Krzysztof Grzesiowski: Minister Krzysztof Szczerski, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.

Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.

Od Ukrainy, od efektów wizyty prezydenta Andrzeja Dudy zacznijmy, jeśli pan pozwoli. Jak będzie wyglądała współpraca z Ukrainą po tej wizycie? Jakie decyzje podjęto, które mogą mieć wpływ na tę współpracę?

Przechodzimy do konkretów, dlatego że we współpracy polsko–ukraińskiej do tej pory bardzo dużo było deklaracji, a potem rzeczywistość bywała różna. Wiemy także, że rozczarowująca. Dlatego teraz pan prezydent bardzo wyraźnie powiedział, że kontynuowanie tego partnerstwa polsko–ukraińskiego musi przejść już w fazę konkretnych działań, to znaczy po pierwsze przekaz pana prezydenta był jasny – wspomagam i wymagam. To znaczy że chcemy być obecni w reformach wewnętrznych Ukrainy, jesteśmy gotowi także pomóc w stabilizacji makroekonomicznej Ukrainy. Będzie niedługo decyzja banków centralnych, dotycząca linii kredytowej dla banku centralnego Ukrainy, ale chcemy także wiedzieć, że Ukraina postępuje drogą wewnętrznych reform, że konsoliduje się jako państwo. Bo jak mówią eksperci, następna rewolucja, jeśliby nastąpiła na Ukrainie, nie będzie rewolucją nacjonalistyczną, tylko będzie rewolucją populistyczną, to znaczy taką, która sprzeciwi się słabemu państwu ukraińskiemu. I my musimy także oczekiwać od strony ukraińskiej, że ta konsolidacja państwa ukraińskiego będzie następować, a wiemy, że to jest długa jeszcze droga.

Pan prezydent mówił o tym, że dla Ukrainy musi znaleźć się miejsce przy tym stole. Miał na myśli stół podczas lipcowego szczytu NATO w Warszawie. W jakim charakterze miałaby tam wystąpić Ukraina?

Chcemy rzeczywiście, żeby jednym z elementów szczytu natowskiego w Warszawie było przesłanie o otwartych drzwiach do NATO, o tym, że NATO jest Sojuszem, który jest gotowy na to, żeby odpowiedzieć pozytywnie na wszelkie sygnały od sąsiadów Sojuszu, który by mówił o drodze NATO do rozszerzenia. Dlatego mamy decyzję już o przyjęciu Czarnogóry, ale chcemy także powiedzieć, że NATO ma swoich partnerów w zakresie bezpieczeństwa szerszych niż tylko sam Sojusz. Więc pewnie będzie także obecność właśnie w specjalnej formie krajów takich, które w NATO nie są, a które w tej sferze bezpieczeństwa wokół NATO, dla tej sfery bezpieczeństwa, są kluczowe. Ukraina jest takim krajem, także z naszego, polskiego punktu widzenia.

Pan prezydent mówił wyraźnie o tym, że chce budować wokół Polski  środowisko polityczne, geopolityczne, które jest bezpieczne, to znaczy przede wszystkim bezpieczną Ukrainę, bo to jest dzisiaj to miejsce, z którego destabilizacja może przyjść najszybciej. Więc także rozszerzanie tego otoczenia bezpiecznego Rzeczpospolitej, a także NATO, jest zadaniem bardzo ważnym, stąd też polskie uczestnictwo chociażby w tym batalionie polsko–ukraińsko–litewskim, stąd właśnie też ta deklaracja o politycznym wsparciu dla bezpieczeństwa Ukrainy w postaci zaproszenia Ukrainy jako uczestnika nie samych obrad, bo oczywiście to jest niemożliwe, ale...

Czyli coś na kształt gościa specjalnego, tak?

Będzie na pewno ta formuła... To też nie jest rzecz supernowa, to pamiętajmy, że Ukraina też była gościem szczytu w Newport. Chcemy w tym wypadku bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to polska inicjatywa, bo na tym bezpiecznym otoczeniu nam bardzo zależy.

Panie ministrze, po wizycie w Tallinie w sierpniu tego roku, a przed wizytą w Berlinie pan prezydent mówił, że chciałby zmienić format rozmów dotyczących Ukrainy. Zacytuję: „Mogłyby brać w nich udział także Stany Zjednoczone i sąsiedzi Ukrainy”. Na razie obowiązuje tzw. format normandzki, o którym to powiedział prezydent, że nie wtrącamy się i nie będziemy się wtrącać do formatu normandzkiego, czyli do składu tej grupy. Skąd ta zmiana stanowiska?

To nie jest zmiana, to jest konsekwencja, dlatego że mamy dzisiaj dwa procesy równoległe. Jeden to jest ten, który się już rozpoczął i trudno, żeby Polska ingerowała w obowiązki, jakie na siebie wzięły kraje, które sygnowały porozumienia mińskie. Tutaj pan prezydent powiedział bardzo wyraźnie i to jest formuła nowa, ale ważna, że będziemy aktywnym obserwatorem, znaczy jesteśmy w tym sensie uczestnikiem procesu normandzkiego, że jako kraj zainteresowany jego efektami będziemy aktywnie obserwować i mamy prawo także do tego, żeby oceniać efekty porozumień mińskich. Stąd pan prezydent mówił, że one muszą być w pełni wypełnione, to nie jest menu restauracyjne, że można sobie wybrać niektóre fragmenty porozumień mińskich i powiedzieć, że one są zakończone. Nie, albo wszystkie będą wypełnione, czyli Ukraina odzyska kontrolę nad swoimi zewnętrznymi granicami, albo mówimy, że ten proces się nie udał albo nie zakończył. Wiemy, że na razie się nie zakończył, mam nadzieję, że się uda.

Więc Polska jest aktywnym obserwatorem tego procesu mińskiego, ale jednocześnie, tak jak pan prezydent mówił, jest dzisiaj potrzeba i będzie w przyszłości coraz bardziej potrzebna szersza grupa państw, które będą dyskutować o pokoju na Ukrainie, bo porozumienia mińskie do pokoju jeszcze nie doprowadzą. Porozumienia mińskie doprowadzą do stabilizacji, pewnego uzyskania minimum stabilności na tym obszarze, natomiast to jeszcze nie jest proces pokojowy. Pokój to jest wtedy, kiedy mamy odprężenie, kiedy mamy zachowaną suwerenność terytorialną i integralność, kiedy prawo zaczyna z powrotem obowiązywać międzynarodowe, kiedy wiemy, że każdy kraj ma wolną swobodę do tego, żeby decydować o swojej przyszłości, a pamiętajmy, że wchodzi w styczniu umowa Unia Europejska – Ukraina w strefie wolnego handlu.

Już wiemy dzisiaj, że Rosja na tę umowę odpowie sankcjami wobec Ukrainy. To oznacza rzeczywiście, że to cały czas jest obszar napięcia między Europą i Rosją. I Polska jest zainteresowana tym, żeby to napięcie zostało zminimalizowane, ale zgodnie z prawem międzynarodowym, zgodnie z tym i wolnym wyborem każdego z państw. I to jest ta rola, którą musi na siebie przyjąć znacznie większa grupa państw, znacznie więcej krajów powinno być zaangażowane w to, żeby taki proces pokojowy długotrwały się realizował. Więc to jak gdyby rzecz, która jest równoległa, a porozumienia mińskie... jak powiedziałem, ci, którzy za nie wzięli odpowiedzialność, powinni teraz na siebie też wziąć odpowiedzialność za ich pełną realizację.

Czyli obserwacja, a nie fizyczna obecność przy stole. Format normandzki obowiązuje. Na razie.

Jako coś, co jest dziś na stole, jako jedyne, co dziś jest na stole. W związku z powyższym nie należy tego rozbijać, natomiast trzeba to, jak powiedziałem, także recenzować i tę odpowiedzialność egzekwować. My jako sąsiedzi Ukrainy jesteśmy tym zainteresowani, żeby egzekwować na wszystkich stronach odpowiedzialność za to, co zostało podpisane.

