2 lipca br Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski był gościem Moniki Olejnik w salonie politycznym "Trójki". Przekazujemy obszerne fragmenty wywiadu Monika Olejnik: Dzień dobry Panie Prezydencie. Prezydent RP: Dzień dobry. Monika Olejnik: Gościem salonu politycznego jest prezydent Aleksander Kwaśniewski. Panie Prezydencie, ostatnio notuje Pan niezwykłą popularność, 83% według OBOP-u. Robi Pan zdziwioną minę? Prezydent RP: Bo tego nie słyszałem. Monika Olejnik: 88% według CBOS-u. Jak Pan sądzi, skąd ta popularność? Prezydent RP: Myślę, że przede wszystkim z pracy. Z różnych analiz, które czytam, wynika, jakby to był jakiś przypadek, a to naprawdę jest praca, to jest codzienna aktywność, codzienne wiele spotkań. Monika Olejnik: Niektórzy twierdzą Panie Prezydencie, że Pana praca polega na tym, że unika Pan konfliktów, unika wchodzenia w spory. A Polacy, jak wiadomo, nie cierpią jak politycy są skonfliktowani i na tym polega Pana popularność. Prezydent RP: Myślę, że to nie jest przypadek. To jest zresztą koncepcja, którą wykładałem, kiedy starałem się o urząd Prezydenta. Koncepcja, żeby nie konfliktować społeczeństwa, tylko załatwiać te sprawy, które powinniśmy załatwić, a tam gdzie jest to niemożliwe, gdzie różnice poglądów są zbyt wielkie, szukać kompromisu i rozmawiać ze sobą. Oczywiście nie jest tak, że się da wszystkich konfliktów uniknąć i w kilku kwestiach spierałem się raz z jednymi, później z innymi. Często spierałem się z ludźmi, których bardzo cenię, i którzy do mnie mają zaufanie, ale to jest natura polityki. Natomiast na pewno nigdy konfliktów nie prowokowałem i nie prowokuję. Monika Olejnik: A jak Pan ocenia to, co mówi ostatnio SLD? SLD powiada bowiem, że narasta w Polsce fala przemocy, że rząd niszczy atmosferę pokoju społecznego. Prezydent RP: Opozycja ma swoje prawa i nieważne, czy to jest opozycja lewicowa, czy prawicowa. Tak traktuję tego rodzaju wypowiedzi. Natomiast niewątpliwie słabością obecnej sytuacji w Polsce jest niedostatek dialogu społecznego. Sądzę, że rząd, który wywodzi się z ˝Solidarności˝ powinien być na to szczególnie uwrażliwiony. Przecież jednym z najważniejszych postulatów ˝Solidarności˝, od początku, od roku 1980, był dialog, była rozmowa między rządzącymi a rządzonymi, było reprezentowanie praw i poglądów pracowniczych. Dlatego sądzę, że w tej chwili dialogu jest za mało, za często decyzje są podejmowane w oderwaniu od jakiejkolwiek rozmowy z tymi grupami, których one dotyczą, bądź w ogóle z ludźmi. Monika Olejnik: Ale czy słowa Leszka Millera, który mówi, że z winy Jerzego Buzka narasta fala przemocy, nie są za ostre? Chodzi tu o użycie siły wobec demonstrantów w czwartkowej demonstracji ˝Łucznika˝. Prezydent RP: Myślę, że to jest język opozycji, która wyostrza swoje oceny, ale to jest część demokracji. Natomiast tak naprawdę... Monika Olejnik A przepraszam, gdyby Pan był w opozycji, czy mówiłby Pan także tymi słowami, Panie Prezydencie? Prezydent RP: Jestem człowiekiem umiarkowanym. Byłem w opozycji, jak Pani pamięta, ale jestem po prostu człowiekiem umiarkowanym. Niektórzy mają mi nawet za złe, że używam języka zbyt mało wyrazistego. Natomiast na pewno nie ma się z czego cieszyć. Jeżeli policja