Jak idą konsultacje między rządem a Pałacem Prezydenckim w sprawie nowej wersji ustawy o SN?
Rozmowy pana prezydenta ze stroną rządową trwają od piątku i raczej będą odbywać się turami niż w trybie ciągłym.

I co z tego wyjdzie?
Zobaczymy. W trakcie tych konsultacji po raz pierwszy przedstawiono prezydentowi szczegółowe założenia projektu ustawy wycofanej z porządku obrad Sejmu. W tym względzie minister Szymon Szynkowski vel Sęk dopełnił dobrego zwyczaju. Ponadto prezydent spotkał się już z prezesem NSA Jackiem Chlebnym, który przedstawił swoje zastrzeżenia konstytucyjne co do rozwiązania zmierzającego do powierzenia sądownictwu administracyjnemu orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Oględnie mówiąc, prezes Chlebny jest sceptyczny wobec konstytucyjności tego rozwiązania.

A prezydent?
Prezydent z uwagą wysłuchał argumentacji prezesa Chlebnego i podziela jego zdanie co do wątpliwości konstytucyjnych. Prezydent jest jednak zbyt doświadczonym prawnikiem, żeby założyć, że po jednej dyskusji i po pojedynczej analizie można powziąć tak poważne decyzje i na pewno potrzebuje dalszych analiz i opinii ekspertów. Opinia prezesa NSA jest dla niego oczywiście bardzo istotna.

Prezydent był zaskoczony pomysłem przeniesienia spraw dyscyplinarnych sędziów sądów powszechnych do NSA?
Mówiąc wprost, ta propozycja nie była wcześniej konsultowana

To jak pan odbiera źródła tego pomysłu? Dlaczego rząd uznał, że to jest lepsze wyjście?
O tyle było to właśnie zaskakujące, że po złamaniu „wiosennego kompromisu” wokół KPO, strona europejska podnosiła bardzo kategorycznie kwestię możliwości kwestionowania statusu sędziów przez innych sędziów, czyli wzajemnego oceniania. I to była ta kość niezgody między Komisją a polskim rządem. Natomiast jeśli chodzi o konstrukcję ciała, które orzeka w sprawach dyscyplinarnych sędziów, nie było pytań czy kontrowersji. Ta część kompromisu została oceniona przez obie strony pozytywnie.

Czy zdaniem prezydenta kolejny kompromis z Brukselą wymaga okrojenia Izby Odpowiedzialności Zawodowej?
Tak jak już powiedziałem, nie ma podstaw do kwestionowania tego organu. Trudno mówić w imieniu prezydenta w sytuacji, gdy jednocześnie toczą się konsultacje ze stroną rządową. Z drugiej strony cały czas Polska walczy o te środki, walczy w sposób polityczny, powołując się oczywiście na ten kompromis. Nie chcę pochopnymi deklaracjami utrudnić ani jednego, czyli konsultacji z rządem, ani drugiego, czyli negocjacji z Komisją Europejską.

Rozumiemy, że jeszcze większym problemem dla prezydenta jest ryzyko związane z możliwością testowania sędziów przez sędziów. Dziś jest tak, że testowanie to uprawnienie strony postępowania. Projekt ustawy rozszerza to uprawnienie na sędziów. Tyle że dla przeprowadzenia testu zgodę musi wydać cały skład orzekający. To nie jest wystarczające zabezpieczenie dla prezydenta?
Jak rozumiem, decydowaliby nie jednomyślnie, tylko większością. Rzecz w tym, że skład orzekający odnosiłby się do wniosku o test bezstronności złożonego przez jednego z sędziów, więc ciągle jest to kwestionowanie statusu sędziego przez innych sędziów. Dla prezydenta najważniejsza jest zgodność przepisów każdej regulacji z konstytucją.

