Rozmowę prowadzili: Tadeusz Sznuk i Adam Kamiński. "Sygnyły Dnia": Panie Prezydencie w jakim wieku jest pańska córka ? Prezydent RP Aleksander Kwaśniewski: Ola ma 17 lat. "SD": Czyli chodzi do szkoły średniej. Prezydent RP: Tak, ukończyła III klasę, z bardzo dobrymi wynikami. "SD": Czyli dziś zakończenie roku. Prezydent RP: Zakończenie roku i w przyszłym roku matura. "SD": Dokąd się wybiera na wakacje ? Prezydent RP: Wakacje, co mnie cieszy, chce, przynajmniej częściowo, spędzić z rodzicami, co u 17 letniej dziewczyny nie jest takie zupełnie oczywiste. "SD": Nie jest takie codzienne, to prawda, ale się zdarza. Do czego innego dążę. Czy wybiera się w podróż pociągiem po dzisiejszym zakończeniu roku. Prezydent RP: Nie. Na razie nie wybiera się pociągiem. "SD": Wiele osób po dzisiejszym zakończeniu roku szkolnego chciałoby się wybrać pociągiem PKP, ale nie pozwala im na to strajk. Wiem, że prezydent na pewno nie jest stroną w tym sporze między związkami zawodowymi i rządem. Ale ponieważ jest prezydentem wszystkich Polaków, także tych niezmotoryzowanych, co jadą koleją, to porozmawiajmy o tym. Prezydent RP: Strajki miewają miejsce, nie tylko w Polsce, ale i w świecie. Ważne jest, żeby były mechanizmy do takich działań, do rozmów, które pozwalają zakończyć je stosunkowo szybko i mam nadzieję, że do tego dojdzie. "SD": Wędruje pan po województwach tych spoza dwunastki rządowej. Dlaczego ? Czy spotkania wiecowe były niezbędne, aby nabyć wiedzę o tym, co myślą w tych regionach ludzie ? Prezydent RP: Tak, szczególnie dla mnie, ponieważ wiem, jak ludzie reagują. To nie jest pierwsze spotkanie w tych regionach. Wyjazd do województw, które walczą o swoje regiony był dla mnie potwierdzeniem, że istnieje tam coś takiego jak wola społeczna, że te prośby, petycje, jakie są składane w Warszawie nie wynikają tylko z woli elit. Mogę po 5 spotkaniach stwierdzić z całym przekonaniem, że zarówno w Kielcach, jak i w bydgoskim, i w zielonogórskim, i na Ziemi Lubuskiej, jak i na Środkowym Pomorzu, i w opolskim jest ogromne zaplecze społeczne dla regionów i istnieje coś, co nazywamy społecznością lokalną. Więc jeżeli jednym z celów reformy jest budowanie społeczności lokalnych, to uważam, że w tych miejscach one już są. Trzeba im teraz dać szansę. Trzeba im pozwolić, żeby mogły zorganizować się tak jak uważają to za stosowne. "SD": Dlaczego słuchał pan tylko niezadowolonych. Prezydent RP: Słuchałem również tych, którzy mieli inne zdanie. Byłem w Poznaniu, gdzie słuchałem bardzo mocnych argumentów na rzecz 12. Widziałem się z wieloma przedstawicielami, którzy mieli inne poglądy. Kiedy Rząd rezygnował z obrony koncepcji 12 województw i uznał, że może ich być 15 to dla mnie jest to przyznanie, że nie tylko czynniki ekonomiczne decydują, ale także społeczne. A jeżeli społeczne, to dlaczego nie 17. Dlaczego nie wykorzystać potencjału jaki jest we wszystkich tych regionach, ludzi, którzy chcą po prostu skorzystać z samorządności, którą im oferujemy. Odnoszę wrażenie, że trochę zachowujemy się właśnie z taką typową dla władzy i dla centrali arogancją. My wiemy lepiej. My wam to wszystko umeblujemy, a wy cieszcie się, jak to pięknie umeblowaliśmy. Uważam, że reforma samorządowa jest szczególną reformą, gdzie udział społeczności jest niezbędny, aby się powiodła. "SD": Panie prezydencie przedstawiliśmy argumenty polityczne i społeczne, gospodarcze także. A teraz zacznie się gra kalendarzowo - arytmetyczna. Kto kogo. Pański minister ds. samorządu Robert Smoleń mówi, że nie będzie Pan zwlekał z decyzją, a gdyby pan wetował tę ustawę, nie podpisywał jej, to pilnie skieruje pan swój projekt ustawy do Parlamentu. Natomiast posłowie AWS mówią, że Sejm zajmie się liczbą województw być może dopiero za 2 tygodnie, bo wtedy panu zostanie mało czasu na złożenie weta i nie będzie można złożyć pańskiego projektu. Czy te wszystkie warianty są przewidziane? Jak to jest ? Prezydent RP: Nie mówiłbym o żadnych wariantach. W Konstytucji zapisany jest proces legislacyjny, który polega na