warto przedyskutować, warto przemyśleć. Pewne rzeczy czasem nawet warto przytrzymać po to, żeby nie popełnić błędu. Żeby dwa razy przemyśleć.

TR: Panie Prezydencie, ale przykładem jest Kościół. Proszę popatrzeć – Jan Paweł II.

Kościół ma ponad 2 tys. lat.

TR: Ale przecież nie miał łatwo. Nawet wśród współpracowników, wśród duchowieństwa, a jednak ciągle prowadził… I jest ten dialog, praca, usiłowanie…

Ale też trudno powiedzieć, że na przestrzeni tych ponad 2 tys. lat historii Kościoła nie było błędów, tak?

TR: Były.

Były i bardzo często prowadziły do nieszczęść, ale zawsze Kościół umiał wyciągnąć z nich wnioski…

TR: Poprawiał się, tak.

…i wrócić na tę drogę, która pozwoliła mu 2 tys. lat trwać.

TR: A więc potrzeba nam cierpliwości i pracy, rozmowy. I wszyscy idziemy w tym samym kierunku.

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

TR: A czy jeszcze kiedyś możemy liczyć na rozmowę w domu Pana Prezydenta?

Oczywiście, zawsze – zaproszenie jest otwarte.

TR: Dziękujemy, że Pan Prezydent był rok temu na rocznicy, liczymy na dalsze spotkania, jak Pan Prezydent będzie miał czas i możliwości. A tu mamy taki mały upominek. Pan wie, że przyjechaliśmy z Torunia ‒ i dlatego małe pierniki.

Ale jaka piękna skrzyneczka.

Toruń to nie tylko pierniki, to też Mikołaj Kopernik, który wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię, napisał to wielkie dzieło „De revolutionibus orbium coelestium”. Życzymy, żeby Pan wstrzymywał wszelkie zło i ruszał dobro, żeby Pan miał siłę. Na pewno słuchacze Radia Maryja, telewidzowie Telewizji Trwam, Polacy modlą się też za Pana i życzą dobrze. I za całą rodzinę.

Dziękuję bardzo. I dziękuję za to dzisiejsze spotkanie, za rozmowę. Dziękuję także naszym widzom, którzy cierpliwie wytrzymali.

Dziękujemy serdecznie, Bóg zapłać, niech Pan Bóg błogosławi.

Bóg zapłać, wzajemnie. I bardzo dziękuję za piękny dar – słodki.

W Warszawie są może lepsze, ale z to z grodu Kopernika.

Ja jestem z Krakowa.

W Krakowie też ma.

Ale pierników takich dobrych jak w Toruniu to nie mają.

PD: Panie Prezydencie, bardzo gorąco dziękujemy za to dzisiejsze spotkanie. Dziękujemy także słuchaczom Radia Maryja i widzom Telewizji Trwam.

TR: Oczywiście nie zapytaliśmy o wszystko, o co chcieliśmy.

To tym następnym razem.

PD: Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze Dziewica.

TR: Teraz i zawsze.

Szczęść Boże.

TR: Bóg zapłać.