W rozmowie uczestniczyli: Cezary Bielakowski, Agnieszka Marciniak, Zbigniew Krzyżanowski. - Spróbujmy panie prezydencie wytypować, ile będzie województw: 12,15,16,17 czy 49?. AK - Na pewno nie 49. Uważam, że wstępna propozycja "12" miała, mocne oparcie w argumentach ekonomicznych, dużo słabsze w społecznych. Biorąc pod uwagę, że koalicja przyjmując wariant "15"zdecydowała się pogodzić argumenty ekonomiczne i społeczne, uważam, że "17" jest również racjonalnym rozwiązaniem. - Czy to oznacza, że podpisze pan tylko "17"? AK - Ubolewam, że procedura pracy nad liczbą województw - mimo, że przestrzegałem przed tym premiera i uczestników rozmów - doprowadziła do trudnej sytuacji. Niepotrzebnie, bo w moim przekonaniu można było wcześniej znaleźć rozwiązania kompromisowe. Ale "mleko się rozlało". "15" województw zawetuję. W sprawie "12". Myślę, że w obu przypadkach bliski jestem weta. - A gdyby Sejm ponownie uchwalił "15"? AK - Jeśli zawetuję "15" za pierwszym razem, to jakie są argumenty, by nie wetować poraz drugi.? - Argumentem może być nie wstrzymywanie reformy. AK - Jeśli rzeczywiście chcemy uruchomić reformę 1 stycznia 1999 r. -a jestem za tym - to powinniśmy w tej chwili szukać rozwiązania wśród głównych sił parlamentarnych. Uważam, że jest to możliwe. Jeżeli taki kompromis zostanie zawarty, przychylę się do niego. Jego mocną stroną jest włączenie wszystkich sił politycznych w reformę i wspólna za nią odpowiedzialność. - Czy otrzymał pan list od lidera SKL Mirosława Stycznia (AWS), w którym prosi o jednoznaczne i publiczne stwierdzenie, czy podpisze pan "12", gdyby koalicja powróciła do tej koncepcji. AK - Nie otrzymałem tego listu. Proponuję jednak, żeby nie żądać jednoznaczności tak szybko i bezwzględnie, bo będzie to jeszcze bardziej utrudniało uzyskanie kompromisu. Wiem, że są planowane rozmowy między ugrupowaniami parlamentarnymi - zobaczymy, co z nich wyniknie. - Jednak i pan, i rząd, i SLD mówiliście, że "12" jest najlepsza pod względem ekonomicznym. Czy nie wrócić do tego co najlepsze?. AK - Ekonomiczne - być może. Natomiast pamiętajmy, że reforma samorządowa powiedzie się wówczas, gdy znajdzie się również poparcie społeczne. Nie można lekceważyć tych nastrojów, które miałem okazję obserwować z bliska w Opolu, Kielcach, Koszalinie. Reforma nie może też być wolą "oświeconego" rządu, który mówi: patrzcie, robimy wam dobrze, meblujemy wasze mieszkanie, wprowadźcie się. Ludzie odpowiadają: chcemy reformy, ale będziemy się urządzać według własnej woli. Gdyby "12" przyjęto w sposób oparty na jakimś szerszym porozumieniu parlamentarnym wtedy, mimo wątpliwości, można by się przychylić do tej decyzji. Ale od tego czasu coś się jednak zmieniło i tej nowej sytuacji nie można begatelizować. - Mówi pan "17", dodając, że istnieje pole kompromisu. Gdzie, pana zdaniem, tego pola należałoby szukać?. AK. - Sądzę, że kompromisem mogłaby być "17". Pamiętajmy, że wobec przyjmowanych ustaw są zgłaszane poważne wątpliwości prawne. Ta rozmowa nie może dotyczyć wyłącznie liczby województw. Musi dotyczyć całości reformy. Odejdźmy od tego warszawskiego patrzenia na województwa i ograniczania się do ich liczby, bo to o wiele za mało. - "17" może być kompromisem wobec innych uchybień, które pana zadaniem - zawierają ustawy związane z reformą.? AK - Może. - Czy pan szukał takiego porozumienia, sygnalizował, że chce rozmawiać.? AK - Apelowałem o poważną dyskusję, dotyczącą liczby województw i powiedziałem to, co jest