tym, że decyzje przyjęte przez Sejm trafiają do Prezydenta, który może je podpisać, może je zawetować i odesłać ponownie do Sejmu. Może też, jeżeli uważa, że są zasadnicze wątpliwości, skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Nie zwlekałbym z przekazywaniem ustaw, bo rzeczywiście może okazać się, że z czasem jest krucho, a pamiętajmy, że wątpliwości dotyczą nie tylko przecież ilości województw. Są także wątpliwości zgłaszane przez ekspertów, dotyczące niektórych stwierdzeń i przepisów ustaw, które grożą kolizją z Konstytucją. Być może nawet takie sprawdzenie niektórych już przyjętych ustaw, dotyczących kompetencji powiatów, dotyczących kwestii finansowych byłoby niezbędne, jeżeli chcemy, żeby reforma się powiodła. Z mojego punktu widzenia ważne jest, żeby reforma weszła w życie 1 stycznia 1999 roku. Uważam, że wydłużanie tego okresu, będzie działało destrukcyjnie. Wiele województw już się pogodziło, że nie będą województwem i trudno tam o wielką dynamikę działnia, a inni czekają na decyzję i też nie można ich trzymać w niepewności. Wybory są wyznaczone na 11 października. Powinny być to wybory do wszystkich szczebli, a więc do gmin, do rad powiatowych i do samorządu wojewódzkiego. Do 20 lipca cała procedura prawna powinna być zakończona, aby te nowe instytucje istniały. "SD": Czy pan zawetuje liczbę województw? Czy pan także podniesie weto w sprawie ustawy lustracyjnej, którą wczoraj uchwalił Sejm? Uchwalił ją w formie bardzo odbiegającej od pańskiego projektu. Prezydent RP: W sprawie województw moje stanowisko jest jasne. Uważam, że 17 województw jest dobrym rozwiązaniem uwzględniającym oczekiwania społeczne i dającym tej reformie zaplecze polityczne w postaci porozumienia głównych sił i w związku z tym 15 zawetuję. "SD": A jeśli wyjdzie 12 z Sejmu ? Prezydent RP: 12 jest inną sprawą. 12 jest moim zdaniem decyzją, nad którą zastanawiałbym się bardzo długo. Gdyż tu są istotne racje ekonomiczne. Natomiast w momencie uwzględnienia czynnika społecznego jestem zwolennikiem 17, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jeśli chodzi o ustawę lustracyjną, żałuję, że moje propozycje nie zostały uwzględnione i z informacji, które posiadam, wynika, że ta ustawa lustracyjna jest bardzo kontrowersyjna, jeśli chodzi o jej zgodność z Konstytucją. Sądzę że i posłowie będą kierować tę ustawę do Trybunału, aby zbadać zgodność z przepisami Konstytucji. Muszę przeczytać tę ustawę tak, jak została przyjęta, bo do końca wprowadzano rozliczne poprawki. Jedna zasada dla mnie jest całkowicie niezrozumiała. To jest zasada, iż posłowie, politycy mogą zwracać się o sprawdzenie innego polityka do Rzecznika Interesu Publicznego. "SD": Ależ to może być ulubiona rozrywka. Prezydent RP: Tak może być właśnie przez długie lata. To jest zachęta, żeby instytucję, która powinna stać na straży sensownego rozpatrzenia wszystkich problemów, wykorzystać jako element politycznej walki. "SD": Ideałem byłoby to, aby każdego zlustrować raz gruntownie, uczciwie i na równych zasadach ? Prezydent RP: Ideałem byłoby, żebyśmy w ogóle mogli dojść prawdy na podstawie tego, co jest w archiwach. Tu mam pierwszą wielką wątpliwość. "SD": Odpowiedzmy na takie pytanie, bo to jest ważne zróżnicowanie. Czy wykluczyć tych, którzy współpracowali? Czy wykluczyć tych którzy współpracowali i nie przyznali się do tego? Prezydent RP: Wiem, że przynajmniej jeden poseł napisał w swoim oświadczeniu, że współpracował i został wybrany. Oczywiście można powiedzieć, że on jest dzisiaj w dużo lepszej sytuacji, bo ma mandat wyborczy, ma mandat demokratyczny. Oczywiście osoby, które w swoich oświadczeniach, wiedząc, że były współpracownikami zataiły ten fakt, poniosą konsekwencje. I zgodnie z ustawą lustracyjną są to bardzo poważne konsekwencje o charakterze karnym i publicznym. Pamiętajmy, że w archiwach MSW, czy w archiwach UOP jest bardzo wiele dokumentów, które powstawały bez świadomości danej osoby. Zależy mi na tym, aby wszystkie procedury i instytucje, które powstaną, i Sąd Apelacyjny, który