Krzysztof Skowroński - Gościem Radia Zet jest dzisiaj Prezydent RP Aleksander Kwaśniewski. Dzień dobry Panie Prezydencie. Prezydent RP Aleksander Kwaśniewski : Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu. Panie Prezydencie jest tak, że jedne gazety piszą o tym, że rząd Premiera Buzka jest zły. Drugie gazety piszą, że rząd jest dobry. W co wierzyć ? W którą wersję wierzyć ? To jest prawo gazet, które mają swoje opinie. Opinie ludzi też są podzielone, a rząd najlepiej rozliczać z tego, co robi, z tego, co zrobi, a mniej z tego, co mówi, czy co zapowiada. Jaka jest opinia Pana Prezydenta ? Myślę, że ten rząd w tej chwili ma za sobą jedną trudną operację, która zacznie się 1 stycznia 1999 roku. Myślę o reformie samorządowej. Rafy są jeszcze przed nami. Bo tą rafą będzie udział ludzi w wyborach. Jeżeli będzie niski to niedobrze. Tą rafą będzie przekazanie władzy województwom po 1 stycznia, nowym województwom. I tą rafą będzie likwidowanie nierównowagi jaka jest między poszczególnymi regionami w Polsce. Ale niewątpliwie wielka i potrzebna reforma administracyjna została uruchomiona i to trzeba uznać za sukces. Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze to po prostu jest dobra kontynuacja. Gospodarka tendencje rozwojowe ma od kilku lat. Od kilku lat zmniejsza się inflacja. Zmniejsza się bezrobocie i można się tylko cieszyć, że w Polsce rządy się zmieniają a gospodarka idzie dalej w dobrym kierunku. To jest wielki atut Polski na świecie, że nikt nie boi się u nas personaliów, tego że coś zależy od jednej osoby, bo linia rozwoju gospodarczego, linia polityczna została wybrana i jest konsekwentna. Czyli pochwalił Pan rząd za reformy administracji. Czy ten rząd ma jakieś wady ? Czy ich nie ma ? Ten rząd oczywiście, że ma swoje wady. Jakie ? Nie, nie uważam, żeby było to do dyskusji dzisiaj. Nie widzę takiej potrzeby. Jeżeli ja bym coś temu rządowi chciał wytknąć dzisiaj, to bym powiedział, że może w swoich decyzjach, szczególnie personalnych, ale także niektórych decyzjach programowych jest zbyt ideologiczny, czy kieruje się motywacją polityczną. Pamiętam zarzuty jakie stawiane były poprzedniej koalicji, że obsadza stanowiska wyłącznie swoimi. W tej koalicji mamy bardzo, już wręcz rygorystycznie, tę zasadę traktowaną. Ale tu jakiś przykład ? Choćby ostatnio BGŻ. Ale to nie tylko to. Takich przykładów jest właściwie dziesiątki. Trzeba by mówić o wszystkich zmianach, które się dokonały, ich było bardzo wiele. A ta ideologia programowa na czym polega ? Na tym właśnie, że starają się niektórzy politycy stworzyć taką wyraźną przepaść między tym, co było choćby jeszcze przy poprzedniej koalicji, a tym co dzieje się dzisiaj, że np. nie mówią o jakiejkolwiek kontynuacji i z trudem przychodzi im stwierdzić, że np. gospodarka, którą wzięli w swoje ręce była w dobrym stanie, co jest prawdą. No a z Pana perspektywy, z perspektywy Pałacu Prezydenckiego tej przepaści pomiędzy poprzednią koalicją nie ma ? Wie Pan ja myślę, że udało mi się po różnych próbach ustanowić takie kontakty z rządem, że one służą dobrze Polsce, że rozmawiamy wtedy kiedy jest to potrzebne, że staramy się szukać kompromisów tam, gdzie mamy różne zdania. Muszę powiedzieć, że moje współdziałanie z premierem, ministrami rządu jest na dobrym, przyzwoitym, europejskim poziomie, więc nie zgłaszam w tej mierze żadnych uwag. W Polsce, kilka tygodni temu rozpoczęła się dyskusja o podatkach, czy Pan jest za tym, żeby w Polsce szybko zreformować system podatkowy, żeby wprowadzić podatek liniowy, czy nie ? Podatek liniowy to jest osobna historia. Z tego podatku liniowego w takiej klasycznej formie wycofuje się i sam wicepremier Balcerowicz. Natomiast ja bym powiedział tak.: Gdy