Wywiad z Prezydentem RP Andrzejem Dudą ukazał się 10 listopada 2017 roku w "Naszym Dzienniku".

„Nasz Dziennik”: Panie Prezydencie, dlaczego tak długo trwają rozmowy z przedstawicielami PiS na temat prezydenckich projektów ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym? Czego dotyczą sporne kwestie?

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Nie ma kwestii spornych, a jedynie w pewnych aspektach są jeszcze różne punkty widzenia. Próbuje się budować takie wrażenie, że trwa nie wiadomo jaki spór. Nie, w pewnych kwestiach są odmienne punkty widzenia, uwagi i pewne zastrzeżenia, które są obecnie wyjaśniane. Żeby odbyło się to jak najsprawniej, umówiłem się z prezesem Jarosławem Kaczyńskim, że każdy z nas wydeleguje swojego przedstawiciela – prawnika, bo obecnie pozostały do omówienia czysto prawne wątpliwości, a nie kwestie polityczne.

Osiągnięto konsensus co do sposobu wyłaniania członków Krajowej Rady Sądownictwa?

W zasadzie tak.

Poseł Stanisław Piotrowicz wypowiada się w odmiennym tonie.

Nie bardzo rozumiem dramatyzm tych wypowiedzi i powiem szczerze, że także troszkę jestem tym o tyle zaniepokojony, że nie bardzo wiem, o co chodzi. Z moich rozmów z panem ministrem Pawłem Muchą, moim przedstawicielem, który spotyka się z panem przewodniczącym Piotrowiczem, wynika, że w 80 proc. osiągnięto porozumienie. Oczywiście jest jeszcze kilka kwestii do domówienia, doprecyzowania.

Te pozostałe 20 proc. obejmuje najtrudniejsze kwestie?

Można powiedzieć, że najtrudniejsze, skoro nadal są negocjowane. W kilku punktach do zmian dąży Prawo i Sprawiedliwość. Na przykład chce wykluczenia czynnika społecznego z Izby Dyscyplinarnej. Ja nie bardzo chcę się na to zgodzić. Uważam, że czynnik społeczny, czyli wybierani przez Senat ławnicy, powinni być obecni w Izbie Dyscyplinarnej i patrzeć na to, jak sędziowie są przez tę Izbę oceniani, bo temu Izba Dyscyplinarna ma przede wszystkim służyć. Podobnie mam wątpliwości, czy może być tak, że w Izbie Dyscyplinarnej sąd orzeka w składzie jednego sędziego. Uważam, że powinien być to skład przynajmniej trzyosobowy, ponieważ mamy tu do czynienia z decyzjami w kluczowych kwestiach – jak wykonywanie zawodu przez sędziego. Takich elementów wciąż omawianych z PiS jest jeszcze kilka, ale zasadniczo zdecydowana większość rzeczy jest już przyjęta.

Kiedy możemy spodziewać się finalnego konsensusu?

Jeśli tylko będzie dobra wola po stronie Prawa i Sprawiedliwości, to moim zdaniem jest to najwyżej kwestia kilku tygodni.

Czyli możliwe byłoby przyjęcie obu ustaw w tym roku?

Zdecydowanie uważam, że obie te ustawy, przede wszystkim ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, muszą być przyjęte w tym roku. Jeżeli tak się nie stanie, to nie waham się powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość porzuci reformę sądownictwa.

Naszym Czytelnikom trudno uwierzyć, że PiS czy też Pan Prezydent mieliby nie chcieć reformy wymiaru sprawiedliwości. Skąd zatem ten rodzaj klinczu, którego obywatele nie rozumieją, bo chodzi przecież o reformę o przełomowym, historycznym znaczeniu?

Ja tego też nie rozumiem. Popatrzmy chłodno na sprawę. Prawie dwa lata czekaliśmy na projekty ustaw reformujących wymiar sprawiedliwości. Po prawie dwóch latach Prawo i Sprawiedliwość złożyło projekty ustaw do Sejmu. Nie przedstawiło ich wcześniej prezydentowi, ja tych projektów wcześniej nie widziałem. Nie było czasu w ogóle, żeby się im przyjrzeć. W tydzień, przy awanturze sejmowej, zostały one na siłę uchwalone. Ja zgłosiłem swoje wątpliwości. Nie mogłem zaakceptować ustaw w tym kształcie, dlatego że społeczeństwo także tego nie akceptowało, pamiętamy wszyscy, co się działo. Nie mogłem zaakceptować tak wielkiej władzy prokuratora generalnego, jaką przewidział PiS. To było jedno z podstawowych moich zastrzeżeń jako prezydenta. Zawetowałem obie ustawy i obiecałem, że w dwa miesiące przygotuję własne projekty. Zrealizowałem to, 26 września złożyłem w Sejmie do laski marszałkowskiej prezydenckie projekty ustaw. Od 26 września te projekty nie są uchwalone. One są dzisiaj w Sejmie, w całkowitej dyspozycji większości parlamentarnej.