będzie zajmował się rozstrzyganiem tych sporów, mogły dysponować na tyle wiarygodnymi informacjami, żeby rzeczywiście ludzi, którzy są uczciwi można było oczyścić od wszelkich podejrzeń. Aby można było zamknąć tę wojnę teczkową, którą obserwujemy od 1992 roku w Polsce. "SD": Od dawna Pan mówił, że lustrację przeprowadzić należy po to właśnie, aby wreszcie z tym skończyć. Prezydent RP: Tak jest. Dlatego, jeżeli pan mnie pyta o weto to jestem daleki od weta, chyba że tam znajdą się zupełnie absurdalne decyzje. Nie czytałem jeszcze tej ustawy, ale moim zdaniem powinniśmy procedurę uruchomić i bardzo racjonalnie ją przeprowadzić. Czy to na podstawie tej przyjętej przez Sejm ustawy będzie możliwe? Nie wiem. "SD": Mówi się, że chce pan doprowadzić do kompromisu między koalicją a opozycją. Pragnąłby pan, aby liderzy zarówno koalicji, jak i opozycji podali sobie ręce, żeby opozycja czuła się współautorem reformy administracyjnej. Czy rzeczywiście takie jest pańskie zamierzenie ? Prezydent RP: Tak jest. Są takie reformy w Polsce i takie działania, które muszą być oparte na szerokim porozumieniu politycznm: koalicji, opozycji. Cieszę się, że udało się to stworzyć w związku z NATO, Dzisiaj nikt nie kwestionuje decyzji o wejściu Polski do Paktu Pólnocnoatlantyckiego. Mam nadzieję, że potrafimy taki konsensus znależć wobec głównych procesów gospodarczych, wobec spraw UE. I reforma administracyjna, w moim przekonaniu, należy również do takiego zakresu. Obawiam się , że kiedy ten spór koalicja - opozycja będzie trwał, to rady powiatowe, rady wojewódzkie, wyłonione w sytuacji twardego boju między tymi siłami zmienią się w takie małe parlamenty. "SD": A kogo pańskim zdaniem trudniej do tego wyciągnięcia ręki namówić, liderów AWS, UW czy też SLD ? Prezydent RP: Trudno jest namówić koalicję i liderów AWS. Być może wynika to także z faktu, że AWS jest wewnętrznie bardzo zróżnicowany i szukanie wewnętrzengo kompromisu jest dla nich już tak męczące, że brakuje sił i chęci, żeby jeszcze rozmawiać z innymi, choćby z opozycją. Myślę, że opozycja również nie wykorzystuje wszystkich szans, aby w tym dialogu uczestniczyć. "SD": Czy wojsko jest prezydenta, czy ministra ? Prezydent RP: Uważam, że w tej sprawie w ogóle nie ma żadnych wątpliwości. Bo wojsko jest przede wszystkim nasze, polskie i w Konstytucji opisano jak wygląda. "SD": Niemniej spór istnieje. Prezydent RP: Spór istnieje w związku z tym, że odchodzi Komitet Obrony Kraju, który dysponował szczególnymi uprawnieniami. I pytanie dzisiaj brzmi, jak kompetencje KOK-u rozdzielić między zwierzchnika Sił Zbrojnych, jakim jest prezydent, rząd, który zajmuje się polityką bezpieczeństwa, ministra obrony narodowej, a także w jakim stopniu Sztab Generalny, który będąc w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiada bezpośrednio za działania wojska. I wydaje mi się, że jeżeli będziemy rozmawiali poważnie, jeżeli nie będzie tutaj niepotrzebnych prób, właśnie wyrywania tych kompetencji, to jest możliwość porozumienia się bez kłopotu, bowiem nie ma zgody, ani nie może być zgody na to żeby prezydent w Polsce jako zwierzchnik Sił Zbrojnych miał wyłącznie funkcję ceremonialną. "SD": A czy nie lepiej odwołać się wprost do Konstytucji ? Prezydent RP: Myślę, że to trzeba zrobić. Muszą być ustawy, które też jasno powiedzą w jakim trybie są podejmowane decyzje. Choćby taka decyzja, dotycząca strategicznych problemów obronności, która musi być przygotowana przez specjalistów, a głównie Sztabu Generalnego, Ministerstwa Obrony Narodowej i to musi być akceptowane przez rząd oraz prezydenta. I sprowadzenie prezydenta do roli reprezentacyjnej to, oczywiście, nieporozumienie. Tu musi być aktywne merytoryczne uczestnictwo prezydenta i tego ciała, które on ma w swojej dyspozycji, czyli Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która zgodnie z Konstytucja pełni funkcje doradczą. Wydaje mi się, że ten spór jest przesadnie w tej chwili nagłaśniany, bo uważam, że jest możliwe znalezienie bardzo naturalnego