A tak bardziej szczegółowo? Czego oczekuje prezydent? Panowie muszą mi wybaczyć, ale nie będę w rozmowie z mediami mówił o takich szczegółach. Czy dla prezydenta do przyjęcia jest to, żeby punktem wyjścia dla nowych rozwiązań był obecny projekt ustawy? Czy trzeba stworzyć zupełnie nowy projekt?
To jest kwestia otwarta. Opozycja zapowiedziała już złożenie poprawek do tego projektu. Deklarację głosowania za ustawą bez poprawek złożył chyba tylko PSL. Tak więc jej kształt jest ciągle niepewny, zdaje się, że będzie ponownie rozpatrywana w styczniu.

Posiedzenie Sejmu zaplanowano na 11–13 stycznia. To jest ten deadline na osiągnięcie kompromisu w sprawie kształtu ustawy?
Harmonogram prac sejmowych nie wiąże prezydenta. Jest jeszcze czas na spokojne rozmowy.

Skoro już dziś są wątpliwości dotyczące konstytucyjności pomysłu z NSA czy testu bezstronności jako podważających prerogatywy prezydenta, to czy to nie przesądza już, że konieczne jest zupełnie nowe podejście, nowy projekt?
To jest polityka i wszystkie rozwiązania są na stole. Nie przesądzam, czy podstawą dalszych prac będzie ten projekt, czy będą jakieś istotne modyfikacje do niego, czy też zostanie przygotowany zupełnie nowy.

Prezydent będzie się ograniczał do recenzji pomysłów rządowych czy może wyjść z własnymi propozycjami?
Przypominam, że prezydent wskazywał jednoznacznie, że nie będzie już w tej sprawie składał własnych projektów.

Prezydent jak o jeden z warunków wskazał na suwerenne prawo polskich władz do kształtowania swojego wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem ze strony rządu słyszymy, że projekt został wynegocjowany z KE i że nie można w nim właściwie nic zmienić, jeśli chcemy dostać pieniądze z KPO. Czy już same te deklaracje nie są złamaniem prezydenckiego warunku?
Przypominam, że kolejny warunek sformułowany przez prezydenta to otrzymanie przez Polskę pieniędzy z KPO, które się Polsce należą i na których przyznanie zgodziła się Unia Europejska. I to też jest dla prezydenta bardzo istotne. Mimo że on sam nie uczestniczył w tych negocjacjach, które minister Szymon Szynkowski vel Sęk prowadził z Brukselą, to w ich trakcie minister kontaktował się z prezydentem i przekazywał, na wstępnym etapie, informacje o ich przebiegu. Natomiast w zeszłym tygodniu przygotowano finalny projekt i złożono go w Sejmie. I okazało się, że zawierał rzeczy zaskakujące także dla opinii publicznej. Tak więc tryb jego złożenia, z punktu widzenia dobrego obyczaju politycznego, nie był czymś pozytywnym.

Zgoda, tyle że prezydent sam często powtarza, że ocenia ustawy dopiero, gdy wyjdą z parlamentu i trafią na jego biurko. A tutaj mieliśmy oświadczenie głowy państwa, jeszcze zanim to się stało.
Prezydent zawsze ma prawo przedstawiać swój pogląd wobec istotnych kwestii. Przypominam, że prezydent prowadzi również politykę zagraniczną. Jeśli Polska deklaruje, że przyjmie jakieś regulacje na podstawie rozmów z podmiotami międzynarodowymi, to prezydent powinien z wyprzedzeniem wiedzieć o szczegółach tych regulacji. Minister Piotr Muller, minister Szynkowski vel Sęk bili się w piersi w tej sprawie i zwracali uwagę, że rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że w tej sprawie dobry obyczaj polityczny nie został zachowany. Teraz liczę na to, że konsultacje doprowadzą do porozumienia.

W wywiadzie dla DGP rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek ocenił, że to ustawa, która nie naprawia fundamentalnego problemu polskiego wymiaru sprawiedliwości, czyli sposobu ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa. Czy zdaniem prezydenta przy tej okazji można byłoby też spróbować uzdrowić sytuację w KRS, czy lepiej nie ruszać tego tematu?
Po pierwsze, gdyby prezydent miał jakieś wątpliwości konstytucyjne dotyczące obecnego kształtu i sposobu powoływania KRS, to na podstawie wskazania tego ciała nie mianowałby sędziów. A przecież robi to cały czas i do tego zwraca uwagę na absolutną prawomocność dokonywania tych nominacji. Po drugie, rzeczywiście projekt nie dotyka kwestii KRS, ale kto wie, co by było w propozycjach poprawek, które zamierzała zgłosić opozycja i uzależnić od ich przyjęcia poparcie dla projektu. Po trzecie, prezydent bardzo się różni w pewnych kwestiach z panem rzecznikiem, ale jest zawsze otwarty na dyskusję z nim, choć trudno, żeby w sprawie KRS doszli do porozumienia. Trzeba przypomnieć, że orzecznictwo nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, NSA, ale także TSUE jasno wskazuje, że ukształtowanie procedury powoływania sędziów, czyli współdziałanie KRS i prezydenta nie stanowią podstawy do kwestionowania powołań sędziowskich.

Po jednej stronie mamy możliwość korzystania z unijnych miliardów euro, a po drugiej – obronę modelu sądownictwa, który obecna władza wprowadziła. Jak będziecie ważyć te racje?
Myślę, że i prezydent, i rząd zaangażują wszystkie swoje możliwości w to, żeby znaleźć jakiś złoty środek, bo Polska i Europa tego potrzebują.

A jak wyglądają teraz relacje prezydenta z PiS? Czy to, co się wydarzyło w kontekście ustawy o SN, nie świadczy o izolacji pałacu?
Raczej powiedziałbym, że świadczy o zupełnie niezależnej pozycji prezydenta. Oczywiście nie jest żadną tajemnicą, że PiS to środowisko, z którego prezydent się wywodzi, i środowisko, które najbardziej mu odpowiada światopoglądowo, natomiast ma on pozycję zupełnie niezależną. Tak było w tym przypadku.

A relacje prezydenta z prezesem PiS? Są spotkania?
Oczywiście, przecież kiedy spadły rakiety na Przewodów, panowie byli razem na spotkaniu. Jeśli chodzi 0 kwestie bezpieczeństwa, prezydent i prezes PiS są w kontakcie.

A jak prezydent ocenia sytuację w TK? Czy Julii Przyłębskiej skończyła się kadencja prezesa?
Prezydent będzie miał tutaj pole do działań, jeśli zgromadzenie sędziów trybunału uzna, że kadencja wygasła 1 wyłoni kandydatów na fotel prezesa, których potem będzie oceniał prezydent. Na razie to nie nastąpiło.

To nie jest kwadratura koła? Bo rozumiemy, że pewną rolę w zwołaniu zgromadzenia może mieć prezes Przyłębska, która ma w tym interes.
Ja jestem prostym prawnikiem, magistrem prawa i jako takiemu kwestia powołania na drugą kadencję np. pana Glapińskiego w NBP wydała się zupełnie oczywista i nie do kwestionowania bez jakiejś zasadniczo złej woli. Tutaj na pierwszy rzut oka widzę, że sprawa jest dosyć skomplikowana i nie podejmuję się osobistej oceny bez dogłębnych analiz i ekspertyz. Myślę, że jeśli wykrystalizuje się w trybunale jakieś stanowisko, to będziemy je bardzo wnikliwie analizować.

A jak wyglądają relacje prezydenta z ministrem Czarnkiem po ostatnim wecie?
One nigdy nie charakteryzowały się jakąś zasadniczą nieufnością. Oczywiście były emocje i dużo słów wypowiedzianych pod ich wpływem. Myślę jednak, że cały czas jest perspektywa dobrej współpracy. Ja natychmiast po tej decyzji rozmawiałem z ministrem Czarnkiem i oczywiście nie mogę powiedzieć, że decyzje prezydenta przyjął z jakimś zasadniczym zrozumieniem. Natomiast mogę też powiedzieć, że minister Czarnek jest doświadczonym politykiem i zachował się tak, jak powinien się zachować.

