Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie prezydencie, witamy w Pierwszym Programie Polskiego Radia.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam państwa.

Dziś trzeci dzień maja, nasze narodowe święto, taka okazja, by porozmawiać i o historii, i o przyszłości. W tym tygodniu mieliśmy wiele wydarzeń z Polską trochę w roli głównej związanych, bo to i 10-lecie w Unii Europejskiej, niedawno mieliśmy 15 lat polskiej obecności w NATO, zbliża się czerwiec, 25. rocznica prawie wolnych wyborów. Ale jeśli pan pozwoli, panie prezydencie, na początek Ukraina Wschodnia i już nie tylko Wschodnia, ale i Południowa, czyli Odessa. 31 osób zginęło w budynku, w płonącym budynku, są ranni separatyści, są ranni po stronie ukraińskiej. Czy to jest coś, co można by określić mianem rozkładu Ukrainy te wydarzenia?

To grozi oczywiście chaosem i utratą kontroli przez władze w Kijowie nad sytuacją na wschodzie i na południu kraju. Niewątpliwie, wszyscy są właściwie pewni tego, że leży to w interesie Rosji, która wnioskuje publicznie, zapowiada działania na rzecz osłabienia związków tych... co najmniej osłabienia związków tych regionów z Kijowem. Być może chodzi o podsycanie separatyzmów po to, aby i wschodnia Ukraina podzieliła los Krymu. Więc oczywiście, to jest przejaw kryzysu państwa ukraińskiego. To jest według mnie kryzys wywoływany i sterowany głównie po to, aby utrudnić przeprowadzenie wyborów prezydenckich 25 maja, bo wybory prezydenckie przeprowadzone w sposób spokojny i na wschodzie, i na zachodzie, i na południu kraju oznaczałoby stabilizację sytuacji na Ukrainie i oznaczałoby uzyskanie przez władze kijowskie pełnej legitymacji demokratycznej, a niewątpliwie w interesie sił wspieranych przez Moskwę na Ukrainie to nie leży w ich interesie. W ich interesie jest destabilizowanie sytuacji na Ukrainie.

A czy dziś, 3 maja, widzi pan w ogóle możliwość przeprowadzenia wyborów prezydenckich? To w końcu za 3 tygodnie, tam sytuacja jest, no, poza kontrolą władz centralnych.

Wie pan, 3 maja to ja widzę pewną historyczną analogię. Swego czasu, kiedy myśmy wprowadzali Konstytucję 3 maja, która była zamysłem na unowocześnienie Polski, też interweniowała Rosja, interweniowała caryca rosyjska, interweniowała po to, aby utrzymać zależność niezreformowanej, byle jakiej, słabej Polski, zależność od Rosji, od Wschodu. I dzisiaj dokładnie ten sam scenariusz jest realizowany na Wschodzie, bo przecież ma to na celu powstrzymanie marszu Ukrainy nie tylko na Zachód, ale również powstrzymanie reform, które na Ukrainie zaczęły być uruchamiane. To jest ten sam sposób myślenia: jak będą byle jacy, to będą nasi. Tak zawsze myślano na Wschodzie.

A czy z punktu widzenia Rosji znaczenie mają słowa Baracka Obamy po spotkaniu z Angelą Merkel, że jeśli Rosja wpłynie negatywnie na prezydenckie wybory ukraińskie, „nie będziemy mieć innego wyboru, tylko zastosujemy dodatkowe sankcje”?

To są coraz mocniejsze słowa i coraz mocniejsze działania. Dzisiaj klucz do skutecznej, miejmy nadzieję, akcji wspierania Ukrainy leży w rękach całej Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Niewątpliwie w swoich zachowaniach Stany Zjednoczone są ostrzejsze w stosunku, w nazywaniu i podejmowaniu decyzji w związku z kryzysem na Ukrainie. Polska wspiera te działania Stanów Zjednoczonych i stara się wpływać na całość Unii Europejskiej, aby zechciała dostrzec realne zagrożenie, że jeśli Rosji powiedzie się plan destabilizacji Ukrainy i powstrzymania jej procesu modernizacji, to będzie to stanowiło zagrożenie dla całego porządku politycznego w Europie. Będzie to stanowiło zachętę dla złych sił w Rosji do kontynuowania polityki agresji, wymuszania aneksji, co może zaowocować, na krótką metę przynajmniej, długotrwałym okresem ponownej zimnej wojny.

