Der Tagesspiegel": Przed wizytą Joschki Fischera minister spraw zagranicznych, Bronisław Geremek, wyraził obawę, że nowy rząd federalny mniej intensywnie niż gabinet Kohla będzie angażował się na rzecz stosunków polsko-niemieckich i rozszerzenia Unii Europejskiej. Czy podziela Pan ten niepokój po rozmowie z Fischerem? Aleksander Kwaśniewski: Doceniamy fakt, że minister spraw zagranicznych Fischer odwiedził Polskę w ramach swojej pierwszej podróży. Taka symbolika jest ważna. Tutejsze rozmowy Joschki Fischera otwierają szansę na rozproszenie wielu wątpliwości. Nowi partnerzy poznają się. Ja i Fischer mieliśmy już wcześniej okazję po temu. Jeśli chodzi o wyczucie Niemiec na sprawy polskie, to nie oczekuję zmiany, lecz nowych impulsów, np. dla gospodarki - otworzyliśmy nowe zakłady Opla w Gliwicach, doskonałe te auta będą w przyszłości sprzedawane na świecie ze znakiem: made in Poland. Oczekuję też nowych impulsów dla poprawy sytuacji na granicy oraz poprawy sytuacji Polaków w Niemczech, którzy obecnie łatwiej będą mogli otrzymać paszport niemiecki. W sprawie rozszerzenia Unii Europejskiej na wschód Gerhard Schroeder postuluje więcej realizmu, a mniej iluzji. Także Fischer podpowiadał realizm, mówił o zmęczeniu opinii publicznej w wielu krajach Europy Zachodniej i pewnym sceptycyzmie w związku z rozszerzeniem. Należy przekonać ludzi o sensie i korzyściach rozszerzenia. Musimy liczyć się z tendencjami do zwolnienia procesu rozszerzenia pod mottem realizmu. Z drugiej strony; Zachód musi liczyć się z naszą niezłomną wolą integracji. Z połączenia realizmu i silnej woli wyniknie rozsądny harmonogram. Co to konkretnie oznacza: rok 2000, jak niegdyś życzył sobie Helmut Kohl? 2003, jak zapisano w Agendzie 2000? Czy też 2005? 2006? Nie jestem prorokiem, unikam dat. Ale musimy postawić sobie bliski cel. Perspektywa roku 2003 wyzwoliłaby w Polsce dużą gotowość do działania. Jeżeli od początku wyznaczymy odległe daty - 2005 czy, nie daj Boże, 2010 to osłabimy zaangażowanie, nakłonimy do odsuwania działań na później. Należy stawiać sobie ambitne cele, by osiągnąć realne. W czwartek kanclerz Schroeder odwiedzi Warszawę. Czy wspólnie zakreślicie Panowie ambitne cele? Realizm nie pozwoli nam wyznaczyć konkretnej daty: Proces (rozszerzenia - dop.W.P.) jest zbyt skomplikowany i zależny od zbyt wielu zmiennych funkcji. Ale fakt, że Polska należy do pierwszych celów podróży kanclerza po wyborach, pokazuje, jak poważnie traktowane jest sąsiedztwo. Chcemy poznać plany niemieckiego przewodnictwa w Unii Europejskiej i zaprezentować kanclerzowi niezłomną wolę Polski szybkiego przystąpienia (do UE -W.P.). Polska gwałtownie zmienia, jest innym krajem, niż przed pięciu laty, jeszcze innym będzie za kolejne dwa lata. Nie pozostajemy bezczynni, pracujemy nad sobą. Najpierw do Warszawy, a dopiero później do Moskwy - wcześniej było to niemożliwe. Czy fakt ten jest odbiciem nowej mapy politycznej? Cieszę się, że tak się dzieje. Jeśli nawet zdaję sobie sprawę, że plany podróży często mogą mieć przyczyny czysto techniczne, oceniam to jako uznanie Polski i naszej roli w regionie. Podróż kanclerza do Moskwy zaś przynuiesie korzyści nam wszystkim Stosunki niemiecko-rosyjskie służą stabilizacji i bezpieczeństwu w Europie. Mamy nadzieję, że w połowie grudnia Polskę odwiedzi Jelcyn. Warszawa i Moskwa - to podkreśla kontynuację niemieckiej polityki zagranicznej. Gerhard Schroeder zapowiedział politykę opartą na interesach. Gdzie leżą różnice interesów? Media akcentują niemieckie obawy przed tanią siłą roboczą i polski strach przed wykupieniem kraju przez Niemców. Takie obawy istnieją i są szeroko nagłaśniane. Ale czy są uzasadnione? Z naszych statystyk nie wynika, że ziemia z polskich ziem zachodnich jest wyprzedawana w ręce niemieckie. To jest propaganda. Podobnie, w pełni wyolbrzymiany jest problem przyszłej emigracji zarobkowej z Polski do Niemiec. Po pierwsze, wielu z tych, którzy chcieli to zrobić, dawno już to zrobili. Po drugie, jeśli utrzyma się nasz wzrost gospodarczy, to większość będzie wolała zostać w swoim naturalnym otoczeniu. Wreszcie, mamy podobne różnice poziomów z naszymi wschodnimi sąsiadami i związane z tym doświadczenia. Silna emigracja zarobkowa nigdy nie przekroczyła dopuszczalnych granic. Napływ robotnioków budowlanych z Ukrainy czy Rosji nie zruinował polskiego rynku pracy. Gdybyśmy nagle otworzyli granice z Zachodem przed 15 laty, kiedy mieliśmy jeszcze kartki na żywność i horrendalnie wysokie czarnorynkowe ceny dolara, to byłby to problem. Ale dziś świat się zmienił. Dlaczegóżby pracownicy Opla z Gliwic mieli wyruszyć do Niemiec? Musimy szukać inteligentnych rozwiązań, nie ograniczając jednocześnie integracji. O innych problemach teraz nie mówię, pojawiają się one w trakcie przystępowania (do UE - W.P.) ... ... żądania zwrotu majątku wysuwane przez Związek Wypędzonych? To jest problem polityczny. Żądania te są absolutnie nie do przyjęcia. W żadnym kraju wojna nie zmieniła granic tak, jak w Polsce - i to nie na życzenie Polaków, lecz na mocy decyzji wielkich mocarstw. Polska nie dopuści do podważania status quo. Przy nowej koalicji możemy być o to spokojni. Nie, ja chciałem poruszyć sprawę dóbr kultury. Ten problem musi być rozwiązany. Czy w perspektywie przystąpienia do Unii Europejskiej, Polska nie musi zagwarantować w swoich uregulowaniach reprywatyzacyjnych tych samych warunków przy zwrocie majątku Niemcom i Żydom, co wywłaszczonym obywatelom polskim? Sejm dyskutuje jeszcze nad projektami ustaw. Mogę wyrazić tylko swój własny pogląd. Od początku byłem sceptykiem w sprawie reprywatyzacji. Z tego właśnie powodu? Tak, ponieważ granice Polski zostały tak silnie przesunięte. Drogą szerokiej reprywatyzacji nie można naprawić krzywd związanych z powojennymi wywłaszczeniami. To nie chodzi tylko o były majątek niemiecki. To każe kwestia byłej własności żydowskiej w Polsce oraz polskiej na terenach wschodnich, dzisiejszej Ukrainie i Białorusi. W tym świetle, reprywatyzacja graniczy z niemożliwością. odróżnia to Polskę od Czech i Węgier, których granice w zasadzie zostały niezmienne, a zniszczenia nie były tak wielkie. Wspomniał Pan o nowych impulsach. Gdzie są takie impulsy w polityce niemieckiej wybranego przed rokiem rządu "Solidarności"? Rząd ten nie zaprosił (strony niemieckiej - W.P.) na rutynowy szczyt. Czy brakuje mu koncepcji w sprawie Niemiec? Nie można tych spraw wyolbrzymiać. Planowanie szczytu utrudniły wybory - ubiegłej jesieni w Polsce i obecnie w Niemczech. Rok 1998 jest rokiem politycznych przegrupowań. Zaproponuję Gerhardowi Schroederowi odbycie szczytu w 1999 roku - dla lepszego poznania i szerszego omówienia praktycznych problemów. W porównaniu z Solidarnością jestem w uprzywilejowanej pozycji, ponieważ jako przewodniczący socjaldemokracji utrzymywałem bliskie kontakty z niemieckimi socjaldemokratami ... ... jest Pan na "ty" z Gerhardem Schroederem, Oskarem Lafontainem ... ...Oskar Lafontaine był moim pierwszym, gościem po wyborze na prezydenta. Często spotykałem się z Rudolfem Scharpingiem, a także z Guentherem Verheugenem. Znam niemieckich socjaldemokratów. Wielu polityków z obozu Solidarności do dzisiaj zarzuca SPD zbyt bliskie kontakty z komunistami. Nie chcę się do tego wtrącać, ale mogę tylko radzić. Mamy rok 1998. Ówczesnych działaczy nie ma już w kręgach politycznych. Schroeder, Lafontaine, Scharping nie mają z tym nic wspólnego. Potrzebny jest pewien kredyt zaufania - z obu stron. W świetle pierwszych sygnałów, nie ma powodów do obaw. Wszystko się ułoży. Czy Niemcy i Polacy nie patrzą zbyt często w przeszłość, czy nie poklepują się z zadowoleniem z racji niezmiennego postępu od 1989 r., zaniedbując aktualne problemy? Tymczasem na granicy nadal regułą są korki. Po stronie polskiej otwarty jest tylko jeden pas dla samochodów osobowych, często brakuje personelu. To jeden z przykładów spraw, w których oczekuję nowych impulsów. Wielkie słowa pojednania już padły, teraz musimy poprawić codzienny stan faktyczny, sytuację na granicy, współpracę regionów, musimy przeznaczyć więcej środków na wymianę młodzieży, na naukę niemieckiego w Polsce i polskiego w Niemczech. Po 16 latach rządów grozi rutyna. Z drugiej strony w Polsce brak nam kontynuacji, w ciągu tych 16 lat mieliśmy 13 rządów. To, że mimo tego nasze stosunki rozwijały się tak dobrze, zakrawa niemal na cud. Obecnie ważnego impulsu dostarczy reforma administracyjna, od stycznia będziemy mieli 16 województw zamiast 49. Zostaną one wyposażone w większe kompetencje, co ożywi współpracę z krajami związkowymi. Na wiosnę Polska odczuła przeciwny wiatr ze strony Unii Europejskiej. Środki PHARE zostały obcięte z powodu złych przygotowań. Co przedsięwzięto, by stan ten się już nie powtórzył? Wiele. Poprawiliśmy procesy decyzyjne i zmieniliśmy ludzi. Lepiej, że stało się to na początku, niż później, w decydującyej fazie. Po tym sygnale każdy zdaje sobie sprawę z niezbędnych wysiłków, z potrzeby dialogu z Brukselą. Także w Polsce nasilają się protesty - im bardziej stają się oczywiste zagrożenia dla poszczególnych grup: rolników, górników. Tak jest wszędzie. Im wyraźniejsza perspektywa, tym większe obawy, wzmacniane przez złą propagandę. Ale generalnie stopień akceptacji (dla UE -W.P.) jest w Polscce bardzo wysoki, zwłaszcza wśród młodych ludzi. Nie grożą nam norweskie stosunki. Jedno zaś podkreślam nieustannie: reformy musimy przeprowadzić tak, czy tak, bez względu na przystąpienie do Unii. Unia zaś wspiera nas radą i finansowo, by modernizacja postępowała szybciej. A sama UE. Czy musi zreformować się wyłącznie z powodu rozszerzenia? Nie sprząta się mieszkania tylko dlatego, że mają przyjść goście. 11 listopada Polska obchodzi 80-te urodziny:rocznicę odrodzenia po I wojnie światowej i 123 latach zaborów. Czy nie mogłaby to być okazja dla wspólnych obchodów polsko-niemieckich, podobnie jak II wojna światowa dla niemiecko-francuskich. Dla Polski jest to wielkie święto. Ale już niewiele lat później znów pozbawiono nas wolności. Jeśli chodzi o gesty pojednania, to przychodzą mi na myśl dwie inne daty. W roku 2000 przypominamy spotkanie cesarza Ottona II z Bolesławem Chrobrym w Gnieźnie - był to początek sąsiedztwa. Po drugie, kilka miesięcy po naszym przystąpieniu do NATO, kiedy Polacy i Niemcy będą już sojusznikami przypada 60 rocznica wybuchu II wojny światowej. Czy nie byłaby to okazja - wspólnie, jako sojusznicy, obchodzić 1 września 1999 roku. Wreszcie w listopadzie przyszłego roku mija 10 lat od upadku berlińskiego muru. Może Niemcy przypomną sobie jeszcze przy tej okazji o roli Polski w tym wydarzeniu.