Wywiad ukazał się 10 sierpnia 2015 r. w tygodniku "wSieci"

Jak się przeżywa dzień własnej prezydenckiej inauguracji?

Szczególnie ważny był dla mnie moment, kiedy mogłem powiedzieć zwykłym Polakom, twarzą w twarz przed Pałacem Prezydenckim, że ich nie zawiodę. Oni przyszli pomimo wielkiego upału. A ja dotrzymam obietnic, zobaczy pan.

Gdyby miał pan kilkoma słowami opisać swoją przyszłą prezydenturę, powiedziałby pan...

Na pewno powiem: aktywność, na pewno powiem: niezłomność, i na pewno powiem: naprawa państwa. Prezydentura zmiany, ale nie takiej, żeby wszystko przewracać. Ja wbrew karykaturalnym opisom moich wypowiedzi nigdy nie twierdziłem, że w ciągu 26 lat nie stało się wiele rzeczy dobrych. Ale z kolei wiele rzeczy zrobiono źle lub bardzo źle albo nie zrobiono wcale.

Bronisław Komorowski odpowiedział panu jeszcze raz, zresztą w przeddzień rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, że Polski nie trzeba odbudowy­wać ze zgliszczy.

Wiele moich wypowiedzi było wyrywa­nych z kontekstu lub wręcz przekręca­nych. Ja się odwoływałem do przeszło­ści, mówiłem o naszych pradziadkach, dziadkach i ojcach. Mówiłem o legioni­stach wychodzących w roku 1914 z Ole­andrów, w praktycznie beznadziejnej sytuacji. Szydzono z nich, pytano, skąd Polska, jak o niej marzyć, przecież są wielkie mocarstwa, żelazne prawa geo­polityki. A oni wierzyli, że chcieć to móc, i odbudowali Polskę z niebytu. Mieliśmy kraj zniszczony przez zaborców, przez wojnę. Zaborcy wywozili całe zakłady pracy. Przez sam okres I wojny świato­wej polski przemysł cofnął się w rozwoju o 25 lat. I w tej dramatycznej sytuacji zbudowano jednak Gdynię, w ostatnim okresie międzywojennych czasów także Centralny Okręg Przemysłowy. Owszem, była bieda, problemy społeczne, zwłasz­cza na wsi, ale kraj się dźwigał. Gdyby nie doszło do II wojny, bylibyśmy dziś na poziomie państw zachodnich. A po tej wojnie znowu dokonano wielkiego wysiłku.

Komunizm w tym nie pomógł?

Nie pomógł, szkodził, ale jednak nasi dziadkowie, ojcowie stanęli do pracy. Kto w końcu odbudował Warszawę? Ja mówiłem tyle: skoro oni podno­sili Polskę z ruin, my mamy zadanie prostsze: naprawić ją. I dlatego jestem pełen optymizmu. Natomiast miałem odwagę powiedzieć: staję do naprawy Rzeczypospolitej.

Zaintrygowało mnie użyte przez pana wobec prezydentury pojęcie „niezłomność". Politycy dziś na ogół tak nie mówią.

Niezłomność, czyli determinacja w wy­konywaniu zobowiązań. Mamy ludzi za­kłamanych, którzy oszukują wyborców cynicznie. Mamy też polityków, którzy się cofają wobec trudności, ograniczają się do ciepłej wody w kranie, a Polakom po­wtarzają: przecież moglibyście mieć jesz­cze gorzej. I mamy wreszcie do czynienia z sytuacją, gdy ludzi dążących do zmian mocno się atakuje. Atakują ich całe grupy, różne lobby, dla których zmiana oznacza konieczność wyrzeczenia się pewnych przywilejów.

Mówiąc o zmianie, myśli pan o...

Przede wszystkim o zmianie społecznej. Rozwarstwienie polskiego społeczeństwa jest zbyt duże. Powtarza się nam, że miarą postępu ma być liczba sprzedawa­nych luksusowych samochodów. Świet­nie. W zeszłym roku sprzedaliśmy ich 10, a w tym roku 20? A kiedy jedziemy do Polski powiatowej, ba, do dawnych miast wojewódzkich, w których panuje najwięk­sze rozczarowanie, słyszymy tam, że jest fatalnie. Że wszyscy młodzi myślą o wyjeź­dzie. To nie jest Polska, o której marzyłem w 1989 r. Myśmy się Zachodem ciągle nie stali. Mamy ceny zachodnie, a wynagro­dzenia trzy-, czterokrotnie niższe. Gdy chce się to zmienić, natychmiast pojawia się opór, teza: tak musi być, to jest prze­sądzone rzekomymi żelaznymi prawami.

