„Newsweek”: Jak z dzisiejszej perspektywy ocenia pan Okrągły Stół?

Okrągły Stół zawsze traktowałem jako posunięcie czysto taktyczne w ramach gry o wolną Polskę. Do dziś twierdzę, że było to posunięcie konieczne. Strajki z maja i sierpnia 1988 r. pokazywały, że odradza się potencjał „Solidarności”, ale nie z tą siłą, co w roku 1980. W tych warunkach mimo lepszych okoliczności zewnętrznych — przejęcia władzy przez Gorbaczowa w ZSRR — taktyka bezpośredniego starcia z władzą nie mogła się skończyć dobrze. Natomiast interpretowanie Okrągłego Stołu jako swoistego porozumienia organicznego to fatalny błąd o niezwykle negatywnych skutkach.

Kiedy władze podjęły decyzję o rozmowach?

Władza dojrzewała do tego powoli. W połowie października 1984 r. byłem na spotkaniu w Episkopacie Polski, gdzie biskup Alojzy Orszulik przedstawił Wałęsie i grupie jego czołowych doradców, propozycję Kazimierza Barcikowskiego z Biura Politycznego KC PZPR. Chodziło o powołanie tzw. żółtych związków zawodowych, związanych z Kościołem, podporządkowanych jednak władzy. Ale później doszło do morderstwa księdza Jerzego Popiełuszki i przynajmniej z tego co wiem, wszelkie kontakty z władzą zostały zerwane. Nie licząc ubeckiej zagrywki wobec czołowego działacza „Solidarności” siedzącego w więzieniu.

Kiedy je wznowiliście?

Tzw. „śluzy” zaczęły się otwierać w pierwszych miesiącach 1986 r. „Śluzy” to były takie miejsca, gdzie ludzie „Solidarności” spotykali się towarzysko z ludźmi władzy, najczęściej drugiego garnituru. Sama idea Okrągłego Stołu zrodziła się w 1988 r. Były rozmowy prowadzone w oparciu o KIK przez prof. Andrzeja Stelmachowskiego. Gdy w drugiej połowie sierpnia ’88 roku Jarosław Kaczyński przyjechał by wziąć udział w kolejnym strajku w Stoczni, przywiózł informację od prof. Stelmachowskiego o propozycji powołania Okrągłego Stołu. Ważne było spotkanie generała Czesława Kiszczaka z Lechem Wałęsą 31 sierpnia 1988 r. Każdy, kto znał komunizm wiedział, że to przełom. Po tym spotkaniu nastąpiło pierwsze, wstępne szersze spotkanie w rządowej willi w Magdalence. Oczywiście, naszym głównym postulatem była legalizacja „Solidarności”. Ja byłem pewien, że ten postulat zostanie spełniony.

Jak pan wspomina to pierwsze nieformalne spotkanie z wrogami?

Komunistom chodziło o osobiste poznanie nas. To miał być też pierwszy etap fraternizacji. Na jednym z przyjęć w Magdalence generał Czesław Kiszczak powiedział, że pierwsze 25 kieliszków jest obowiązkowe, a potem jak kto chce. Część kolegów, młodych przywódców robotniczych takich jak Zbigniew Bujak czy Władysław Frasyniuk miało problem psychologiczny, czy mogą pojechać rządowym busem do Magdalenki, czy mogą podać rękę Kiszczakowi. Później, choć nie dotyczyło to Władysława Frasyniuka, to się zmieniło. Po pierwszej Magdalence zaczął się etap negocjacji nad zorganizowaniem Okrągłego Stołu, które prowadził Tadeusz Mazowiecki. Po drodze była jeszcze słynna debata Miodowicz-Wałęsa, po której byłem już całkowicie przekonany, że już niedługo dojdzie do Okrągłego Stołu.

A kiedy pan uwierzył, że „Solidarność” może odsunąć komunistów od władzy?