Jeszcze w związku z wizytą na Ukrainie sprawa chyba delikatna, by nie powiedzieć arcydelikatna – konstruktywny dialog w sprawie historii. Co to oznacza?

Obaj prezydenci złożyli to na barki przyszłego komitetu prezydenckiego, bo została odnowiona ta formuła, która przez ostatnie lata była nieformalna, teraz znowu będzie sformalizowana decyzjami obu prezydentów. Ten komitet prezydencki ma wypracować formułę, jak to powiedzieli prezydenci, zinstytucjonalizowanej współpracy historycznej, to znaczy nie takiej, która odbywa się od uroczystości do uroczystości, nie takiej, która jest akcydentalna, tylko taka, która by miała charakter rzeczywistego dialogu, jak powiedział pan prezydent Andrzej Duda, dialogu, którego punktem wyjścia jest prawda, od prawdy przechodzimy do pojednania.

To jest model europejski dyskutowania o historii. Żeby to się dokonało, to pamiętamy my na przykład z relacji polsko–niemieckich czy niemiecko–francuskich, czy wielu innych krajów w Europie, najpierw musi powstać proces, także instytucjonalny w postaci kogoś za to odpowiedzialnego, żeby to się toczyło w wielu krokach. To nie będzie jeden wielki akt pojednania ani jeden wielki akt jednorazowej jakiejś uroczystości, tylko to musi być proces. I ten proces musi się rozpocząć w sposób regularny i stabilny, taki, żeby  nie był procesem, który – jak kiedyś mówiono – dwa kroki do przodu, jeden krok do tyłu i tak cały czas. Tak nie może po prostu być.

To jest bardzo trudno, oczywiście, ale dzisiaj, jeśli mówimy o partnerstwie konkretnym polsko–ukraińskm, to ten konkret także oznacza, że przez stronę ukraińską nie będziemy zaskakiwani decyzjami dotyczącymi także prawdy historycznej, które są niezgodne z polskim punktem widzenia, z polską wrażliwością, dlatego że jeśli mamy to partnerstwo budować, to wrażliwość, otwarcie na wrażliwość obu stron,  też jest bardzo ważna.

Panie ministrze, dziś mamy szczyt unijny, ale interesujący, chociażby dlatego, że z jednej strony Unia w pełnym składzie, ale w drugim elemencie będzie taki podszczyt, miniszczyt ośmiu krajów, które są gotowe do przyjęcia uchodźców, którzy aktualnie przebywają na terytorium Turcji. W tej grupie 8 krajów nie ma Polski. Co ciekawe, podczas tego miniszczytu będzie Jean–Claude Juncker, szef Komisji Europejskiej, co się raczej nie zdarza. Czy to oznacza podział wspólnoty trwały w konsekwencji?

Nie sądzę. To jest do pewnego stopnia próba przełożenia porażki Angeli Merkel na sukces, przynajmniej częściowy, to znaczy kanclerz Merkel nie przekonała całej wspólnoty do swojego planu, bardzo takiej zdecydowanej realokacji, współuczestnictwa wszystkich w problemie, jaki powstał w Europie w związku z polityką imigracyjną, przekonała tylko kilka państw i z tymi kilkoma państwami chce się spotkać i z nimi rozmawiać. Ale to oznacza nie tyle trwały podział, ile – jak powiedziałem – porażkę, którą się teraz próbuje przekuć na sukces w postaci tego, że pokaże się to jako awangardę. My już...