musi użyć tego rodzaju metod przeciwko demonstrującym. To już nie jest dobrze. Oczywiście nie jest to też jakiś dramat, to się zdarza w wielu krajach i w różnych miejscach. Natomiast nie jest dobrze, mamy po raz kolejny dowód, że jest niedostatek dialogu społecznego. Monika Olejnik: A czy jest aż tak źle, że trzeba powoływać Komitet Obrony Robotników, jak proponuje ˝Trybuna˝? Prezydent RP: Komitet Obrony Robotników już był i myślę, że dwa razy do tej samej rzeki nie powinno się wchodzić. Monika Olejnik: Ale czy należy porównywać to co się wydarzyło w czwartek, podczas demonstracji ´Łucznika´, do 1976 roku - tak jak próbują to czynić i czynią politycy lewicy? Prezydent RP: Myślę, że to porównanie wynika faktu, że chodzi tu o Radom, o ludzi, którzy pracują w ˝Łuczniku˝. Natomiast żyjemy, na szczęście, w innej Polsce, i tak jak wielokrotnie mówiłem, w lepszej Polsce. W Polsce, w której mamy demokrację, niezależne instytucje, niezawisłe sądy, gdzie można skutecznie dochodzić swoich praw, gdzie konstytucja gwarantuje prawa dla każdego z nas, włącznie z możliwością skargi konstytucyjnej, jeżeli tylko uważamy, że dzieje się nam jakaś krzywda i traktowani jesteśmy niezgodnie z Konstytucją. Zatem oczywiście porównanie z 1976 rokiem nie ma sensu. Natomiast wracam raz jeszcze do sprawy zasadniczej, pytania na które musi sobie odpowiedzieć rząd, może odpowiednie ministerstwa. W jaki sposób rozmawiać, żeby spory nie były toczone na ulicy, żeby nie ulica decydowała o decyzjach, tylko właśnie stół, negocjacje, argumenty? Monika Olejnik: A jakie są argumenty za przemysłem zbrojeniowym? Pan jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Czy w tym konflikcie opowiada się Pan za robotnikami z ˝Łucznika˝? Prezydent RP: To jest zbyt proste pytanie. Oczywiście, że się opowiadam... Monika Olejnik: Ale na proste pytania są trudne odpowiedzi. Prezydent RP: Tak, ma Pani rację. Oczywiście, że się opowiadam za robotnikami. Z drugiej strony jednak nie jestem za tym, aby prowadzili fikcyjną produkcję, czy żeby zmuszać ich i płacić za produkowanie rzeczy, które nikomu nie są przydatne. Niewątpliwie natomiast w Polsce, od wielu lat, mamy problem z przemysłem zbrojeniowym. Brak strategii wobec tego przemysłu był zrozumiały tak długo, jak nie byliśmy w NATO. W tej chwili jednak ten główny problem został rozwiązany. Wiemy z kim będziemy współpracować, z kim jesteśmy w sojuszu, jaki rodzaj broni jest potrzebny, czego potrzebuje polska armia. I sądzę, że powinniśmy bardzo szybko - i to jest zadanie Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Przemysłu, powiedzieć tym firmom polskim, które mogą dobrze produkować dla polskiej armii, że powinny produkować i będą miały zamówienia. Niestety również podkreślam, że trzeba powiedzieć wielu polskim firmom zbrojeniowym, że ich czas się skończył, że nie ma dla nich perspektywy. Jeszcze innym natomiast trzeba szukać partnerów zewnętrznych, bowiem czy zakłady samolotowe w Mielcu, czy Okęcie, czy inne, mogą znaleźć partnerów zagranicznych, którzy chętnie będą z nimi współpracować, produkując bardzo nowoczesny sprzęt wojskowy. Monika Olejnik: Czyli słusznie minister obrony mówił szczerze zakładom, że on z budżetu nie może zakupić tych