O tym, że wygraliśmy byłem przekonany od amnestii dla więźniów politycznych w 1986 r. Jak się wypuszcza wszystkich, to znaczy, że system upada. W pompie trzeba przecież zostawić trochę wody, żeby działała. Wtedy wody w pompie nie zostawili. W tym czasie wśród wielu ludzi „S” panowało przekonanie, że nie ma możliwości zwycięstwa, że walczą dla zasady. Ale ścisłe, faktyczne kierownictwo związku zdawało sobie sprawę z tego, co się dzieje. Jesienią1987 roku powołana została grupa przy Lechu Wałęsie tzw. „sześćdziesiątka”, która potem przekształciła się w Komitet Obywatelski. To oznaczało niewątpliwie, że tacy przywódcy jak Bronisław Geremek czy Tadeusz Mazowiecki zdawali sobie sprawę, że sukces zbliża się nieuchronnie. Oczywiście, władza nie była jednolita w sprawie rozmów z opozycją. Słynne jest stwierdzenie Rakowskiego, że Polakom nie jest potrzebny stół okrągły, tylko suto zastawiony. Wypowiedział je, gdy został premierem jesienią 1988 roku, już po pierwszych rozmowach Kiszczak-Wałęsa. Zresztą Rakowskiego nie widziałem w Magdalence. Nie mogę więc wykluczyć, że był w tej grupie wewnątrz PZPR, która grała na porażkę negocjacji. Dowodem jest także jego decyzja o rozwiązaniu Stoczni Gdańskiej, z której władza się szybko wycofała. Rakowski chciał pójść inną drogą. Szukał kontaktów w socjaldemokracji niemieckiej, liczył na duże kredyty, które poprawią sytuację gospodarczą. Chciał pominąć „Solidarność”, co było wtedy kompletnie nierealne.
Myśląc o rozmowach z opozycją władza nie rezygnowała z prób rozbicia związku i jego marginalizacji. Wiosną 1986 r. nastąpiła pierwsza próba przejęcia kontroli nad Tymczasową Komisją Koordynacyjną czyli kierownictwem podziemia przez Departament I MSW, czyli wywiad. Był w nią zaangażowany niestety jeden z czołowych działaczy „Solidarności”. Druga próba została podjęta na jesieni 1988 r. My wtedy nie docenialiśmy wpływów i siły Departamentu I Wywiadu, koncentrując się na tych strukturach SB, które bezpośrednio zwalczały opozycję.

Wróćmy do końca roku 1988. Półlegalnie odradzają się komisje zakładowe „S”, Mazowiecki prowadzi rozmowy z władzą, ale trwa marazm.

W pierwszych dniach 1989 r. Mazowiecki zadzwonił do mnie do Sopotu, że mam być następnego dnia w Warszawie. Spotkaliśmy się w domu moich rodziców i brata we trzech – ( Tadeusz Mazowiecki, Jarosław Kaczyński i ja).

Uważani byliście wówczas za „partię Mazowieckiego”.

Zbliżyliśmy się podczas strajku majowego w Stoczni Gdańskiej. Tak więc Mazowiecki przyszedł i oświadczył, że Okrągły Stół będzie na pewno. W napięciu czekał na Dziennik Telewizyjny, czy pojawi się oficjalny komunikat. Pojawił się, bo to było tuż po X Plenum KC PZPR, które zgodziło się na rozmowy z „Solidarnością”. Wkrótce po spotkaniu z Mazowieckim Krajowa Komisja Wykonawcza powołała tzw. „szóstkę” czyli kierownictwo „Solidarności” do rozmów przy Okrągłym Stole. Wszedłem w jej skład. Po stronie solidarnościowej rozpoczął się spór o skład delegacji na Okrągły Stół. Wtedy, a także później działy się różne rzeczy, które pokazywały że nasz obóz nie jest jednolity. Mazowiecki i Geremek często się spierali. Spór dotyczył tego, czy Mazowiecki jest szefem wspomnianej „szóstki”, czy jest trzech równorzędnych szefów – Mazowiecki, Geremek i prof. Trzeciakowski, co faktycznie oznaczało Mazowieckiego i Geremka. Uznawałem Mazowieckiego za lidera naszej strony przy okrągłym stole. Gdy władze sprzeciwiły się udziałowi Kuronia i Michnika w obradach, a Wałęsa twardo się uparł, że obaj muszą być, Jarosław Kaczyński i ja poparliśmy go. Ale po naszej stronie byli też tacy, którzy przychylali się do stanowiska władz.