rozwiązania, które nie uszczupli w żaden sposób prerogatyw prezydenckich, a także pozwoli Ministerstwu Obrony Narodowej robić to, co do niego należy. "SD": Pojawiają się zarzuty, że wykorzystując słabość polityczną rządu chce pan niejako poszerzyć swoje kompetencje, między innymi chodzi o kontrolę nad armią. Prezydent RP: To wynika z Konstytucji. Niczego nie chcę poszerzać, a ten argument jest nieprawdziwy. Już czytałem, że w związku z Konstytucją prezydent nie ma żadnych uprawnień. Teraz słyszę, że prezydent ma dużo uprawnień i że poszerza uprawnienia. Prezydent Rzeczypospolitej jest Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i to nie jest puste słowo. Z tego wynikają decyzje kadrowe. To prezydent mianuje na stopnie oficerskie, stopnie generalskie, mianuje najwyższych dowódców polskiej armii. I w związku z tym prezydent powinien uczestniczyć w decyzjach strategicznych, które dotyczą wojska. "SD": Na początku przyszłego tygodnia upływa połowa kadencji pańskiej prezydentury. Czas szybko leci. Proszę mi powiedzieć. Na czym panu najbardziej zależy i co pan uważa za najważniejsze w tym przełomowym momencie ? Prezydent RP: Uważam, że Polska jest na dobrej drodze i chciałbym, żeby druga połowa mojej kadencji mogła te wszystkie pozytywne tendencje umocnić, a więc żeby gospodarka rozwijała się co najmniej w takim tempie, jak do tej pory. Chciałbym, żebyśmy mocno już weszli w negocjacje z UE. W kwietniu przyszłego roku będziemy świętować wejście do NATO, co jest wydarzeniem wielkim, historycznym, i co powinno natychmiast dać nam większe poczucie bezpieczeństwa, i przynależności do tego świata euroatlantyckiego. Ważne jest, aby nie pozwolić na podzielenie polskiego społeczeństwa. To ryzyko jest największe. Czytam o różnych pomysłach dekomunizacyjnych. Obawiam się, abyśmy nie stworzyli znowu w Polsce tego najgorszego podziału, jaki istniał i który powinien już ustępować współdziałaniu. Już cytowałem w jednym z wywiadów bardzo mądre słowa biskupa Pieronka, że we współczesnym świecie i dzisiaj w Polsce tolerancja to za mało, my nie możemy tylko siebie tolerować, my musimy ze sobą współpracować i taki przykład powinniśmy dawać młodszemu pokoleniu, które już jest wolne od historii. "SD": Takie stare powiedzenie: zrozumieć, to znaczy przebaczyć. Czy o to chodzi? Prezydent RP: Zrozumieć, przebaczyć, jeżeli możliwe jest przebaczenie. Nie przebaczać zbrodni tylko je rozliczyć i osądzić winnych. Żyjemy pod koniec XX wieku, historii już nie zmienimy. Natomiast mamy przed sobą wielkie wyzwanie. To, co można dzisiaj w Polsce zaproponować, to przede wszystkim zgodne działanie w bardzo szczególnym okresie historii, dobrym dla Polski. "SD": Czy ważny jest stosunek Polaków do pana osoby ? Prezydent RP: Jest bardzo ważny. "SD": Czy pan śledził notowania od początku swojej prezydentury ? Prezydent RP: Tak, czytam je. Oczywiście interesuję się nimi, ale też nie przeceniam. "SD": A pamięta pan pierwsze dane, z pierwszych miesięcy ? Prezydent RP: W wyborach miałem 52 %, a później poparcie się zwiększało. "SD": W tej chwili, wg opinii Centrum Badania Opinii Społecznej w maju, odbył się taki sondaż. Pańską działalność pozytywnie ocenia 76 % ankietowanych. Wśród opinii o Senacie i o rządzie przeważają oceny pozytywne, ale to jest poniżej połowy badanych. Ma pan więc najlepszą ocenę wśród głównych instytucji politycznych w opinii społeczeństwa. Co Pan zrobi, żeby to utrzymać ? Bo ja używam określenia połowa kadencji, a nie półmetek prezydentury. Przecież będzie Pan zapewne się starał o drugą kadencję. Prezydent RP: Tak, to jest po pierwsze bardzo przyjemne i świadczy o tym, że te 2,5 roku były udane. Z drugiej strony nie można kierować się w działalności wyłącznie wskaźnikami popularności. Nie wiem, co zrobić, żeby utrzymać tak wysoki poziom poparcia. Wiem, że po prostu trzeba robić to, co jest słuszne, co jest Polsce potrzebne. Wydaje mi się, że jest przekonanie opinii publicznej, że staram się działać dla pożytku wspólnego i pokonywać bariery, które są między Polakami.