A pan na to odpowiada czym?

Ci ludzie mają prawo się sprzeciwiać, ale ja rąk nie założę. To nie mój sposób podejścia. Na koniec mojej prezydenckiej służby chcę widzieć uśmiech na tych wszystkich twarzach, które dziś są smutne.

Silnie akcentuje pan prezydent tematykę społeczno-ekonomiczną. A Platforma Obywatelska przestrzega od razu przed drugą Grecją. Może wciąż nas na wiele nie stać?

Kiedy słyszę argumenty: skąd pieniądze, przychodzi mi do głowy prosty przykład z życia. Gdy nam się zepsuje auto, nie za­kładamy rąk i nie ogłaszamy, że nic się nie da zrobić. Szukamy pieniędzy, nawet pożyczamy w miarę potrzeby. I naprawiamy samochód, który zresztą dla wielu ludzi jest narzędziem pracy. Na pewno jednak trzeba zamierzenia rozłożyć w czasie. Niektóre zamiary przekraczają nawet dwie prezydenckie kadencje. Ale ja chcę zapoczątkować zmianę. I chcę, żeby powrócił do Polski zrównoważony rozwój. Powiedzmy sobie otwarcie: dzisiaj zrów­noważonego rozwoju w naszym kraju nie ma.

A co jest?

Inwestuje się w rozwój infrastruktury niezbędnej dla rozwoju biznesu tylko w niektórych częściach Polski, bardzo niesprawiedliwie. I są inne części, do których wręcz trudno dojechać. Ja mia­łem takie sytuacje podczas kampanii. Zjeżdżaliśmy z głównej drogi, żeby skró­cić trasę, a droga poboczna praktycznie nie istniała. Choć może i była na mapie. Wracaliśmy na główną drogę, znowu próbowaliśmy i to się powtarzało. Prze­kładając to na kategorie regionów, naj­większy problem ma Polska wschodnia. A szerszym sensie cała Polska powiatowa. Musimy dokończyć budowę dróg. Karmiono nas obiecankami, a kilo­metr drogi w Polsce jest droższy niż 1 km drogi w Niemczech.

To problem korupcji, nieudolności?

Nie mam dowodów, że korupcji w stanie czystym. Możliwe, że mamy źle napisane prawo o zamówieniach publicznych. Ale przecieżto nie jest tylko problem dróg. Ile już przekroczono terminów zakoń­czenia budowy gazoportu? Ostatnio mówiono o końcu lipca. Rozmawiamy w sierpniu. I co? To jedna z podstawowych gwarancji naszej suwerenności energetycznej, a w szerszym sensie: bezpieczeństwa.

Jaka na to rada?

Chcę, żeby w Polsce przestała obowiązy­wać bylejakość. Ona się przejawia w tym, że po roku dopiero co zbudowaną drogę trzeba naprawiać. Bo inwestorzy oszukali, bo inspektorzy przymknęli oczy. Ile jest takich przypadków? Ale ta bylejakość to także szersza filozofia. Macie wszystko opóźnione, zrobione po dziadowsku, ale cieszcie się, że cokolwiek powstało. A gdzie odpowiedzialność za wspólne do­bro? Ja chcę ją przywrócić.

Ale w przypadku obniżenia wieku eme­rytalnego pojawia się inny problem. To lepsza, gorsza, jednak jakaś odpowiedź na wyzwanie demografii. Pan prezydent mówi: wróćmy do starego systemu, tylko że z niżu demograficznego wynika obawa przed brakiem pieniędzy na emerytury.