Był pan ważnym działaczem „S”, ale zabrakło pana przy głównym stole.

Mnie i brata zirytowała próba potraktowania nas jako jedną osobę. Powiedziano nam, że miejsce przy głównym stole jest tylko dla jednego z nas. Dlatego obydwaj zrezygnowaliśmy.

Czy z dzisiejszej perspektywy nie było błędem tak twarde stawianie ponownej legalizacji „Solidarności” jako podstawowego warunku rozpoczęcia rozmów? To było myślenie w kategoriach roku 1981, że związek jest najważniejszy. A najważniejsza, jak się potem okazało, była szansa na przejęcie władzy.

Nie zgadzam się. Chodziło nam o to, żeby stworzyć formułę działalności, która będzie mieć dużą siłę. A to mogła być tylko „Solidarność”. Ale jest prawdą, że Okrągły Stół nie był z naszej strony rozmową o przejęciu władzy. To Kiszczak kilkakrotnie w Magdalence wracał do idei rządu, który będzie odzwierciedlał wynik wyborów - a więc do koncepcji rządu jedności narodowej pod kierownictwem PZPR, z „S” jako słabszym koalicjantem. Przez nas taka koncepcja była jednoznacznie odrzucana. Proszę także pamiętać, że Okrągły Stół miał swoją dynamikę. Najpierw rozmawialiśmy wyłącznie o częściowo wolnych wyborach do Sejmu, potem był bój o utworzenie Senatu, a wreszcie — o wolne wybory do niego.

Uczestniczył pan we wszystkich poufnych rozmowach, prowadzonych ponownie w Magdalence. Wielu wierzy, że zawarty tam został potajemny układ między komunistami a częścią liderów „Solidarności”. Czy było tak?

Nie było żadnych tego typu ustaleń. Nie było żadnej umowy o podziale władzy, tym bardziej o podziale majątku. Natomiast Magdalenka posłużyła stronie rządowej do skutecznej fraternizacji z częścią ekipy solidarnościowej. Po oficjalnych obradach odbywających się przy wodzie sodowej – kolacja - duży stół, dużo alkoholu. Kiszczak na pewno nie próbował się spoufalać z miłości, tylko realizował swój plan. Michnik zresztą też. Stanisław Ciosek często wracał do motywu: władza brudzi, jesteśmy wspólnie ubrudzeni. Ale Józef Czyrek opowiadał mi później, że po tamtej stronie był totalny chaos. Inicjatywę coraz bardziej przejmował młody Kwaśniewski, który potrafił nawiązać bliskie relacje z działaczami opozycji, co potem zresztą procentowało przez lata. Podczas rozmów w Magdalence największym problemem nie była wcale legalizacja „Solidarności”, bo to zostało załatwione podczas pierwszego dnia realnych rozmów. Problemem była rejestracja Niezależnego Zrzeszenia Studentów, czyli złamanie monopolu komunistów wśród organizacji młodzieżowych. Początkowo także sprawy związane z rejestracją Solidarności Rolników Indywidualnych. No i środki masowego przekazu. Skończyło się zgodą na wznowienie wydawania „Tygodnika Solidarność” oraz utworzenie gazety, która miała się nazywać „Gazeta Codzienna”. Nazwa „Gazetą Wyborczą” miała obowiązywać tylko w czasie kampanii, ale została do dziś. Michnik jako szef „Gazety” i Mazowiecki jako naczelny „Tygodnika” zostali powołani na tych samych zasadach, przez Wałęsę. A że Michnik założył spółkę, która pozbawiła „Solidarność” kontroli nad gazetą, to juz jest inna historia.

Spółka Agora powstała bez wiedzy władz „Solidarności”?

Oczywiście, że bez wiedzy. Choć nie wykluczam, że Wałęsa wiedział.

Co jeszcze ważnego zdarzyło się w Magdalence?

Tam ustalono sprawę Senatu i prezydenta. Przy okazji omawiania koncepcji prezydentury wybuchł pozornie ostry spór między Jarosławem Kaczyńskim i mną a Adamem Michnikiem. Odbywało się to w trakcie narady przygotowawczej przy ul. Karowej na Wydziale Socjologii UW. Michnik demonstrował sprzeciw wobec prezydentury dla Jaruzelskiego, chociaż był zwolennikiem tej koncepcji, podobnie jak my, bo oznaczała ona całkowite wyniesienie ośrodka władzy z Biura Politycznego PZPR, czyli dalsze zasadnicze osłabienie partii. Nieco później pojawił się pomysł żeby funkcję prezydenta przejął Lech Wałęsa. Teoretycznie dałoby się to zrobić. W praktyce jednak, w lipcu ’89 roku było na to za wcześnie. O ile możliwa była zgoda na naszego premiera, na naszego prezydenta nie. Mogłoby dojść do jakiegoś puczu i komunizm dłużej by przetrwał, nie tylko w skali Polski.

Postulat Nicolae Ceausescu z sierpnia 1989, by Układ Warszawski interweniował w Polsce, zostałby zrealizowany?

To może nie, raczej sprawę by załatwiono własnymi siłami. Istotną role „hamulcowego” odgrywał OPZZ. Nie wiem czy Alfred Miodowicz był narzędziem w ręku jednej z grup w partii, czy się zautonomizował. Faktem jest, że nigdy go nie było w Magdalence. Jego absencja była swoistą demonstracją.

Kiszczak podobno się autentycznie przestraszył, gdy Miodowicz zablokował zakończenie obrad Okrągłego Stołu w kwietniu 1989, żądając wystąpienia jako trzeci. Nie był w stanie na niego wpłynąć. Były podejrzenia, że działa z zewnętrznej inspiracji.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, kto stał za Miodowiczem. Wiadomo, że wziął się znikąd. Jak ktoś się w wieku pięćdziesięciu kilku lat bierze się znikąd, to zawsze budzi to wątpliwości.

Czy agentura MSW miała wpływ na obrady?

Agentura pewnie była, ale większej roli nie odegrała.

Jak PZPR planowała rozwój wydarzeń po okrągłym stole? Myśleli, że zachowają fotel premiera i pakiet kontrolny władzy, a „Solidarność” wciągną do współrządzenia i współodpowiedzialności?

Sądzili, że utrzymają władzę. Ustalone było, że wolne wybory będą w 1993 roku. Ja osobiście sądziłem, że będzie to znacznie wcześniej. Już w maju podjęliśmy sondażowe rozmowy z SD. To były bardzo niezobowiązujące rozmowy. Po 4 czerwca sprawy nabrały przyspieszenia.

Kiedy pana zdaniem PZPR zgodziła się na oddanie władzy? Po wyborach 4 czerwca?

Moim zdaniem tak naprawdę dopiero pod koniec lipca 1989. Mechanizm był następujący. 1sierpnia wejść miała tzw. reforma Rakowskiego. Wcześniej zaczęła się fala strajków, zarówno Solidarności jak i OPZZ, a często wspólnych. Nie kryję, że kierownictwo związku już faktycznie nad tym nie panowało. Tym bardziej absolutnie nie panowała już nad tym władza. Wtedy zrozumieli, że dalej już rządzić nie mogą. Skądinąd po powołaniu przez Sejm Mazowieckiego na premiera zapanował całkowity spokój. „Ucieczka do przodu” była też jedynym realnym rozwiązaniem dla Solidarności.
Wcześniej były problemy z listą krajową, która przepadła. Było bardzo dramatyczne spotkanie komisji porozumiewawczej – takiego przedłużenia Okrągłego Stołu. „Solidarność” nie wiedziała, co zrobić, czy zgodzić się na uzupełnienie tych nieobsadzonych mandatów w nadzwyczajnym trybie. W końcu się zgodziliśmy. Już w czasie jednego ze spotkań komisji porozumiewawczej wziął mnie na bok Michnik i powiedział, że jest koncepcja premiera z „Solidarności”. Natomiast juz wcześniej, tuż po 4 czerwca Jarosław Kaczyński powiedział Wałęsie, że wyniki wyborów wskazują na nieaktualność ustaleń politycznych Okrągłego Stołu. Później sprawy szły dwoma torami. Koncepcja forsowana przez Jarosława Kaczyńskiego, ówcześnie jednego z sekretarzy KKW zakładała porozumienie z ZSL i SD. Formalnie jako kandydat na premiera występował Lech Wałęsa. Była też koncepcja Michnika dysponującego „Gazetą Wyborczą” sojuszu z tzw. „postępowymi siłami” w PZPR. Przy takim rozwiązaniu premierem miał zostać prof. Geremek.