Ktoś, kto zna się i interesuje historią Unii Europejskiej, wie, że takich awangard było już wiele, ile razy zapowiadano trwałe podziały w Europie wokół jakiejś wzmocnionej współpracy w określonych fragmentach polityki europejskiej, to tak wiele przecina się w Europie różnych granic i podziałów, że trwałego nigdy nie będzie. Pamiętajmy, tu nie ma Francji chociażby w tym, nie ma Włoch, nie ma wielkich, kluczowych krajów europejskich, nie ma Wielkiej Brytanii. Tak więc w związku z powyższym to nie jest ta grupa, która by mogła tworzyć coś na kształt europejskiego jądra. To jest pewna grupa państw, które zgadzają się z polityką niemiecką, które wspomagają politykę niemiecką w zakresie imigracji. Ale warto w polityce europejskiej mieć także swoje własne zdanie. I te kraje są, jak widzimy, na tle Europy w wyraźnej mniejszości.

Oczywiście, Jean–Claude Juncker jest tam obecny, dlatego że to jest też w jego interesie jako Komisji Europejskiej, instytucji, jaką on reprezentuje. To jest stały element Komisji Europejskiej, każdy kryzys ma być źródłem jeszcze większego wzmocnienia roli Komisji Europejskiej. Jean–Claude Juncker będzie proponował także tym państwom i wszystkim krajom dzisiaj na posiedzeniu Rady Europejskiej jeszcze więcej siły w Komisji Europejskiej, bo to jest ich naturalna odpowiedź: jak jest jakiś kryzys, to kryzysowi winne są państwa, mówi Komisja Europejska, a lekarstwem jesteśmy my, Komisja Europejska. To jest zawsze taka odpowiedź i ona także teraz będzie zaprezentowana. Wydaje mi się, że tym razem o krok za daleko, bo pomysł , żeby Komisja wysyłała wspólne straże graniczne bez zgody kraju członkowskiego, to o jeden krok za daleko w planach, w których tym razem się posunęła Komisja Europejska.

Tym bardziej że ten pomysł, ten projekt pojawił się tak trochę w dziwny sposób, bo najpierw przez media, nie było to żadne oficjalne stanowisko Komisji Europejskiej. Tak na koniec, panie ministrze, jeśli można, Parlament Europejski, styczeń, ma zająć się na sesji plenarnej sytuacją w Polsce. Co prawda decyzja, czy ten punkt zostanie włączony, czy nie, podjęta zostanie na kilka dni przed samą sesją, ale jednak temat się pojawił. No i ma swój ciąg dalszy pod postacią właśnie takiego komunikatu i decyzji konferencji przewodniczących Parlamentu Europejskiego. Pana komentarz?

Jeśli będzie to dyskusja oparta na faktach, to sprawi wielki kłopot partiom, takim jak Platforma Obywatelska czy PSL w Polsce, stąd wiem, że Partia Ludowa, której oni są członkami, wstrzymała się w tej sprawie, bo kłopot będzie. Fakty będą takie, że rozpocznie się dyskusja od tego, że PO i PSL złamała Konstytucję, mianując nadliczbowych dwóch członków. Wtedy zrobi się kłopot, dlatego że powiedzą koledzy parlamentarzyści: to robicie taki raban, chcieliście tej dyskusji, a teraz się okazuje, że to jest wszystko inaczej niż mówiliście nam, że sprawy się mają inaczej niż to było mówione. Więc jeśli to będzie dyskusja oparta na faktach, sprawi wielki kłopot chadekom europejskim.

Natomiast jeśli będzie takie „szulcowanie”, czyli mówienie o zamachu stanu i taka właśnie reakcja uniesienia moralnego Europy, to ona będzie pustą dyskusją. Tak więc może być dyskusja albo pusta, takie „szulcowanie”, albo może być dyskusja poważna, wtedy sprawi kłopot tym partiom, które tę dyskusję wywołały. Dlatego jak widzę, to nie jest przypadek, że te akurat partie, które w Polsce są najgłośniejsze, czyli PO, PSL, tam się od głosu wstrzymały, bo wiedzą, że jak fakty wyjdą na zewnątrz, poza Polskę, to będzie to dla nich bardzo duży kłopot.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Krzysztof Szczerski, nasz gość. Dziękujemy, panie ministrze, za rozmowę.

Dziękuję, kłaniam się.