aktualne do dziś, że zaakceptuję racjonalne rozwiązanie pomiędzy 12 - 17, oparte na szerokim porozumieniu politycznym. Okazało się, że każdy ma własną liczbę i nie ma porozumienia. Sejm, w przerwach przed głosowaniem "12", zajął się "wyłącznie sobą". Nikt się ze mną nie kontaktował. Kiedy, starając się zmusić do rozmów główne siły, powiedziałem ustami ministra Kalisza o "17", to jedyną osobą, która do mnie zadzwoniła był poseł UW Tadeusz Mazowiecki. - A gdyby teraz opozycja, czyli SLD, "dogadała" się z koalicją i powiedziała: "mamy kompromisowy wariant "16"? AK - Byłaby to nowa jakość. - Tylko tyle? AK - Tyle - nie chcę składać żadnych deklaracji. Myślę, że w tej chwili, wszyscy mają przekonanie, że coś muszą zrobić, wykonać pewien gest, żeby reforma nie została zablokowana. - Kolejny "szczyt"? AK - W tej chwili istotniejsze niż organizowanie "szczytów" jest porozumienie głównych sił parlamentarnych - tam ten kompromis może być rzeczywiście wypracowany. - Czyli spotkanie na szczycie w tej chwili nie ma sensu? AK - Być może będzie miało sens w ciągu najbliższych 48 godzin - pod warunkiem, że zostanie przgotowane, a wcześniej zadeklarowana gotowość do kompromisu. - Czy weźmie Pan udział w takim spotkaniu? AK - Być może nawet je zorganizuję. - To znaczy, że szczyt mógłby odbyć się w Pałacu Prezydenckim? AK - Oczekuję zgody. Przedstawienia propozycji kompromisu wobec mojego stanowiska "17" województw. Ale to są przypuszczenia. W tej chwili oczekiwałbym rozmów na szczeblu roboczym. - Na czym konkretnie, krok, po kroku mają one polegać? AK - Chodzi o trzy sprawy. Po pierwsze należy uczciwie potwierdzić, że chcemy 1 stycznia 1999 r. tej reformy. Nie oczekuję tego tylko od opozycji. Koalicja musi także to stwierdzić. Mam bowiem podejrzenia, że nie wszystkim w koalicji zależy tak samo na tym, aby reforma ruszyła 1 stycznia. Po drugie, zadeklarować, że poprawione zostaną słabości ustaw kompetencyjnych i wielu innych ustaw związanych z reformą, o których mówią sejmowi eksperci. Po trzecie, trzeba porozumieć się w sprawie liczby województw - aby można było uznać, że odpowiedzialność za określony kształt reformy bierze na siebie zarówno koalicja, jak i opozycja. To porozumienie dobrze służyłoby atmosferze wyborów. Mogłyby to być naprawdę wybory samorządowe. Jeśli utrzyma się stan napięcia i kłótni, to obawiam się, że rady powiatowe i wojewódzkie będą upolitycznione i zamienią się w małe parlamenty. Znacząca część społeczeństwa może wybrać obojętność, a niska frekwencja będzie istotnie osłabiała tę reformę. - Czy porozumienie to powinno nastąpić jeszcze przed piątkowym posiedzeniem Sejmu? AK - Wolałbym, żeby było właśnie w tym terminie. Proceduralnie jesteśmy w trudnej sytuacji. Jakakolwiek nowa koncepcja musi zacząć się od mojego weta. Lepiej, żeby porozumienie było wcześniej. Choć nie jest tak, że mija piątek i jest koniec świata. - Wraz z wetem przedstawi pan swój projekt podziału kraju. Jakie województwa znajdą się w pańskiej "17". Te, które pan odwiedził? AK - Będą te, o których od początku mówiłem: kujawsko-pomorskie, opolskie, staropolskie, lubuskie, środkowo-pomorskie. Mam opinie, zarówno z lewa i z prawa, z Koszalina i Słupska, że zachowanie regionu środkowo-pomorskiego, może pomóc w rozwiązaniu jego problemów. Ten region został w ostatnich latach wyjątkowo dotknięty ciężarem reform. Ludzie obawiają się, że podzieleni między Szczecin i Gdańsk znajdą się na peryferiach problemów, którymi zajmować się