To była istota propozycji Michnika „Wasz prezydent, nasz premier” z początku lipca 1989?

Tak. Ale 1 sierpnia 1989 Jarosław spotkał się na wojskowych Powązkach z Michnikiem i ten mu powiedział, że mamy rację jeśli chodzi o przejęcie władzy, ale że to w tej chwili nierealne i że ta koncepcja jest przedwczesna. Kilka dni później poszedłem z Kuroniem do Michnika, który leżał chory w mieszkaniu w Sopocie – to była ostatnia próba porozumienia się z nimi. Oni zaczęli mnie przekonywać, że może jednak jest za wcześnie na rząd, może powołać gabinet cieni. Wiedziałem, że to nie jest szczere. Po dramatycznym posiedzeniu Krajowej Komisji Wykonawczej, gdzie doszło do ostrej wymiany zdań między Jarosławem Kaczyńskim a Bronisławem Geremkiem Wałęsa postawił na koncepcję Jarosława i jemu powierzył misje tworzenia koalicji. Zostało to w kierownictwie OKP odebrane jako zamach stanu. My byliśmy bowiem uważani za pułkowników, a Geremek czy Mazowiecki byli generałami.

W tym samym czasie generał Kiszczak próbował tworzyć swój rząd wielkiej koalicji.

Próbował, ale nic mu nie wychodziło, ze względu na niechęć „Solidarności”, a także ZSL i SD. W chwili wielkiej determinacji nawet Leszkowi Moczulskiemu proponował stanowisko w swoim rządzie.

Jak szły rozmowy z ZSL i SD?

Dobrze, poza jednym momentem, gdy ZSL zaproponowało, by premierem był ich prezes Roman Malinowski. My oficjalnie graliśmy wtedy jeszcze na Wałęsę jako premiera. Ale od początku to była fikcja. On zawsze chciał być tylko prezydentem.

Premierem został Mazowiecki, ale nie zaproponował pana bratu, konstruktorowi koalicji, żadnej funkcji w rządzie.

Mój brat wtedy bardzo mocno postawił na Mazowieckiego, nawet wbrew Wałęsie. Ten ostatni wolał „kogoś młodego”, nawet sugerował mojego brata. Ale wiadomo było, że pierwszym niekomunistycznym premierem może być tylko ktoś powszechnie znany – Mazowiecki, Geremek, Kuroń, ewentualnie Stelmachowski. Jan Olszewski, chociaż wybitnie zasłużony nie był w tym momencie tak znany. To, że brat nie wszedł w skład rządu, moim zdaniem, wynikało z chęci Mazowieckiego, by być maksymalnie autonomicznym wobec Wałęsy. A Jarek był wtedy kojarzony z Wałęsą.

Czy bez Okrągłego Stołu w Polsce, doszłoby do jesieni ludów w Europie Wschodniej?

Na pewno Okrągły Stół to przyspieszył. Komunizm może by kiedyś upadł, bo pewnie wcześniej czy później zawaliłby się w ZSRR. Ale jako przedsięwzięcie taktyczne Okrągły Stół był przedsięwzięciem zręcznym. Powinien być jednak potraktowany jak rozmowa z uzurpatorem. Po jesieni 1989, gdy sytuacja na świecie się zmieniła, należało w Polsce przyspieszyć zmiany. Tak się nie stało. Proces fraternizacji naszej strony z władzą wyzwolił dużo negatywnych zjawisk. W naszym obozie niektórzy zauważyli, że poza władzą polityczną są różnego rodzaju wpływowe układy społeczne, które można albo przeciągnąć na swoją stronę, albo rozbić. Oni wybrali przeciągnięcie na swoją stronę. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć – jako przedsięwzięcie taktyczne Okrągły Stół był przedsięwzięciem zręcznym, natomiast interpretowanie go jako swoistego porozumienia organicznego to błąd fatalny w skutkach dla Polski.