Skoro wspomnieliśmy o prezydencie Stanów Zjednoczonych, ma być w czerwcu w Polsce przy okazji rocznicy dwudziestej piątej naszych czerwcowych wyborów, ale pan spodziewa się nie tylko tego, że powie, wspomni, że to byłoby wielkie wydarzenie polityczne, ale oczekuje pan czegoś więcej prawdopodobnie.

Wie pan, ja po pierwsze bardzo się cieszę, że moje zaproszenie dla pana prezydenta Obamy zostało przyjęte i że będzie jednym z najważniejszych gości w Polsce. To nie będzie rocznica 25 lat od wyborów. To będzie 25-lecie polskiej wolności, dlatego że oczywiście wygrać wybory nie w pełni wolne to tak, jakby znokautować przeciwnika na ringu, mając jedną rękę związaną i nam się to udało. Wygraliśmy polską wolność, ale będziemy świętowali również całe 25-lecie naszej wolności. Wolności, która zaczęła się od zwycięstwa wyborczego, a potem szła przez inne kraje europejskie. Dlatego to jest tak ważne, żebyśmy robili to właśnie w gronie najważniejszych postaci na świecie, bo chodzi nam o utrwalenie przekonania naszego, które odczuwamy, że wolność nie tylko nasza, ale całej Europy Środkowo-Wschodniej zaczęła się w Polsce od zwycięstwa wyborczego w czerwcu 89 roku, a zakończyła się, ten proces się zakończył w jakiejś mierze, no, można mówić: albo obaleniem muru berlińskiego, albo można nawet dalej: poszerzeniem Unii, poszerzeniem NATO. Więc chodzi o obecność prezydenta Stanów Zjednoczonych na tle procesu zwycięstwa wolności w tej części Europy. I oczywiście mam nadzieję, że to zostanie powiedziane, i bardzo bym sobie tego życzył, i jestem przekonany, że również wizyta prezydenta Obamy ze względu na sytuację na Ukrainie będzie odbierana jednoznacznie jako potwierdzenie zaangażowania Stanów Zjednoczonych w nasz region...

I gwarancji bezpieczeństwa.

I gwarancji bezpieczeństwa.

Panie prezydencie, wspomniał pan o wolności, 25 lat. Nie wiem, czy pan prezydent miał okazję poznać wyniki badania pracowni TNS Polska, to Gazeta Wyborcza zamówiła, test o zaletach tego 25-lecia, tego ćwierćwiecza, co ludzie cenią sobie najwyżej. Na pierwszym miejscu jest wspomniana przez pana wolność, na drugim zaopatrzenie sklepów, potem jest możliwość swobodnego podróżowania i pracowania za granicą. I proszę sobie wyobrazić, że prawie nikt nie wskazał suwerenności i niepodległości jako zalety tego 25-lecia.

Bo ludzie według mnie w większości swojej stawiają znak równości między wolnością a suwerennością. To jest bardzo prosty, oczywisty i w jakiejś mierze zdrowy mechanizm. Ja bym dodał do tych badań opinii publicznej jeszcze jedno badanie, z którego wynika, że 80% Polaków czuje się ludźmi szczęśliwymi. To jest dużo, dużo więcej niż w tamtych czasach. A się czują szczęśliwymi nawet z różnego rodzaju mankamentami, problemami, które trzeba we własnym życiu i w życiu społecznym rozwiązywać. To jest według mnie miarą sukcesu, że Polacy czują się ludźmi wolnymi, bezpiecznymi, czują się ludźmi szczęśliwymi w ogromnej swojej masie, co nie znaczy, że nie mamy problemów. Mamy problemy, będziemy mieli problemy, będziemy je rozwiązywali, ale możemy to robić dzisiaj z ufnością i możemy robić z radością. Możemy być dumni z naszej wolności i możemy się nią po prostu cieszyć.

Największa porażka według tych, którzy wzięli udział w badaniu, tego 25-lecia to bezrobocie. I niewiele wskazuje na to, żeby z tym problemem dało się uporać w krótkim czasie. No, chyba że demografia to za nas załatwi.