Mówiłem w kampanii: obniżmy wiek eme­rytalny, zobowiązałem się do zgłoszenia odpowiedniego projektu i on będzie zgłoszony, jeszcze w tej kadencji parla­mentu. Ale też obiecałem jak najszybsze powołanie Narodowej Rady Rozwoju przy urzędzie prezydenta. Tam powinna powstać sekcja pracująca nad systemem emerytalnym i nad problemem demo­grafii. Mnie zarzucano brak konkretów, wyliczeń, ale czy przez lata szukano w tej materii strategicznych rozwiązań? System OFE był po prostu przekrętem, drenażem kieszeni Polaków. Wszyscy bali się go ru­szać, poza doraźną łataniną. My będziemy szukać recept z pomocą bardzo szerokich gremiów ekspertów. To zresztą najlepsza droga zachęcenia Polaków, aby wracali z zagranicy.

Tylko to?

Nie tylko. Potrzebna jest poprawa klimatu dla drobnej i średniej przedsiębiorczości. Relacja tego biznesu z państwem nie może przypominać wiecznego toru przeszkód, choćby w kwestiach podatkowych. A zara­zem trzeba znaleźć drogę dojścia do likwi­dacji umów śmieciowych. My nie możemy trzymać młodych ludzi w stanie permanentnego braku życiowych perspektyw. Państwo ich oszukuje.

Ale tu widzę sprzeczność. Drobny bi­znes, choćby rozmaici pana prezydenta znajomi z Krakowa, boi się obciążenia nadmiernymi kosztami pracy.

Więc trzeba usiąść i podjąć pracę nad nowym rozłożeniem tych kosztów. Ja nie jestem ekspertem w tej akurat dziedzi­nie. Wiem jednak, że trzeba przyjąć jakiś spójny system, być może zupełnie różny od obecnego.

Tylko czy to zadanie dla prezydenta? Albo wejdzie w starcie z rządem, gdy bę­dzie prezentował przeciwną partię, albo stanie wobec pokusy wspierania rządu własnego. W tym drugim przypadku bę­dzie musiał zejść na dalszy plan.

 

Ja mogę pozostawać na drugim planie, nie szukałem wyboru, żeby błyszczeć. Ale uważam, że prezydent może wziąć na siebie szukanie rozwiązań strategicznych. W konstytucji jest zapisana zasada współ­działania władz, i tego się trzymajmy. Tym bardziej będę o tym pamiętał, że widzia­łem, jak traktowano Lecha Kaczyńskiego. Ja to obserwowałem jako człowiek z jego otoczenia. Nie tylko z nim nie współdzia­łano, lecz go wyśmiewano, gdy w wielu przypadkach miał rację. Lekceważono człowieka, ale i urząd. A ja będę się starał takim sytuacjom zapobiegać. Będę apelo­wał, szukał porozumienia.

To jeden z pana celów?

Tak, zbyt ostre podziały polityczne są przyczyną destrukcyjnych podziałów społecznych. Będę się starał studzić na­stroje, łagodzić kanty, obniżać tempera­turę sporów. To wielkie zadanie każdego prezydenta, nie tylko Andrzeja Dudy. Co nie oznacza, że same spory nie są czymś twórczym.

Jarosław Kaczyński chce silniej uzależnić rząd, przynajmniej ten PiS-owski, który zapewne powstanie po wyborach, od głowy państwa. Pan jest zwolennikiem nowych rozwiązań ustrojowych?

Jestem przede wszystkim zwolennikiem otwarcia debaty nad nową konstytucją. Nie tylko stworzenia Komisji Konstytucyj­nej, lecz wciągnięcia do tej debaty zwy­kłych Polaków. Mówiłem o tym 3 maja w Zakopanem - konstytucja z 1997 r., choć niezbyt stara, nie pasuje do nowych realiów. Jesteśmy w NATO, w Unii Eu­ropejskiej. Pojawia się choćby problem lepszego zabezpieczenia naszej suwerenności, odrębnej tożsamości kulturowej, również naszych interesów ekonomicz­nych. Mocniejszych gwarancji wymagają prawa obywatelskie.

Chce pan prezydent wzmocnić prawo Polaków do wypowiadania się w refe­rendach?

To jeden z istotnych tematów mojej kampanii, Polacy muszą mieć prawo re­alnego korzystania z inicjatyw obywatel­skich. Ale nie tylko. Warto się zastanowić nad wyraźniejszym wpisaniem do konstytucji ich praw emerytalnych czy nad wzmocnieniem wolności zgromadzeń.