chodzi o uporządkowanie systemu podatkowego, jestem za. Gdy chodzi o obniżenie podatków, jestem za, o ile stać nas na to. Gdy mówimy o opiece nad ludźmi najbardziej potrzebującymi też jestem za. Jeżeli mówimy o tym, że podatki mniejsze będą zwiększać aktywność gospodarczą, to też jestem za. Natomiast pytam. Co zrobić, żeby te dziedziny, za które np. odpowiada prezydent mogły uzyskać więcej pieniędzy, niż do tej pory. To nie są błahe dziedziny, bo to jest wojsko, bo to jest policja i walka z przestępczością, to jest sądownictwo, to jest służba zagraniczna, i to jest nauka, która w Polsce jest dramatycznie niedofinansowana, a ona będzie decydowała o Polsce w przyszłości. A więc jeżeli minister finansów powie, że możemy obniżyć podatki i on jednocześnie znajdzie więcej pieniędzy na te dziedziny, o których ja mówię, to mogę tylko powiedzieć: świetnie i brawo. I to jest zapisane w "Białej Księdze", że jak będziemy płacić podatki 22 % to i tak będą wpływy do budżetu większe. No bo likwiduje się ulgi, bo w istocie zmiana nie polega na obniżaniu podatków, a bardziej ta zmiana polega na likwidowaniu ulg, które były bardzo liczne. A jak Pan Prezydent przeczytał "Białą Księgę" to Pan pomyślał sobie, o świetny pomysł, tak zróbmy to ? Jak przeczytałem księgę i rozmawiałem z panem premierem Balcerowiczem, to stwierdziłem, mówię to publicznie, że jest to poważna propozycja. Bardzo cieszę się, że wokół tej propozycji zaczyna być poważna rozmowa. Propozycje zgłaszane choćby przez SLD, traktuję jako inne, ale też poważne. I w ogóle dobrze jeżeli społeczeństwo dyskutuje o podatkach, bo to świadczy o dojrzałości społeczeństwa. O tym, że wyszliśmy z tej pierwotnej demokracji, zachłyśnięcia się demokracją, gdzie rozmawiało się o wydarzeniach powierzchownych czy historycznych. Natomiast zaczynamy dyskutować o tym, co jest istotą państwa, to znaczy o umowie między obywatelem, który płaci, i państwem, które w jego imieniu te pieniądze wydaje. A więc ja osobiście uważam, że inicjatywa "Białej Księgi", rozpoczęcie tej debaty jest naprawdę ważne. Radio Zet: Ale poważna propozycja jest tu, propozycja lepsza czy gorsza od propozycji złożonej przez Marka Borowskiego, czyli SLD ? Marek Borowski ma inne podejście. W skrócie mówiąc, bo też z nim rozmawiałem, jego koncepcja jest taka. Nie stać nas dzisiaj na zmniejszenie wpływów do budżetu, zlikwidujmy więc ulgi, dzięki temu pieniędzy w budżecie będzie więcej i przez najbliższych kilka lat finansujmy dwie dziedziny, które są społecznie istotne. To są ludzie ubodzy i budownictwo komunalne. Ja myślę, że ta propozycja też ma swoje argumenty, też ma swoje racje. Natomiast ja cały czas jako prezydent, muszę pytać, zarówno premiera Balcerowicza, jak i marszałka Borowskiego: Co zrobić, żeby nie trwała zapaść tych dziedzin państwowych, o których mówiłem. Bo mogę sobie wyobrazić kulturę sponsorowaną przez darczyńców. Mogę sobie wyobrazić służbę zdrowia, która będzie finansowana w tej chwili z Kas Chorych. Ale nie mogę sobie wyobrazić wojska, które będzie liczyło wyłącznie na sponsorów. Czy sądownictwa, które będzie dogadywać się z gangami, żeby ktoś, że tak powiem zapłacił za niezbędne komputery, wyposażenie sądów. Ale tak się w Polsce nie dzieje ? Na razie nie. Natomiast nie może trwać stan chronicznego niedoinwestowania tych dziedzin. Powtarzam. To jest wojsko. To jest policja. To jest sądownictwo. To jest służba zagraniczna, dyplomacja polska i to jest nauka, nauka, jeszcze raz nauka, bo tu mamy naprawdę wręcz wstydliwe liczby. Ta dyskusja podatkowa powinna się jak najszybciej zakończyć. Powinniśmy mieć nowy system podatkowy. Czy nie trzeba się tak spieszyć ? Ja myślę, że tutaj czynnik czasu jest ważny, ale nie najważniejszy. Jakość