Co zatem wydarzyło się wcześniej, na tym etapie przed wniesieniem ustawy do Sejmu? Dlaczego nie udało się osiągnąć porozumienia między Panem Prezydentem a PiS?

Bardzo dobre pytanie. Też bym chętnie usłyszał odpowiedź, bo mam nieodparte wrażenie, że próbowano mnie ominąć jako prezydenta. I uważano, że można to zrobić.

Chciano na Panu Prezydencie wymusić podpisanie ustaw?

Tak do dziś to odbieram. Po prostu uważano, że jeżeli narzuci się szybkie tempo prac, to prezydent też szybko podpisze. Nie. W tak ważnych sprawach, które mają znaczenie dla całego społeczeństwa, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości, prezydent powinien mieć możliwość spokojnego zapoznania się z ustawami, tak jak kiedyś miał tę możliwość Pan Prezydent Lech Kaczyński, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość. Przypominam, że wówczas prace nad ustawą lustracyjną w Sejmie trwały od lutego do lipca, i cały czas Pan Prezydent był informowany na bieżąco o przebiegu tych prac, i cały czas dostarczano mu kolejne zmieniające się wersje ustawy zgodnie z tym, jak pracowała komisja sejmowa. A tu wszystko odbyło się w siedem dni, bez przedstawienia projektów prezydentowi. Przepraszam bardzo, ale jeżeli tymi metodami chce się naprawiać Polskę, to nie jest droga do naprawy Rzeczypospolitej.

Wiele osób, które popierały weto Pana Prezydenta, po kroku Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie asesorów zaczyna nabierać wątpliwości, czy nie lepiej jednak było wprowadzić tę radykalną reformę.

Odpowiem tak: czy minister sprawiedliwości nie widział, jak Krajowa Rada Sądownictwa zaatakowała mnie jeszcze w 2015 roku, gdy odmówiłem dziesięciu nominacji sędziowskich? Dlaczego w takiej sytuacji aż dwa lata zajęło mu przygotowanie ustawy w tej sprawie? Pani minister Elżbieta Rafalska była w stanie w pięć miesięcy przygotować ustawę „500+”, zaś w przypadku tak ważnej kwestii jak wymiar sprawiedliwości trzeba było czekać dwa lata? Kto tak naprawdę opóźniał tę zmianę? Gdyby projekt ustawy został przygotowany półtora roku temu, nie mielibyśmy tego problemu.

I druga kwestia związana z państwa pytaniem: Krajowa Rada Sądownictwa stanowiskiem w sprawie asesorów tylko udowodniła ponad wszelką wątpliwość, że rzeczywiście trzeba dokonać radykalnej reformy i zmienić jej skład. Ta zmiana jest przewidywana w prezydenckim projekcie. Moje pytanie dotyczy tylko tego, w jaki sposób KRS ma być wybierana. Nie może być tak, że w sprawie obsady KRS będzie decydowała jedna partia, bo tego nie chcą Polacy. Wprowadzane zmiany będą służyły przez dziesięciolecia, dlatego muszą być przygotowane bardzo starannie. Nie będę jako prezydent działał ad hoc.

Panie Prezydencie, zgodzi się Pan z opinią wielu Polaków, że sprawa wymiaru sprawiedliwości, która ciągle jest w toku, świadczy o dużym pęknięciu w obozie „dobrej zmiany”, między prezydentem a obozem rządowym, które trudno będzie zabliźnić.