Bronisław Komorowski był krytyko­wany za inicjatywę, która zdawała się je ograniczać; stało się to pod wpływem dramatycznych relacji o demonstracjach 11 listopada.

Ja się martwię czym innym. Nagminna jest praktyka odmawiania sal źle widzia­nym przez władzę organizacjom. To ja­koś trzeba uregulować. Sam padałem tego ofiarą. Wzmacnianie demokracji polega na gwarantowaniu realnej swobody głosicie­lom najróżniejszych poglądów.

Ale wróćmy do prerogatyw prezydenta. Są dzisiaj zbyt ograniczone?

Konstytucjonaliści od lat mówią o pod­stawowej sprzeczności: prezydent ma silny mandat i ograniczone uprawnie­nia. Można mu przyznać silniejszą pozy­cję w zwierzchnictwie nad armią. Może warto się zastanowić, czy nie powinien mieć wpływu na dobór ministra obrony.

Byłby to problem przy koegzystencji pre­zydenta i rządu różnych politycznych barw.

Nie chcę, aby prezydent takiego ministra wskazywał. Ale warto z nim tę nominację uzgadniać. Trzeba znaleźć kogoś takiego, kogo głowa państwa zaakceptuje.

Wymarzony punkt do międzypartyjnych waśni.

Niekoniecznie, to kwestia kultury politycz­nej. Drugą sferą, w której bym nieco prezy­denta dowartościował, są stosunki między­narodowe. W Radzie Europejskiej zasiadają przecież „szefowie państw i rządów". W Polsce mamy prezydenta o silnym man­dacie i zbyt mało wyraźnej roli w polityce zagranicznej. I jest wreszcie kwestia wpływu głowy państwa na wymiar sprawiedliwości. Przecież prezydent powołuje sędziów.

PiS chce głowie państwa przyznać prawo dodatkowego podważania wyroków w postaci specjalnej procedury rewizji nadzwyczajnej. A prawnicy lamentują, że to poddanie orzecznictwa kontroli polityków.

Ale zauważmy: prezydent ma prero­gatywę iście monarszą: prawo laski. Czy skoro może anulować ukaranie, nie po­winien mieć słabszego prawa: zmuszenia sądu do ponownego zajęcia się sprawą? Wielu prawników tak uważa, chociaż trzeba się zastanowić nad szczegółami. Ja zresztą nie przesądzam o treści osta­tecznych rozwiązań. Tyle że prezydent o władzy symbolicznej może być z powo­dzeniem wybierany przez Zgromadzenie Narodowe.

Kładzie pan prezydent nacisk na obywa­telski charakter państwa. Ale co z hasłem IV Rzeczypospolitej? Lech Kaczyński wygrał wybory 2005 r. pod sztandarem Polski solidarnej, lecz i IV RP.

 

Ja w kampanii unikałem uniwersalnych haseł. Zachęcano mnie w sztabie do ich wymyślania, ja wolałem przedstawiać Polakom sprawy takimi, jakimi są. Dla mnie temperatura sporów jest zbyt wy­soka, a zarazem od początku starałem się zorientować, co jest najważniejsze dla lu­dzi. Swoją kampanię zaczynałem w trzech symbolicznych miejscach: Szczecinie, na drugim krańcu Polski, jakim jest głębokie Podkarpacie, i w samym środku Polski, w regionie łódzkim. To punkty bardzo odmienne, jeśli chodzi o polityczne sym­patie. A równocześnie wszędzie tam poja­wiały się te same problemy, pytania.

Dlatego pytam o IV RP. Za tym hasłem kryło się przeświadczenie o zasadniczej wadze tematu praworządności, walki z korupcją. Pan prezydent nie chce wal­czyć z układem?

Odkładam w ogóle na bok hasło „walki".

Gdy przykładowo pojawia się plaga dopalaczy, pojawia się też konieczność walki z nimi.

I problem naprawy maszynerii pań­stwa, choćby wymiaru sprawiedliwości, jest dla mnie zasadniczy. Co więcej, to wszystko tak naprawdę wcale ludzi tak bardzo nie dzieli. Przekonanie, że pań­stwo nie działa tak, jak powinno, że jest wyrozumiałe dla silnych, a zbyt twarde dla słabych, łączy nie tylko elektorat PiS. Ja jeździłem po kraju i rozmawia­łem wcale nie z wybraną publicznością. Przemawiałem do gremiów, które nie składały się z partyjnych aktywistów. Na otwartych zebraniach odzywali się do mnie ludzie deklarujący się np. jako zwolennicy lewicy. I mówili mniej wię­cej to samo, nawet jeśli na samo hasło „IV RP" reagowali alergicznie.

Jak pan chce nawiązywać z takimi oso­bami dialog?

Z jednej strony tłumaczyć sens konkret­nych rozwiązań prawnych. A z drugiej - zabiegać o odbudowanie wspólnoty. To się zresztą powinno objawiać także w in­nych sferach, choćby w polityce zagranicz­nej. Moją koncepcją nie jest, wbrew temu, co się czasem twierdzi, szukanie wrogów. To koncepcja szukania najróżniejszych europejskich sojuszników w imię wspólnego dobra.

Mówi pan o budowaniu wspólnoty, za­powiada jeżdżenie już po wyborach do ludzi. A przeciwnicy będą to przedsta­wiać najprościej: włącza się pan w ko­lejną kampanię, tym razem parlamen­tarną, po stronie PiS.

 

Gdybym się zamknął w pałacu, toby po­wiedzieli, że się izoluję „politycznie". Nie ukrywałem swoich PiS-owskich korzeni, przedstawiałem program do pewnego stopnia pokrywający się z programem tej partii. Rozstałem się z nią, ale nie będę udawał kogoś, kim nie jestem. Dziś mo­jej apolityczności najbardziej agresyw­nie pilnują ci, którzy są zawiedzeni, że to ja zostałem wybrany, a nie Bronisław Komorowski.

Czyli po inauguracji ruszy pan prezy­dent w Polskę?

Zobowiązałem się do prezydentury ak­tywnej i nie będę teraz się chował i uda­wał, że mnie w ogóle nie ma. Obiecałem, że odwiedzę wszystkie powiaty, nie zdą­żyłem tego zrobić przed swoim wyborem, więc teraz chcę to wielkie zadanie do­kończyć. Obiecałem, że pojadę do miejsc, w których miałem szczególnie dobry wy­nik. Dlaczego mam tego nie zrobić? Będę rozmawiał o Polsce. Najstraszniejsze, co może spotkać prezydenta, to zamknię­cie się, oderwanie od społeczeństwa. Nie zamierzam poznawać Polski jedynie z telewizji.

Jeśli władzę obejmie PiS, też pan prezy­dent będzie tak postępował?

Tak, złożyłem wyborcze zobowiązania i nie zamierzam się z nich wycofać. Jeżeli będę uważał, że jakikolwiek rząd robi coś antyspołecznego czy antypaństwowego, będę o tym mówił.

Ale w przypadku rządu prawicowego - donośnie czy w konwencji dyskretnej przestrogi?

Wyślę swoich przedstawicieli na obrady odpowiednich ciał, mam zresztą zawsze możliwość zwołania Rady Gabinetowej. A zarazem marzy mi się, aby w przyszło­ści Narodowa Rada Rozwoju nawet wyszła spod skrzydeł prezydenta. To powinno być centrum planowania strategicznego całego kraju. Tyle że realnego planowania, a nie produkowania niepotrzebnych stert papieru.

Prezydent to ktoś od wieloletniego pla­nowania?

Tak, ktoś, kto jest w stanie przekazać swojemu następcy cele wykraczające poza doraźną politykę. Ja w każdym ra­zie chciałbym kiedyś móc tak postąpić wobec kogoś, kto wygra prezydenckie wybory. Pokazać mu, co warto konty­nuować, i poradzić, jak tego najlepiej dokonać.

Jak w tym kontekście ocenia pan prezydent styl, w jakim rozstaje się z urzędem Bronisław Komorowski? Zaczęliśmy roz­mowę od przygan, jakich pan wysłuchał od ustępującej głowy państwa.

Proszę mnie nie nakłaniać do recenzowa­nia poprzednika, chcę być maksymalnie elegancki. Pan prezydent Komorowski kończy swoją misję. Prezydentura to dziś moje zobowiązanie.

Rozmawiał Piotr Zaremba