propozycji, moim zdaniem, jest dużo ważniejsza niż to, czy ona wejdzie od 1 stycznia 1999, od 1 stycznia 2000, tym bardziej że pierwszy krok ze zmniejszeniem podatku został dokonany. W tym Pałacu właśnie przekonywałem premiera Kołodko, że musimy zmniejszyć podatki. Zrobiliśmy to w 1996 roku. A więc to nie jest tak, że nie już było tutaj ruchu naprzód. Pan Prezydent w którymś momencie powiedział o personalnej strategii koalicji, powiedział Pan coś o BGŻ. Co tam się dzieje? To jest ostatnia zmiana. Tam zmieniono prezesa, ale tych zmian było całe mnóstwo. I wszystkie one mają właśnie taki aspekt. Ale coś specjalnego się dzieje w BGŻ ? Nie. Nie sądzę. Natomiast ilustrowałem tylko tezę, iż polityka wybierania swoich jest niewątpliwie bardzo poważnie w tej chwili prowadzona. Stwierdził Pan kilka dni temu, że nie będzie Pan aktywnie uczestniczył w kampanii wyborczej po żadnej stronie, ale to znaczy, że Panu jest obojętne, czy wygra SLD, czy wygra AWS wybory ? Ja mam swoje przewidywania w tej sprawie. I co Pan przewiduje ? Że zakończy się to mniej więcej powtórzeniem wyniku wyborów parlamentarnych z różnicami plus minus 2 %. To znaczy SLD prawdopodobnie zyska jako opozycja. AWS może straci. Ucieszy się Pan z tego powodu ? Nie, ja się ucieszę jeżeli w samorządach znajdą się ludzie, którzy chcą myśleć o samorządzie, o społeczności lokalnej, o regionie. Natomiast bardzo się zmartwię, jeżeli okaże się, że sejmiki wojewódzkie, powiatowe, to są małe parlamenty, ze wszystkimi kłótniami i z przeniesieniem tylko na niższy poziom tych dyskusji, które znamy z warszawskiego Sejmu. I to byłoby fatalne. Odpowiedzialność wyborcy jest właściwie w tej chwili podwójna. Po pierwsze, żeby głosując wesprzeć reformy, które prowadzimy, reformę samorządową, bo przy niskiej frekwencji trudno będzie udowodnić, że tak bardzo ludziom zależy na tym. A dwa, żeby wybrać takich, którzy naprawdę rozumują w kategoriach lokalnych. I chcą coś zrobić dla lokalnych społeczności. A Pan Prezydent jako zły przykład podał warszawski Sejm. To jest taki zły Sejm. Nie podoba się Panu. Nie, ja mówię o tym naszym polskim Sejmie w Warszawie, że dyskutuje o polityce, że to jest jego prawo. Natomiast niech Pan sobie wyobrazi, że identyczne dyskusje np. o dekomunizacji prowadzić będzie Rada Powiatowa w Białogardzie np. To byłoby po prostu nieporozumienie i strata czasu. Czy o lustracji będzie dyskutował Sejmik Wojewódzki w Szczecinie. Chodzi mi o to, żebyśmy w tych wyborach postawili wyraźnie, zdecydowanie na samorządność. A poza tym ja wiem, że tam gdzie są samorządowcy, to oni się porozumieją. Prawica. Środek. Lewica. Umieją się porozumieć w sprawie dla regionów ważnych, jeżeli to są tacy ludzie. Co Pan Prezydent sądzi o słynnej aferze amerykańskiej, o aferze Billa Clintona, Moniki Lewiński, raporcie ? Ja przede wszystkim myślę, że za dużo o tym piszemy i mówimy i zgadzam się z opinią amerykańską. Ale to dopiero początek, dzisiaj prawdopodobnie wszystkie stacje telewizyjne pokażą słynne kasety z przesłuchań. Ja oglądam w CNN codziennie i wiem, że ta tematyka zdominowała ponad miarę, ponad rozum audycje tej najbardziej międzynarodowej korporacji. Natomiast chcę powiedzieć, że 3/ 4 Amerykanów, to Radio Zet dziś cytuje, uważa że tego jest za dużo i warto byłoby już zająć się czymś innym. Jestem tą historią zasmucony, bo jest ona niewątpliwie wielowątkowa. Natomiast z naszego, polskiego punktu widzenia jest najważniejsze, żeby Ameryka mogła spełniać swoją rolę mocarstwa globalnego. Państwa, które ma największą odpowiedzialność za pokój na świecie, za budowanie zasad bezpieczeństwa, za obronę praw człowieka, demokracji. I niewątpliwie siła oddziaływania amerykańskiego słabnie, gdy cała Ameryka i jej Prezydent są uwikłani w tego rodzaju historie. Więc to jest niewątpliwie dla nas niekorzystne. Ale, czy Prezydent Clinton zachował wystarczającą ilość autorytetu, żeby rządzić światem ? 2/3 amerykanów jest zadowolonych z jego pracy, a Polacy powinni pamiętać, że dzięki niemu - a mówię to, byłem świadkiem, byłem uczestnikiem tych wydarzeń - naprawdę dzięki determinacji Prezydenta Clintona jesteśmy już prawie w NATO. W kwietniu przyszłego roku w Waszyngtonie zostanie pieczęć ostateczna postawiona na naszym członkostwie i to jest jeśli chodzi o opinie na temat amerykańskich prezydentów w Polsce, jak myślę czynnik i argument zasadniczy. Przypomnijmy sobie, że wielki Prezydent amerykański Roosevelt, który wygrywał wojnę, był uczestnikiem spotkań jałtańskich. I dzisiaj np. z polskiej perspektywy trudniej według mnie jest ocenić Roosevelta aniżeli Clintona. Clinton dla Polski uczynił bardzo wiele dobrego. Po wybuchu tej afery, po tym jak dostała się na pierwsze strony gazet Pan miał okazję w ostatnim czasie rozmawiać z Billem Clintonem, czy nie ? Nie. Ja w ostatnich miesiącach nie miałem takiego spotkania. A jak Pan myśli czym zakończy się kryzys rosyjski ? Jestem zadowolony, że utworzono rząd. Dlatego, że moim zdaniem nie doceniano groźby kryzysu politycznego w Rosji, przeceniając jednocześnie groźby kryzysu ekonomicznego. Ja oczywiście nie bagatelizuję trudnej sytuacji ekonomicznej, ale mówiąc trochę cynicznie, jeżeli ktoś 5 miesięcy nie dostawał płacy, to to czy jeszcze 6 i 7 miesiąc jej nie dostanie, to nie jest rzecz, która mogłaby zrujnować stabilizację rosyjską. Natomiast brak rządu, pojawianie się różnych inicjatyw regionalnych, liderów samozwańczych w regionach to dla tak wielkiej konstrukcji państwa, które jest oparte o dosyć dziwną federację, mogło być zabójcze i cieszę się, że jest premier. Znam osobiście Jewgienija Primakowa, to jest na pewno trudny dla nas partner, ale to jest partner. ... trudny dlaczego ? Trudny, dlatego że on będzie realizował przede wszystkim swoją politykę z poczuciem wielkiej rosyjskiej godności. Natomiast to jest człowiek, który słucha argumentów. I to jest człowiek o wielkich horyzontach intelektualnych. To jest na pewno jeden w tej chwili z najbardziej wielkoformatowych polityków rosyjskich. No a co będzie się dalej działo w gospodarce ? To jest właśnie dobre pytanie i mam nadzieję, że zachód nauczony doświadczeniami będzie przyglądał się już nie tylko personaliom. Kto ? Co ? Chory ? Zdrowy ? Na Kremlu ? Czy gdzie indziej? Ale także wejdzie w detale, tych propozycji ekonomicznych, które rząd Primakowa będzie realizował, bo dobrym reformom w Rosji trzeba pomóc a pozornym reformom nie warto. Czy już Pan zdążył przeczytać dzisiejsze gazety, czy nie, była już poranna prasówka czy nie ? Przejrzałem. Szykując się do spotkania z Panem. Przeczytał Pan Gazetę Wyborczą i ten pomysł. Podoba się Panu pomysł wojewody warszawskiego ? Ja nie rozumiem tego pomysłu i przyznam, że nie wydaje mi się ... ... trzeba powiedzieć, bo nie wszyscy przeczytali, o wybudowaniu na placu saskim, atrapy w którym byłoby mauzoleum, czy muzeum 1000- letniego męczeństwa polskiego. Mamy wiele muzeów w Polsce i w tych muzeach są liczne ślady naszej historii, dobrej i złej, wesołej i tragicznej. Natomiast uważam, że jeżeli atrapa ma być miejscem mówienia o martyrologii, to możemy niechcący z martyrologii uczynić atrapę. I to byłoby fatalne w tej historii. W każdym razie Królowa Sylwia, która dzisiaj będzie w tym Pałacu, i będzie uczestniczyć w koncercie z Panem Prezydentem jeszcze tej atrapy nie zobaczy. Myślę, ze nikt tej atrapy nie zobaczy. To wydaje mi się taki pomysł, który nie obroni się. Dziękuję bardzo za rozmowę. Dziękuję bardzo.