Będzie kontynuacja, przepraszamy za określenie, takiego ping–ponga: ustawa, weto, ustawa, weto i za chwilę znowu ustawa?
Rozumiem, że minister Czarnek zapowiedział kolejną ustawę. Wypowiedział się pod wpływem emocji, które są zrozumiałe. Nie wiem, czy podtrzyma swoją deklarację. Ja przypominam, że tym razem dla prezydenta były wiążące te wszystkie protesty, które składały różne środowiska. Należy zakładać, że jeśli minister złoży taki sam projekt, to wywoła to dokładnie takie same reakcje społeczne i problem się powtórzy.

Czyli będzie kolejne weto?
Ja tylko przedstawiam pewien ciąg logiczny. Jeśli będzie ten sam projekt, to reakcje po stronie społecznej mogą być takie same.

A co z ustawą o sędziach pokoju?
To jest kwestia skomplikowana, bo właściwie dzieli nas niby tylko mały krok, czyli przepisy przejściowe. Pojawiły się nowe propozycje dotyczące pilotażu w konkretnych województwach. Tyle że one rodzą pytania o zgodność z konstytucją. Sądy w konstytucji nie przypadkiem nazywają się sądami powszechnymi. Prezydentowi zależy na tej ustawie, bo to jego wspólna deklaracja z Pawłem Kukizem, żeby te zapisy zostały przyjęte, 1 zwłoka nie służy rozszerzeniu bazy politycznej rządu. A przecież umocnienie tej bazy bardzo jest rządowi potrzebne.

Dzisiaj projekt o sędziach pokoju blokują politycy Solidarnej Polski, ale mówią, że jeśli połączyć to z ich projektem o spłaszczeniu struktury, to są w stanie poprzeć oba projekty.
Jeśli rzeczywiście te ustawy miałyby być ustawami o spłaszczeniu struktury wymiaru sprawiedliwości, prezydent mógłby zacząć interesującą dyskusję o tym z resortem sprawiedliwości. Ale jeśli byłaby to ustawa o spłaszczeniu struktury 1 naruszeniu prerogatyw prezydenckich poprzez umożliwienie ministrowi sprawiedliwości faktycznego awansowania sędziów, to sprawa staje się znacznie trudniejsza. Nigdy nie ukrywałem, że tu prezydent jest w dosyć istotnym, poważnym i merytorycznym sporze prawnym z resortem sprawiedliwości.

W kontekście tego, że zostało ok. 10 miesięcy do wyborów parlamentarnych, czy prezydent planuje jeszcze jakieś inicjatywy ustawodawcze?
W tym momencie nie będę o tym mówił. Przyszły rok jest rokiem wyborczym, w parlamencie obowiązuje zasada dyskontynuacji, a można się również spodziewać pewnej oczywistej tendencji, że bardziej kontrowersyjne czy też generujące duże koszty budżetowe projekty w ostatnim roku przed wyborami będą raczej procedowane dosyć ostrożnie przez większość parlamentarną. Bardzo nam zależałoby na tym, żeby zakończyć to, co się otworzyło, czyli np. kwestię sędziów pokoju.

Czemu prezydent podpisał ustawę abolicyjną? Mógł sam skorzystać ze swoich uprawnień wobec tych samorządowców. Czy to prawo nie demoralizuje władzy?
Abolicja jest instrumentem dopuszczalnym przez prawo. Samorządowcy, których dotyczy, działali w dobrej wierze. Nie istniały wówczas przepisy opisujące brak przeprowadzenia procedur wyborczych, a sytuacja była szczególna, bez precedensu w historii, trwała światowa pandemia COVID–19. Nie powinno się karać ludzi, którzy kierowali się koniecznością zachowania ciągłości działania organów państwa.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak