Przekazujemy pełny tekst rozmowy zamieszczonej 31 sierpnia 1998 roku w "Głosie Wybrzeża" Była wiara i była nadzieja, że zainicjowane przez ruch społeczny działania będą otwierały coś nowego Wróciliśmy z wakacji zmienieni Z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawiają Marek Formela i Tadeusz Gruchalla Osiemnaście lat temu, trzydziestego pierwszego sierpnia, Marian Krzaklewski, jeszcze jako młody inżynier, przebywał na wczasach dla wyróżniających się pracowników. Co pan wtedy robił? Ten dzień pamiętam bardzo dobrze. Byłem wtedy w siedzibie SZSP na Ordynackiej w Warszawie. Byłem pod wielkim wrażeniem tego, co się działo. Kilkakrotnie kursowałem między Gdańskiem a Warszawą, żeby to zobaczyć. Atmosfera miasta, oblegające stoczniowe bramy tłumy ludzi były dla mnie zupełnie nowym doświadczeniem. Razem z kolegami staraliśmy się uzyskać informację, co naprawdę dzieje się w Gdańsku. Zorganizowaliśmy taką linię specjalną. Ponieważ rozmowa Wałęsy z Jagielskim była nagłośniona, ktoś połączył się z nami telefonicznie i takim sposobem, "na żywo", wysłuchaliśmy jej. Było to ogromnie pasjonujące. Pamiętam, że razem z kolegą, Jerzym Koźmińskim - wtedy szefem spraw zagranicznych SZSP, dzisiaj ambasadorem w Waszyngtonie - napisaliśmy tekst "Wróciliśmy z wakacji zmienieni". To może dzisiaj brzmi naiwnie, ale to święta prawda, bo rzeczywiście wróciliśmy z wakacji zmienieni przez wydarzenia, które bardzo nas wszystkich poruszyły. Ta, naszego wspólnego autorstwa, odezwa została przedyskutowana w Unijowie. Była to jedna z najbardziej dramatycznych dyskusji tamtego czasu, w których uczestniczyłem. I po wielu, wielu latach , przeglądając stare papiery napotkałem ten dokument i z ciekawości, co też w nim powypisywaliśmy, przeczytałem go raz jeszcze. Przyznam, że choć było w nim trochę naiwności, nie wstydzę się go i, jak sądzę, Jurek Koźmiński również. Pisaliśmy tam pełni przekonania, że w Polsce konieczne i możliwe są zmiany, reformy, że demokratyzacja państwa musi się rozpocząć. Czy Polska jest dzisiaj właśnie tak zmieniona, jako kraj, jako społeczeństwo? Myślę, że w osiemdziesiątym roku nie było ani jednego człowieka, który sądził, że to wszystko, co stało się w Polsce, co stało się w Europie, może się dokonać. Nie sposób uniknąć refleksji, że jak się dziś czyta te wszystkie dwadzieścia jeden ówczesnych postulatów, to pokazują one ograniczoność horyzontów. Ale to był początek zmian i sądzę, że wydarzenia osiemdziesiątego roku były ogromnie ważne dla budowania zmienionej świadomości społecznej, przekonania, że trzeba szukać nowych perspektyw, były udokumentowaniem kryzysu realnego socjalizmu. Z drugiej strony, byłoby dzisiaj nadużyciem twierdzić, że w roku osiemdziesiątym myśleliśmy i wiedzieliśmy, jak to wszystko dalej zorganizować i przeprowadzić. Zapewne pamięta pan prezydent spotkania na poddaszu niewielkiego domku przy ulicy Tetmajera, na które przychodzilo wiele osób. Nikt wtedy aż tak daleko nie wybiegał w przyszłość. Ale to nie była bezradność. Była wiara i była nadzieja, że zainicjowane przez ruch społeczny działania będą otwierały coś nowego. Ta nadzieja była widoczna w niebywałym entuzjazmie, jaki opanował całą Polskę. Trzeba pamiętać, że "Solidarność" niemalże błyskawicznie osiągnęła wielomilionowy udział ludzi. I mało tego, trzeba pamiętać, że mnóstwo członków PZPR wstąpiło do "Solidarności". Był to okres "struktur poziomych". Rozpoczął się wielki ruch, wielkie poszukiwanie, to prawda, że w dużej mierze poszukiwanie niedojrzałe. Nie było w nim koncepcji do jakiego punktu można dojść, dlatego, że nikt dokładnie nie wiedział, jaka jest wytrzymałość panującego wówczas systemu. A jaka była wytrzymałość? Myślę, że wszyscy ci, którzy napinali wówczas strunę, nie mieli racji... Że ci, którzy proponowali, żeby ograniczać cele i działać w sposób bardziej racjonalny, oparty na realiach, zarówno w Polsce, jak i poza granicami, mieli rację. Szkoda, że do takiego porozumienia nie doszło, choć wcale nie twierdzę, że gdyby w roku osiemdziesiątym pierwszym doszło do porozumienia narodowego, to ono by też nie zostało zakwestionowane przez Układ Warszawski. Pewne jest jedno - że Sierpień `80 wywołał ogromny entuzjazm, i to niekłamany, w różnych środowiskach, dowodził konieczności zmian i kryzysu systemu. Patrząc z dzisiejszej perspektywy osiągnęliśmy dużo więcej, niż najwięksi optymiści zamierzali osiągnąć w roku osiemdziesiątym. To samo powiedział rok temu Lech Wałęsa. No to widać, że jest to oczywiste. Prawdziwe zdanie na temat tych wydarzeń musi być właśnie takie: wyobraźni nie starczało, żeby widzieć jak wiele może się zmienić. Czy coś z tego, co było ideałem Sierpnia` 80, dzisiaj, po osiemnastu latach, może być jeszcze waznym postulatem do zrealizowania? Sądzę, że to, co było najważniejsze w duchu Sierpnia, w większości jest spełnione. Dla mnie duch Sierpnia to przede wszystkim wola bycia państwem suwerennym, wola budowania demokracji, pluralizmu, potrzeba wolności, zarówno indywidualnej, jak i wolności różnych grup politycznych i związkowych. To wszystko dziś się stało. Jeżeli coś z tamtego czasu nie jest do końca realizowane, co mnie leży na sercu i co jest cechą lewicowości - bo wydarzenia sierpniowe tak naprawdę były robotnicze i lewicowe - to podmiotowość ludzi pracy, ich pozycja w dokonujących się zmianach, miejsce w polskim kapitalizmie. Czy nie wydaje się panu prezydentowi, że takim znakiem końca pewnego procesu zapoczątkowanego w Sierpniu`80 byłoby pojawienie się prezydenta Rzeczypospolitej wywodzącego się z innej opcji, w gdańskiej "Solidarności"? Możliwe... Ale jeszcze nie teraz. Historia, szczególnie ta najnowsza, ma to do siebie, że zazwyczaj bywa zawłaszczana przez jednych, przeciwko drugim. Wydarzenia Sierpnia`80 stanowią źródło i najgłębsze korzenie "Solidarności" oraz AWS. Gesty z mojej strony mogłyby być zrozumiane niewłaściwie - jako chęć dopisania się, czy gorzej, zawłaszczania tej historii. Jeszcze trochę musi potrwać zanim Sierpień`80 stanie się świętem budującym wspólnotę, a nie odtwarzającym stare podziały między ludźmi. Dwa lata pańskiej prezydentury pomogły w dyskusjach nad ksztaltem decentralizacji kraju. Nie pomogły jednak w wykształceniu takiej kultury politycznej, w której ludzie o różnych poglądach chcą z sobą rozmawiać. czy ocenia pan, że był to taki proces, który w jakimś stopniu odwoływał się do tamtych ideałów? Mieliśmy w polskiej historii po Sierpniu`80 zarówno dowody braku zgody, właściwie głuchoty na argumenty, jak i zgoła odwrotne doświadczenia, jak "okrągły stół", gdzie okazało się, że można rozmawiać i zrealizować koncepcje wielkiej reformy państwa, wielkiej reformy ustroju. Później przeżyliśmy spazmy parlamentarne z wychodzeniem z sal, z ustawami dekomunizacyjnymi, z wzajemnym obrażaniem się. Przeżyliśmy także wiele bardzo cennych momentów porozumiewania się, o czym świadczy chociażby reforma terytorialna. O ile polityczne wahadło jeszcze w roku 1980-81 było rujnujące, w latach 1990-93 bardzo bolesne, o tyle dziś coraz bardziej przypomina bicie normalnego politycznego zegara. Jak na świecie, gdzie jest walka, konkurencja, ale nie ma wykrwawiania się. Sytuacja powoli normalizuje się. Władza uczy z jednej strony odpowiedzialności, a z drugiej pokory. A jesteśmy w szczególnej sytuacji, lepszej niż inne reformujące się w Europie środkowo-wschodniej kraje, że właściwie wraz z tą kadencją parlamentu i tym układem rządowym wszyscy przejdą już próbę rządzenia. Właściwie nie będzie żadnego poważnego ugrupowania politycznego, które by w sprawowaniu władzy nie miało jakiegoś udziału. Czy to współistnienie było trudnym wyzwaniem dla prezydenta? Jest nowym doświadczeniem, na pewno niełatwym. tak w wyniku demokratycznych procedur zdarzyło się, że prezydent wywodzący się z SLD współdziała z rządem AWS i UW. Reguły określa konstytucja, ale - jak widać - to mało. Muszą być jeszcze dobre obyczaje. Pierwszy okres tego współdziałania był zakłócony wrodzoną niechęcią moich partnerów do lewicy, a w związku z tym i do mnie, oraz przeświadczeniem, że mandat jaki uzyskali jest wystarczający do podejmowania samodzielnych działań. Niechęć jest problemem psychologicznym i trudno o nim dyskutować, ale przekonanie o wszechwładzy było pozbawione podstaw, co wynika i z konstytucji i z rachunku wyborczego. Te partie nie uzyskały przecież jakiejś druzgocącej przewagi, która pozwalałaby pomijać prezydenta. Sytuacja polityczna w Polsce jest zrównoważona, współpraca z prezydentem jest koniecznością i może ułatwić przeprowadzenie wielu procedur. Co pan zaliczyłby do sukcesów, a co do porażek, oczywiście z perspektywy półmetka sprawowania najwyższego urzędu w państwie. Co zyskała zdaniem pana prezydenta Rzeczpospolita, a co pan stracił osobiście, bo nie ukrywał pan nawet ryzyka utraty wielu przyjaźni? Być prezydentem Rzeczypospolitej, wybranym w demokratycznych wyborach to wielki honor, wspaniała praca, nie mająca sobie równej, zwłaszcza gdy czuje się poparcie opinii publicznej. A jako wielkie wyzwanie traktuję bycie prezydentem Rzeczypospolitej właśnie w tym momencie. Oceniam ten półmetek jako udany z punktu widzenia tego, co chciałem zrobić rozpoczynając kadencję. Mówiłem wtedy, że Polska musi wzmocnić demokrację i swoje instytucje demokratyczne, i że potrzebna jest do tego konstytucja. Dzisiaj konstytucja już jest i co więcej - jest lepsza, niż wszyscy krytycy o niej mówią. A najlepszy dowód, że ci właśnie ludzie tak chętnie teraz z niej korzystają. Ta konstytucja będzie dziełem trwałym. Mówiłem, że trzeba utrzymać rozwój gospodarczy, bo on jest przepustką do przyszłości, szansa na zlikwidowanie luki, która dzieli nas od świata. Jest również szansą na rozwiązywanie problemów społecznych. Wzrost gospodarczy mamy, inflacja się zmniejsza, a od kilku lat bezrobocie spada. Mówiłem o zapewnieniu Polsce bezpieczeństwa, wejściu do NATO. Będziemy w nim już za rok. Mówiłem, że kraj musi wejść do Unii Europejskiej. Rozpoczęły się negocjacje i wydaje się, że pomimo popełnionych niedawno błędów niebawem i to osiągniemy. Mówiłem o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Tu jest jeszcze wiele do zrobienia, ale oceniam, że pomoże reforma administracyjna czyli decentralizacja władzy. Bardzo niepokoję się, jaka będzie frekwencja w wyborach. To nasza słabość. Zbudowaliśmy demokrację, w której nie chce uczestniczyć więcej niż połowa obywateli. Jeżeli do tego dodać, że udało mi się zintensyfikować kontakty regionalne i dzisiaj Polska jest uznawana za atrakcyjnego partnera i patrzy się na nas jak na wzór, to muszę powiedzieć, że to był bardzo udany półmetek, ale też bardzo korzystne lata dla Polski. Kiedy wybiera się pan prezydent do Koszalina, który nie znalazł się na mapie województw? Wybiorę się, bo musimy sobie tam porozmawiać w sprawie niewątpliwego zawodu, jaki spotkał ten region. Uważam, że popełniono błąd. Koszalińskie powinno być na mapie województw. To jeden z największych regionów popegeerowskich z ciągle nie rozwiązanymi problemami społecznymi, region w którym znajdowały się silne zgrupowania wojsk radzieckich i region wysoce zmilitaryzowany przez polską armię. Wydaje mi się, że akurat koszalińskie jest miejscem, w którym powinna być prowadzona specjalna polityka regionalna, ukierunkowana na przekształcenia, walkę z bezrobociem i przekwalifikowanie z regionu rolniczo-wojskowego na turystyczno-przemysłowy. Mam nadzieję, że zarówno w Gdańsku, jak i w Szczecinie nie uznają, że koszalińskie jest kulą u ich nogi. Dlaczego w tak silnym i wnikliwym zakresie włączył się pan prezydent w kształtowanie podziału terytorialnego kraju? Czy w istocie twierdzi pan, że tworzenie jednego dodatkowego szczebla powiatu sprzyja rozwojowi samorządności? Od początku byłem zwolennikiem tej reformy, bo ona jest potrzebna Polsce, jej obywatelom, samorządności. Poprawi nasze możliwości współdziałania z Europą. Od początku byłem także zwolennikiem powiatów rozumianych jako centrum kulturalno-oświatowe z poważnymi instytucjami. Likwidacja powiatów w 1975 roku spowodowała, że miasta dwudziestoparotysięczne zaczęły więdnąć. W dyskusji o liczbie województw nie uczestniczyłem pomimo nacisków, próśb, delegacji i deputacji. Ale kiedy rząd przedstawił propozycję dwunastu województw, a ta nie przeszła w Sejmie i rząd w ciągu dosłownie kilkunastu minut stwierdził, że ma ich być piętnaście ... Marian Krzaklewski opowiedział się za szesnastoma... Uznałem, że muszę się włączyć, bo nie wolno lekceważyć opinii miejscowych społeczności. Drugim celem było doprowadzenie do dialogu między koalicją a opozycją. W moim przekonaniu był to polityczny warunek sukcesu reformy. Doprowadzenie do tego kompromisu uważam za swój osobisty sukces, choć zmącony faktem braku na mapie województwa koszalińskiego. Czy koalicja AWS i UW współtworzy państwo demokratyczne równych szans? Mam też na myśli harcerzy, którym z powodów nie do końca jasnych odebrano szansę na przyzwoite wakacje, na realizację programu zapisanego w statucie ZHP. Czy takie sygnały i takie tendencje są przez prezydenta odbierane i analizowane? Polska demokracja ma się lepiej, niż jej krytycy sądzą. Natomiast jest ona niewątpliwie jeszcze daleka od ideału. Ta odległość może być mierzona stopniem upolitycznienia niektórych dziedzin i ideologizacji niektórych zachowań. Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że ta koalicja wnosi pewną ryzykowną cechę do naszego życia publicznego - daleko idącą ideologizację decyzji. Wiele spraw jest ocenianych przez pryzmat komuna - nie komuna, nasz - cudzy, itd. A kryterium powinna być kompetencja ludzi, pożytek płynący z działań różnych struktur. Jacek Kuroń powiedział, że są to podziały niegodne. Tak, ale one są historyczne. Mogę psychologicznie zrozumieć, że istnieją, natomiast uważam za ryzykowne, gdy stają się najważniejsze, gdy ocena człowieka zaczyna się od tego, co on robił przed rokiem 1989, a jego wiedza i fachowość są pomijane. Nie jest dobrze, gdy się chce ludzi i struktury siłą włożyć w gorset, z którego już dawno wyrośli. ZHP od 1990 roku dokonał wielkiego wysiłku i uwolnił się od polityki. Dzisiaj zajmuje się wychowaniem młodzieży, skautingiem itd. Ma przewagę nad innymi strukturami i jeżeli nie będzie pełnić swojej roli, to na pewno żadna organizacja go nie zastąpi. Błędem jest wpychanie ZHP do polityki. Przecież naprawdę chore jest sądzenie, że kilkuletni zuch ma określone poglądy polityczne. Gdyby członkowie rządu odwiedzili obozy harcerskie, to wyleczyliby się ze stereotypów. I gdyby zrobić ankietę wśród polityków lewicy i prawicy, to jestem przekonany, iż okazałoby się, że w równym stopniu przeszli przez tę organizację. "Mnie wszędzie muszą przyjąć, bo nie mają wyboru. A jego? jego będą pytać: Kwaśniewski? Kwaśniewski? A to ten postkomunista! Kto tu wtedy przyjedzie? Kto będzie z nim w ogóle rozmawiał" - powiedział podczas kampanii prezydenckiej Lech Wałęsa. Co powiedziałby pan teraz Lechowi Wałęsie? Bardzo chciałbym traktować Lecha Wałęsę z respektem jako postać historyczną, byłego prezydenta Rzeczypospolitej, który ma swoje miejsce zapisane, i żebym nie musiał dziwić się, że taki człowiek mówi takie rzeczy. Każdy z nas, polityków, powinien nauczyć się skromności, polegającej na uświadomieniu sobie, że jest się tylko częścią historii. Często nie wystarczą wielkie osiągnięcia by wygrać wybory. Churchill wygrał wojnę - przegrał wybory. I żeby wygrać wybory nie wystarczy popularność na świecie, jak Gorbaczowa, który też przegrał. Ale w historii współczesnego świata jest Polska, polska gospodarka, społeczeństwo, demokracja, polski prezydent i polski rząd. Jak się nazywa ten prezydent, nieważne, bo dziś tak, jutro inaczej, Sympatie rozkładają się różnie, antypatie również. Tak długo, jak nie nauczymy się proporcji w widzeniu w tym procesie własnej osoby, to zawsze będzie nam się wydawało, że Kopernik nie miał racji i wszystko kręci się nie wokół słońca, tylko wokół nas. Rozmawiali: Marek Formela i Tadeusz Gruchalla Głos Wybrzeża