będą wielki Gdańsk i wielki Szczecin. - Czy nie jest tak, że zapowiadane weto, to próba zmuszenia rządu do ustępstw w sprawie Komitetu Obrony Kraju. AK - Absolutnie nie. Tego rodzaju umowy nawet być nie może. Cóż ma KOK do województwa koszalińskiego? Każda sprawa rozpatrywana jest oddzielnie. I tak, jak mogę zawetować ustawę o podziale kraju na województwa, tak samo ustawę określającą kompetencje w armii - jeżeli się okaże, że zmiany są niezgodne z Konstytucją i ze zdrowym rozsądkiem. Ale nie uprzedzajmy faktów. Z premierem uzgodniłem, że w sprawie ustaw wojskowych, MON, BBN będą współpracować ze sobą. - Jak powinny być podzielone kompetencje związane z armią? AK - KOK znika z naszej rzeczywistości i jego kompetencje muszą być rozdzielone między MON, w tym Sztab Generalny, rząd i prezydenta. Żadna ze stron nie może mieć wrażenia, że jest poza procesem podejmowania decyzji. Nie można też sprowadzić żadnej z tych instytucji do roli ceremonialnej lub symbolicznej. Byłoby błędem zrobić to wobec prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych oraz wobec Sztabu Generalnego, który bezpośrednio dowodzi wojskiem. - Czy czuje się pan jak osoba do spraw ceremonialnych? AK - Czuję się dobrze, bo dysponuję uprawnieniami, zapisanymi w Konstytucji. Pytanie tylko, w którą stronę pójdą zmiany. Otrzymuję informacje, że chce się rolę prezydenta bardzo ograniczyć i na to się nie zgodzę. MON i BBN określają zasady podziału kompetencji. Jeszcze przed złożeniem ustaw w Sejmie porozumiem się z premierem. - W przeciwieństwie do reformy administracyjnej takiej rozmowy nastąpią?. AK - Mam nadzieję. Zadeklarowałem premierowi taką wolę. - Czy premier popiera tę propozycję? AK - Myślę, że jest za takim rozwiązaniem. Jest ono skuteczne, gdyż eliminuje możliwości konfliktów. - Jak pan ocenia rząd?. Czy nie uważa Pan, że wyczerpał już swoje możliwości, czy powinna objąć go w jakimś stopniu rekonstrukcja?. AK - Każdy rząd wymaga w pewnym momencie rekonstrukcji, zwłaszcza w sytuacji, gdy trafiają do niego politycy o niewielkim doświadczeniu. Rząd ma już za sobą pierwsze miesiące pracy, premier potrafi ocenić swoich ludzi, widzi, gdzie ma silne punkty, gdzie słabe. Jeżeli premier wyszedłby z inicjatywą rekonstrukcji, nie dziwiłbym się temu i nie przeszkadzał. To jest prawo szefa gabinetu. - Prawo, czy raczej należałoby tego oczekiwać? AK - Nie chcę tego tak formułować.Sądzę, że premier uważnie obserwuje działania poszczególnych ministrów i w odpowiednim czasie wnioski wyciągnie. Obecnie, nie ma ani klimatu, ani potrzeby na jakąś radykalną zmianę układu politycznego. Są wszelkie dane, aby parlament funkcjonował całą kadencję. Powinniśmy unikać kryzysów politycznych przez najbliższy czas, tym bardziej, że mamy ważne sprawy do załatwienia. NATO już jest prawie w naszym zasięgu, ale UE jest przed nami. Jest sporo problemów w regionie i Polska nie powinna przysparzać nowych. - Mówi pan o unikaniu kryzysów, a jednocześnie koalicja oskarża pana o wywoływanie konfliktów, o wymachiwanie "siekierką. AK - Chcę po prostu powodzenia reform. To wymaga czasami wykonywania roli arbitra, a czasami roli osoby, która zmusza do podejmowania rozmów i zawierania porozumień. Prezydent jako "recenzent" nie jest potrzebny - to rola mediów opinii publicznej. Porównania do Lecha Wałęsy płyną zazwyczaj ze środowisk, które na Wałęsę głosowały - oczekuję, że na ich poparcie będę mógł liczyć w przyszłości. - Z czego jest pan najbardziej zadowolony w połowie swojej kadencji ? AK - Cieszę się, że w rankingach opinii publicznej zaufanie do urzędu prezydenta i mojej osoby zyskuje poparcie nieporównywalnie większe niż na początku kadencji. Mam satysfakcję, że jest nowa Konstytucja, że finalizują się starania Polski o członkostwo w NATO, że umacnia się polska demokracja, i że gospodarka szybko się rozwija. - Na ile to pański sukces, a na ile wpływ dobrej koniunktury międzynarodowej ? AK- Dobra koniunktura jest dlatego, że wszyscy robimy to, co do nas należy. Będzie tak długo, jak będziemy konsekwentni i odpowiedzialni, jak będziemy rozwijać gospodarkę i nie zaczniemy dzielić społeczeństwa według historycznych i politycznych kryteriów, a także ryzyko widzę czytając projekt ustawy dekomunizacyjnej. To jest właściwie próba dokonania politycznego zamachu. - Czy projekt dekomunizacji utrudnił współpracę koalicji z opozycją i prezydentem? AK - Oczywiście, że tak. Włączenie na listę wszystkich ludzi, za to, że pełnili stanowiska rządowe w okresie PRL, bez oceny tego co robili, to próba rozdzielenia społeczeństwa. Tej ustawy nie da się przeprowadzić. jestem tego gwarantem. - Sejm dokonał jednak próby oceny PRL w uchwale potępiającej komunizm. AK - Uchwały to element praktyki parlamentarnej, ale jeżeli wprowadza się ustawę dekomunizacyjną, która wyklucza na długie lata z życia politycznego osoby za względu na pełnione kiedyś funkcje - to mamy do czynienia z zamachem na demokrację. Dla mnie ważniejszym pytaniem jest to, co ci ludzie zrobili po 1989 r., niż pytanie czy ktoś pracował w "Trybunie", czy - tak jak ja - był ministrem. Jeżeli dzięki tym ludziom można było przygotować później plan Balcerowicza, a teraz mają być wykluczeni, to jest t o rodzaj absurdu, którego nie pojmuję. - Są środowiska, które nie akceptują porozumień okrągłego stołu. AK - To niech się one wypowiadają, a nie ci, którzy w tym porozumieniu uczestniczyli i odegrali historyczną rolę. Okrągły stół to dowód naszej mądrości, rozsądku i umiejętności porozumienia się ponad podziałami. - Czy nie jest pańską porażką, że jest pan wciąż identyfikowany z SLD ? AK - Nie. Tak długo jak konstytucja czyni prezydenta elementem władzy wykonawczej, to wiara, że może być osobą apolityczną, jest naiwna. Lech Wałęsa też był kojarzony z jakąś stroną, moi następcy także będą. Jestem człowiekiem lewicy, liberalnym socjaldemokratą. Moim hasłem wyborczym była "Wspólna Polska". I to jest przewodnia myśl mojej prezydentury: wobec głównych spraw organizować kogo się da - choć uzyskanie 100 proc. jest niemożliwe. Są cele wspólne dla Polski., jak np. NATO. Udało się to osiągnąć dzięki szerokiemu porozumieniu politycznemu. Także przy pomocy SLD. Chciałbym, aby tak było wobec głównych reform, np. przy reformie ubezpieczeń społecznych. - Czy odzyskał pan przyjaźń Leszka Millera ? AK- Z Leszkiem Millerem przeżyłem już tak wiele, że nasze wzajemne stosunki są ukształtowane. Niewątpliwie frustracja po mojej decyzji ( chodzi o przesunięcie wyborów samorządowych na jesień - przyp. PAP) była wysoka i w jakimś stopniu utrzymuje się. - Kto jeszcze nie może wybaczyć panu tej decyzji ? AK - Przyznam, że mówiąc wtedy o przyjaźni, nie myślałem o Millerze. Chodziło mi o przyjaciół, z którymi prowadziłem bardziej zażarte spory w tej sprawie. - Ale to zmieniło się po ostatnim pana stanowisku wobec reformy administracyjnej? AK - Nie wiem. Naprawdę ważne jest, aby nie popełniać dłużej błędów i zacząć wspólnie pracować nad reformami.