karabinów, których zakupu domagają się pracownicy? Prezydent RP: Jedno nie ulega wątpliwości: karabiny będą potrzebne. Tak więc ˝Łucznik˝ jest akurat w tej sytuacji, w której myślę można znaleźć jakąś szansę. Przecież każda armia potrzebuje broni a Polska produkuje, zresztą od lat, dobrą broń. Monika Olejnik: No tak, ale chyba nie można kupować broni na zapas? Prezydent RP: Nie można na zapas, ale można na przykład myśleć o kontraktach eksportowych i sądzę, że tutaj jest coś do zrobienia. Natomiast na pewno lepsza będzie prawda, nawet jeżeli będzie ona przykra, aniżeli stan próżni, stan zawieszania, w którym przemysł zbrojeniowy, niestety od wielu lat, tkwi. Ja, przyznam szczerze, wiązałem duże nadzieje z działalnością ministra Szeremietiewa, z którym rozmawiałem na ten temat, i który przedstawiał bardzo odważne koncepcje. Dlatego liczę, że w końcu coś się zacznie dziać. To już wkrótce dwa lata tego rządu i teraz nie da się już wszystkiego złożyć tylko na barki poprzedników. Coś można było przez te dwa lata zrobić. Monika Olejnik: A jakie są grzechy tego rządu, Panie Prezydencie? Oprócz tego, że jak Pan powiedział, nie prowadzi dialogu. Ja myślę, że dialog jest prowadzony. Pomimo tego, że pielęgniarki protestują to jednak rozmawia się z nimi. Prezydent RP: No tak, tylko zazwyczaj te rozmowy odbywają się już, kiedy zaczynają się, czy zaczęły, akcje protestacyjne. A poza tym ten rząd jest grupą ludzi, która ma szczególne powody, aby dialog społeczny prowadzić. Przez lata był bowiem po drugiej stronie stołu negocjacji. Przecież we wszystkich komisjach, w różnych momentach, byli przedstawiciele ˝Solidarności˝, którzy domagali się, oczekiwali. Teraz role się zmieniły, więc tym bardziej wydawałoby się, że jest to naturalne i nawet można powiedzieć łatwiejsze. Monika Olejnik: To może rację ma Lech Wałęsa, który w listach pisze, że ˝Solidarność˝ nie powinna mieć władzy wykonawczej, tylko powinna sprawdzać jak rząd rządzi. Może to jest ten problem, że związki zawodowe powinny właśnie, tak jak mówi Lech Wałęsa, sprawdzać? Prezydent RP: Niewątpliwie jest tu pytanie o rolę związków zawodowych w polskim życiu publicznym. W naszym kraju związki zawodowe są bardzo silne, w niektórych kwestiach można powiedzieć, że dysponują władzą nawet przesadną. Ale tak się ukształtowało polskie życie polityczne. Związki zawodowe, różnych odcieni, są w Parlamencie i musimy to traktować jako efekt czasu przejściowego. Jestem przekonany że za kilka lat będziemy mieli w Parlamencie partie, zresztą Konstytucja o tym mówi, a związki zawodowe będą odgrywały swoją rolę. Będą broniły praw pracowniczych, będą partnerem dla rządu, będą partnerem dla związków pracodawców. Nam bardzo potrzeba utworzenia związków pracodawców także żeby stworzyć taki mocny trójkąt relacji między państwem, pracownikami i tymi, którzy miejsca pracy tworzą. Ale do tego trzeba dojrzeć, sądzę, że jeszcze potrzeba nam kilku lat, żebyśmy taki stan normalności osiągnęli. Monika Olejnik: Ale czy ten Parlament powinien się rozwiązać, tak jak proponuje to lewica? Czy jednak Pan jest za tym żeby wybory miały swój określony termin? Prezydent RP: Moje zadanie, tak jak jest napisane, to być gwarantem ciągłości władzy. W związku z tym jestem zdecydowanie za utrzymywaniem terminów konstytucyjnych. Jestem przekonany zresztą, że ten Parlament swoje cztery lata przeżyje. Może przy zmieniających się układach personalnych, nawet nie za bardzo koalicyjnych. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy, tak długo jak to możliwe, pilnować terminów, bo to też tworzy porządek, to też tworzy logikę zachowań. Monika Olejnik: Czy Pana nie zdziwiło, że Leszek Miller zaproponował samorozwiązanie Parlamentu? On jest w opozycji, a opozycja ma swoją retorykę, ale czy aż taką? Prezydent RP: Ja słyszałem jego wypowiedź i on mówił, że należałoby to rozważyć, a więc było to powiedziane w trybie bardzo warunkowym. A jeżeli należałoby rozważyć, to odpowiadam, że uważam, że nie ma powodów i cztery lata parlamentu to jest ten czas, w którym koalicja i rząd ma możliwość pokazania co robi, co zrobiono i później poddać się ocenie wyborców. I sądzę, że dla dobra polskiej demokracji, która w końcu jest świeża, powinniśmy bardzo szanować reguły demokratyczne, dlatego że czasami utrzymanie terminu konstytucyjnego jest ważniejsze niż nawet cała treść, która się za tym kryje. To tworzy porządek. Monika Olejnik: Ale czy w tej retoryce Leszka Millera mieści się właśnie szanowanie tego kalendarza, o którym Pan mówi? Prezydent RP: Myślę, że to była retoryka opozycji, która ... Monika Olejnik: Podoba się Panu czy nie, taka retoryka? Prezydent RP: Nie uważam, żeby w tym momencie było to dobre. Monika Olejnik: A czy chciałby Pan, Panie Prezydencie, aby ten rząd, w tym składzie, dotrwał do końca kadencji. Prezydent RP: Na to są dwie odpowiedzi. Pierwsza obywatelska i prezydencka. Oczywiście, że zależy mi bardzo na tym, żeby rząd był stabilny, dobry i żeby byli dobrzy ministrowie. I właśnie w tym duchu współpracuję z rządem, bo to jest mój obowiązek. A z drugiej jednak strony myślę, że sam premier dobrze wie, iż ma kilka miejsc, które wymagają wzmocnienia. Zatem oczekuję, że takie wnioski zostaną sformułowane. Po dwóch latach pracy rządu można bowiem bardzo łatwo powiedzieć, komu się to udaje, kto ma talent, kto ma energię a kto jej nie ma. Natomiast jest jedna sprawa, o której mówiłem od samego początku panu premierowi, i to powtórzę: nie możemy zaniedbać spraw integracji europejskiej. A co dzieje się w Komitecie Integracji Europejskiej?. To że właściwie od dwóch lat nie mamy jednej osoby, która byłaby nawet nie tyle odpowiedzialna za negocjacje, bo te negocjacje przebiegają całkiem nieźle, ale która by tłumaczyła problem UE polskiej opinii publicznej. I już widać tego złe efekty, dlatego że poparcie dla UE w Polsce słabnie. Nie można tego faktu bagatelizować. Wiele środowisk po prostu niewiele o Unii wie. Nie chodzi tylko o rolników, ale o przedsiębiorców, o młodych ludzi, o samorządowców. Po prostu UE to historyczne zadanie, które mamy i potrzeba, aby w rządzie był jeden człowiek, który będzie lokomotywą choćby tego tłumaczenia spraw UE. Monika Olejnik: A ma Pan nazwisko takiego człowieka, który mógłby być lokomotywą? Prezydent RP: Miałbym ale to nie ja tworzę rząd i to nie ja składam wnioski o powołanie ministrów. Czekam na inicjatywę premiera. Monika Olejnik: Jakie są jeszcze miejsca które wymagają wzmocnienia? Rozumiem, że sprawy UE. Prezydent RP: Jako najbardziej w tej chwili pilne, bo prowadzimy negocjacje. Monika Olejnik: Ale powiedział Pan, że jest kilka takich miejsc. Prezydent RP: Zapewne. Pani zmusza mnie do oceny rządu, a to jest nie najlepsza koncepcja, dlatego, że jaki jest rząd każdy widzi, a o różnych ludziach są różne opinie. Ja czekam na propozycje premiera, dotyczące tych ministerstw i tych dziedzin, w których po prostu ostatnie dwa lata nie przyniosły wyraźnego postępu, czy nie dały dobrych skutków. Monika Olejnik: Ja Pana zmuszam do tego? Nie zmuszam, ale chciałabym się po prostu dowiedzieć co Prezydent Polski myśli na różne tematy. Prezydent RP: No tak, tylko widzi Pani, w sprawie rządu ja jestem w sytuacji, w której dużo łatwiej byłoby mi odpowiadać na takie pytanie premierowi, aniżeli Pani i to na antenie radia. Jest część działań, które należą do premiera, do prezydenta, ale one są w jakimś sensie bardziej poufne czy dyskrecjonalne. Dlatego, nie mam żadnego zamiaru tworzyć w tej chwili jakiejś atmosfery nagłych zmian w rządzie czy czegoś takiego. Nie ma takiego... Monika Olejnik: To zapytam inaczej. Jest Pan zwierzchnikiem sił zbrojnych i czy w tym resorcie, który jest Panu najbliższy, dobrze się dzieje? Prezydent RP: Po pierwsze uważam, że do momentu, do którego nie byliśmy w pełni w NATO, jakiekolwiek zmiany były nieuzasadnione, dlatego że stabilność resortu była ważnym argumentem na tej drodze. W tej chwili jest czas, żeby zastanowić się jak to ma wyglądać dalej. A dla mnie ocena MON będzie wypływać z tego, jaki budżet, jakie środki, MON będzie miało w budżecie na rok 2000.Tym bardziej, że minister obrony jest z tej samej formacji co minister finansów, więc myślę, że potrafi zapewnić niezbędne środki na modernizację polskiego wojska, bo to jest w tej chwili kluczowa kwestia. Minister, który będzie umiał to zrobić na pewno będzie chwalony przez zwierzchnika sił zbrojnych i przez samych wojskowych. Minister, który nie będzie potrafił tego zrobić będzie na pewno krytykowany. Monika Olejnik: A czy ten, który jest, potrafi? Prezydent RP: Zobaczymy. Monika Olejnik: Proszę powiedzieć kto ma lepiej? Czy łatwiej miały rządy SLD-PSL czy te które są obecnie, AWS-UW? Prezydent RP: Myślę, że sytuacja generalnie jest dobra, jeden i drugi rząd ma za sobą wielkie argumenty. Monika Olejnik: A czy ten jest w trudniejszej sytuacji, bo wprowadził kilka reform? Prezydent RP: Ale reformy wprowadził nie dlatego, że je wylosował, tylko że chciał je wprowadzić i bardzo dobrze. Myślę, że przede wszystkim jest ważne, że Polska jest bezpieczna, że mamy cały czas rozwój gospodarczy, który nieco osłabł i oczekujemy, że w tym roku będzie na poziomie 4%, może ciut mniej, może ciut więcej, ale to jest rozwój. To jest rozwój co najmniej dwa razy większy aniżeli w krajach UE. Mamy dobrą opinię w świecie, mamy dobre kontakty z sąsiadami, więc w takim sensie można powiedzieć, że te rządy trafiły na czas, który nie jest zły. Natomiast niewątpliwie trzeba sprostać tym wyzwaniom, które mają miejsce. Rząd SLD-PSL został natomiast skonfrontowany z powodzią, jak powiedziano, tysiącletnią. Nie życzę żadnemu rządowi aby miał tego typu próbę przed sobą. Ten rząd podjął z własnej inicjat