Ja wykonuję obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej. Wielokrotnie mówiłem o tym w kampanii wyborczej że jeżeli komuś się wydaje, że Prezydent Rzeczypospolitej jest wybrany po to, żeby podpisywać bezrefleksyjnie wszystkie ustawy, cokolwiek zostanie mu przyniesione przez większość parlamentarną, to chyba nie rozumie roli prezydenta. Przecież to był jeden z podstawowych zarzutów, które ja podnosiłem wobec Bronisława Komorowskiego w przypadku podpisania ustawy podwyższającej wiek emerytalny, kiedy tak wielu ludzi przeciwko temu protestowało, kiedy „Solidarność” blokowała Sejm, a związki zawodowe przynosiły prezydentowi projekty przeprowadzenia referendum poparte setkami tysięcy podpisów. Jak prezydent Komorowski mógł podpisać tę ustawę? Po prostu, w mojej ocenie, nie wypełnił swojej roli Prezydenta Rzeczypospolitej. A ja chcę rolę Prezydenta Rzeczypospolitej wypełniać. To nie jest tak, że prezydent jest sługą większości parlamentarnej. Nie, prezydent jest sługą Rzeczypospolitej. A Rzeczpospolita to nie tylko większość parlamentarna. Rzeczpospolita to wszyscy ludzie w Polsce, którzy mają prawo do wypowiedzi, a prezydent musi to wszystko chłodno oceniać. To jest specyficzny obowiązek prezydenta. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, czy nie chce zrozumieć, nie mam na to wpływu. Natomiast nie mam wątpliwości, że chcę reformy wymiaru sprawiedliwości; nie mam wątpliwości, że chcę pozytywnych zmian, tylko że ja chcę, żeby to były takie zmiany, które Polakom gwarantują bezpieczeństwo. Reforma wymiaru sprawiedliwości, która oddaje władzę nad życiem i śmiercią ludzi ministrowi sprawiedliwości będącemu jednocześnie prokuratorem generalnym, nie jest reformą bezpieczną. Bo dzisiaj ministrem jest pan X, a jutro będzie inny pan Y, pan Z. Pojutrze wybory wygra inne ugrupowanie i będzie zupełnie inna władza, której przekazalibyśmy tak silnie umocowany urząd ministra sprawiedliwości. Jako prezydent nie zgadzam się na to. Nie dziwię się, że ludzie mieli wątpliwości. Ja też je miałem, tylko niestety ja niosę to brzemię odpowiedzialności związanej z podjęciem decyzji. Podjąłem decyzję, licząc się z tym, że nie wszyscy będą zadowoleni.

Jakie elementy, oprócz reformy wymiaru sprawiedliwości, są dla Pana Prezydenta ważne z punktu widzenia naprawy państwa?

Uważam, że należy jeszcze pomyśleć nad naprawą systemu podatkowego. Osobiście jestem zwolennikiem prorodzinnego prawa podatkowego. Potrzebna jest zmiana w obszarze szkolnictwa wyższego, pilnowanie reformy edukacji, aby wprowadzano takie programy nauczania, które będą budowały postawy propaństwowe u młodych ludzi. Mamy niezakończone inne plany, jak proces modernizacji polskiej armii, który musi być prowadzony znacznie sprawniej niż do tej pory. Potrzeba, aby przetargi odbywały się szybciej, np. już dwa lata czekamy na śmigłowce.

Do przeprowadzenia tych zmian potrzebna jest jedność w obozie władzy, nawet szorstka.

Daleki jestem od dramatyzowania. Co to znaczy jedność? Czy to, że nie można dyskutować? Jeśli tak, to ja się z taką jednością nie zgadzam, gdyż to niczemu wtedy nie służy.

Jedność rozumiana jako zdolność do osiągania porozumienia umożliwiającego reformy.

Trzeba dyskutować i zmiany powinny być wypracowane. Jako prezydent nie mogę dopuścić do tego, żeby coś, co ma być z założenia dobrą zmianą, było czymś, z czym Polacy się nie zgadzają.

Mijają dwa lata rządów premier Beaty Szydło. Które posunięcia tego gabinetu ocenia Pan Prezydent najwyżej?

Przede wszystkim zmiany prospołeczne. To było dla mnie jako prezydenta najważniejsze ze względu na to, że także się do tego zobowiązałem. Z wielką radością odbieram to, że mogłem przyczynić się choćby do wprowadzenia programu „500+”, dzięki czemu wreszcie, po prawie 30 latach od 1989 roku, mamy faktyczne wsparcie dla rodzin wychowujących dzieci. Po drugie, ważnym osiągnięciem jest przerwanie, a przynajmniej ograniczenie, procesu okradania nas wszystkich przez wyłudzanie zwrotu podatku VAT. Dziś ogromna ilość pieniędzy wraca do Skarbu Państwa, wzmacnia polski budżet. Kolejne ważne zmiany to choćby decyzje takie jak podwyższenie płacy minimalnej, wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej. To w oczywisty sposób podnosi poziom życia Polaków. Także zmniejszające się bezrobocie, które obecnie jest bardzo niskie, stanowi dorobek tych dwóch lat rządów PiS. Ogromnie się cieszę, że także mogłem wziąć w tym udział.

A porażki?

Porażek nie widzę, dostrzegam tylko te rzeczy, których jeszcze nie udało się zrealizować. Do takich spraw zaliczam program „Mieszkanie+”. Chciałbym, aby rząd nadal podnosił poziom życia Polaków, abyśmy jeszcze bardziej usprawnili system podatkowy w Polsce.

Spotyka się Pan Prezydent regularnie z Panią Premier? Kiedy odbyło się ostatnie takie spotkanie?

Tak, w zeszłym tygodniu widziałem się i rozmawiałem z Panią Premier w związku z posiedzeniem Rady Dialogu Społecznego w Pałacu Prezydenckim, na którym Pani Premier była obecna.

Jakie cele na przyszłość stawia Pan Prezydent przed swoim urzędem?

Chciałbym, żeby Polacy mogli się wypowiedzieć w sprawie Konstytucji i od 3 maja powtarzam, że Polacy powinni mieć takie prawo. Uważam, że bardzo dobrą okazją ku temu jest 100-lecie niepodległości, prawie 30 lat od przemian w 1989 roku i 21 lat obowiązywania obecnej Konstytucji. Polacy umieją spojrzeć wstecz i ocenić Konstytucję choćby przez pryzmat tego, jak chroni ich podstawowe prawa, takie jak prawo do życia czy prawo do emerytury. Polacy potrafią też ocenić, jak Konstytucja chroni polską suwerenność z punktu widzenia członkostwa Polski w NATO i Unii Europejskiej, czego przecież nie było w momencie uchwalania obecnej Ustawy Zasadniczej. Polakom trzeba dać możliwość wypowiedzenia się i rolą prezydenta jest, żeby o to zadbać.

Dalej Pan Prezydent obstaje przy 11 listopada 2018 r. jako terminie konstytucyjnego referendum konsultacyjnego?

Prezydent nie obstaje przy dacie, po prostu składa wniosek, wskazując termin, w jakim uważa za słuszne przeprowadzenie referendum. Moim zdaniem, 11 listopada jest terminem dobrym.

Czy pojedzie Pan Prezydent w grudniu na Ukrainę?

Rozważamy to cały czas. Ta sprawa ma kilka aspektów. Jeden to moje osobiste pragnienie odwiedzenia grobów Polaków w Charkowie. Jest to kwestia bardzo ważna dla mnie osobiście i także jako prezydenta. Natomiast drugi element ma związek z tym, że za nieco ponad dwa miesiące, na posiedzeniu 17 stycznia, obejmiemy miejsce w Radzie Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie sprawa Ukrainy będzie poruszana. A to ma być właśnie wizyta, która powinna służyć spojrzeniu na to, jak wygląda sytuacja w regionie donieckim i regionie ługańskim. Ale jednocześnie mamy też niedobre sygnały ze strony ukraińskiej, które dla mnie jako Prezydenta Rzeczypospolitej są nie do przyjęcia. Nie godzę się na to, aby ludzie, którzy zajmują eksponowane stanowiska we władzach ukraińskich, głosili poglądy, które są de facto antypolskie.

W Polsce nie ma takiego problemu, aby politycy obozu rządowego głosili hasła antyukraińskie.

Właśnie, i mamy prawo oczekiwać tego samego od drugiej strony.

Jakie zadania stają przed Polską jako niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ?

Budowanie sfery bezpieczeństwa międzynarodowego i współpraca przy reformowaniu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Obecny sekretarz generalny ONZ podjął to zadanie i pierwsze zmiany zaczął wprowadzać. To jest instytucja, która funkcjonuje od zakończenia II wojny światowej i musi nadążać za globalnymi zmianami, które się dokonują, nie tylko w wymiarze politycznym. Dlatego trzeba usuwać mankamenty związane z funkcjonowaniem ONZ i Rady Bezpieczeństwa, tak podejmować decyzje, aby RB nie była sparaliżowana.

Czy członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa wpłynie na nasze relacje z UE, czy są to sprawy kompletnie oderwane od siebie?

Teoretycznie są to odrębne instytucje, ale pamiętajmy, że ONZ to też jest mieszanina interesów. Te interesy przeplatają się ze sobą i w zamian za wsparcie w jednej sprawie można negocjować pomoc w innej. To jest polityka i dlatego ważne jest, że do Rady Bezpieczeństwa ONZ zostaliśmy wybrani jednogłośnie przy fenomenalnym poparciu 190 państw. To był oszałamiający wynik i muszę przyznać otwarcie, że takiego rezultatu się nie spodziewałem. Trzymałem kciuki za Polskę, sam przez rok zabiegałem o jak największe poparcie, rozmawiając o tym ze wszystkimi przywódcami, z którymi się spotykałem. To jest nasz wielki sukces i uważam, że dużo możemy dla Polski uzyskać, niekoniecznie w samej Radzie Bezpieczeństwa, niekoniecznie przez decyzje przez nią podejmowane. Niewątpliwie ta obecność buduje naszą pozycję międzynarodową.

Do Sejmu trafi wkrótce projekt ustawy wykluczający możliwość dokonywania aborcji w oparciu o przesłanki eugeniczne. Podtrzymuje Pan, że podpisze taką ustawę, jeśli trafi na biurko prezydenta?

Tak, gdyż przesłanki eugeniczne są nie do zaakceptowania i polskie prawo w tym zakresie wymaga zmiany. Wystarczy spojrzeć tylko na to, jak szczęśliwe są dzieci z zespołem Downa, żeby wiedzieć, jak bardzo są one potrzebne na świecie.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali Beata Falkowska i Krzysztof Losz.