To jest ta okoliczność, która niestety już ma miejsce, że jest nas po prostu mniej, rodzi się coraz mniej dzieci, ale, wie pan, z bezrobociem też uważam, że ten problem w porównaniu do tego, co było naszym udziałem w momencie bankructwa poprzedniego systemu, upadku ekonomicznie źle ustawionych przedsiębiorstw, państwowych wielkich molochów, czy i wtedy było ogromne bezrobocie. Dzisiaj jest o wiele mniejsze. Ono jest dotkliwe. Na przykład byłem parę dni temu w Węgrowie, gdzie głosowano, w powiecie węgrowskim głosowano w czasie referendum europejskiego, większość była na nie, no bo dlatego, że tam poupadały zakłady między innymi, filie różnych zakładów warszawskich, rolnicy się obawiali, że nie będą mogli sprzedać żywności produkowanej. Dzisiaj już to wygląda inaczej, chyba z 25% bezrobocia bezrobocie spadło tam na 16%, więc jest postęp, co nie znaczy, że wszystko jest rozwiązane. Ludzie słusznie obawiają się bezrobocia, bo to jest degradujące dla rodzin, dla ludzi, ale też dostrzegają to, że w wyniku zmian systemowych w Polsce pojawiają się zupełnie nowe szanse, nie tylko wyjazd za pracą skuteczny i znalezienie pracy gdzie indziej, ale również w postaci ściągnięcia firm do Polski, do tego samego Węgrowa iluś firm z kapitałem zewnętrznym, z kapitałem polskim. To są te nowe szanse, które musimy nie tylko uchwycić, ale i je rozwinąć.

Przy okazji 10-lecia Polski w Unii Europejskiej pan prezydent wspominał o tym, że to my, Unia Europejska, to my, a nie coś odległego i dalekiego. Wspominał pan o tym poparciu osiemdziesięciokilkuprocentowym dla obecności Polski w Unii Europejskiej. Tylko chciałem teraz zapytać, jak pan sądzi, panie prezydencie, jak to się przełoży na nasz udział w życiu politycznym Unii Europejskiej, a mamy 25 maja wybory do Parlamentu Europejskiego. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że dwadzieścia, dwadzieścia kilka procent to jest to maksimum frekwencyjne. Jak pan sądzi, jak będzie w tym roku?

To jest absolutny fenomen polski poparcie dla członkostwa w Unii Europejskiej. Jeszcze kilkanaście lat temu ogromna część polityków straszyła perspektywą unijną, dzisiaj się chwali. I bardzo dobrze. Ale społeczeństwo miało swój rozum, wtedy zagłosowało na tak, miało swój rozum potem, kiedy zawsze dawało wyraz akceptacji dla członkostwa w Unii w o wiele większym stopniu niż w wielu innych krajach starej Unii Europejskiej. A dzisiaj to jest w ogóle fenomen fenomenów, no bo 89% poparcie dla członkostwa w Unii Europejskiej jest czymś, co się chyba nigdzie nie zdarzyło. Na to się składa oczywiście i obserwacja tego, co się dzieje na Ukrainie, że tam jest niebezpiecznie, że tam jest słabo, że się nie zreformowała Ukraina na czas, tym bardziej się docenia swoją własną wolność, normalność, europejskość. I bardzo dobrze. Natomiast czy to się przełoży na wybory 25 maja? Mam nadzieję, że tak, bardzo serdecznie do tego wszystkich zachęcam, żebyśmy dali wyraz naszej akceptacji dla obecności Polski w Unii Europejskiej, między innymi idąc głosować 25 maja, to już niedługo, po to, aby potwierdzić naszą aktywną rolę w Unii Europejskiej, ale i naszą akceptację dla projektu, który nie jest projektem doskonałym, ale na razie daje Polsce doskonałe efekty.

No i niech to będzie taki projekt na biało-czerwono, panie prezydencie, bo ma pan...

Niech będzie projekt na biało-czerwono, bo proszę zwrócić uwagę, że Unia...

...w klapie biało-czerwoną kokardę, jak to w tych dniach.

...Unia wspiera rozwój dumy regionalnej, lokalnej, narodowej, Unia daje zupełnie nowe możliwości dla rozwoju kultury narodowej. Tak samo ilość instytucji kultury, które zostały zbudowane w Polsce w ostatnich latach za pieniądze europejskie, jest czymś niebywałym. Pierwsze wielkie inwestycje w niektórych miastach, np. na Ziemiach Odzyskanych, inwestycje w kulturę polską, to teraz. Warto o tym pamiętać.

Trzeci dzień maja, nasze święto narodowe. Panie prezydencie, pięknie dziękuję za rozmowę i za spotkanie w Belwederze na miejscu.

Dziękuję.

Żal, że trochę nam...

Pogoda.

...pogoda spłatała figla, ale to tak już jest...

A może wie pan, że są...

...majówka z Polską czasami musi dać też do myślenia, że nie zawsze jest pogoda polityczna, a dzisiaj przez te 25 lat cieszymy się pogodą polityczną dla Polski.

Dziękuję jeszcze raz. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski.