Monika Olejnik: A gościem Radia ZET, a właściwie Radio ZET gości u prezydenta Lecha Kaczyńskiego, witam panie prezydencie.

Prezydent Lech Kaczyński: Dzień dobry.

Panie prezydencie, jak pan sądzi, jak powinien być rozstrzygnięty konflikt w Gazie, kto powinien ten konflikt rozstrzygnąć i czy prezydent Stanów Zjednoczonych powinien jednak zaapelować do Izraela o to, żeby Izrael również zaprzestał walk?

Myślę, że ta sytuacja jest niezmiernie trudna. Istotnie Hamas zaraz po 19 grudnia rozpoczął ostrzał. Istotnie ten ostrzał, który był już wcześniej przed sześciomiesięcznym zawieszeniem broni, nie powodował wielkich strat po stronie Izraela, istotnie w tej chwili działania wojenne Izraela powodują poważne straty, w tym także wśród ludności cywilnej, chociaż trzeba pamiętać, że większość zabitych to nie jest ludność cywilna, no ale apel do Izraela żeby zaprzestał działań, które nie są adekwatne w stosunku do niebezpieczeństwa, byłby rzeczą słuszną.

Czy myśli pan o tym, żeby się włączyć w to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, czy Polska jest krajem, który może tylko patrzeć na to, co się dzieje?

Nie jestem zwolennikiem takiej skrajnie minimalistycznej polityki. Na łamach niektórych gazet, w „Sygnałach Dnia” tego rodzaju jasne postulaty sformułował pan marszałek Komorowski. Jestem mu wdzięczny, bo to co inni robią to on bardzo jasno mówi, tak więc powinniśmy się zaangażować. Ale oczywiście w związku i we współpracy z czeską prezydencją, jeżeli ta będzie chciała...

Ale kto, pan panie prezydencie, czy premier?

Również ja. Akurat jeżeli chodzi o Czechy mam dobre relacje z prezydentem, myślę, że dobre również z premierem. Będę się z nim zresztą widział w najbliższych dniach, ale to nie oznacza, że Polska się powinna pchać, jeżeli będziemy do czegoś potrzebni do tak. Ja na Bliskim Wschodzie, gdzie byłem nieraz, zawsze tak mówiłem: jeśli się do czegoś możemy przydać to wtedy proszę bardzo. Natomiast jest rzeczą pewną, że to jest region świata, w którym Polska ma autonomiczne interesy. Nie jest prawdą, że nie mamy tam interesów.

Nie bardzo zrozumiałam pana uwagi w związku z marszałkiem Sejmu, że to, co mówi marszałek to potem jest przesłanie dla innych.

 Nie, nie, on tylko jasno mówi to, co inni robią.

A co inni robią?

No właśnie prowadzą taką skrajnie minimalistyczną politykę, która jest moim zdaniem sprzeczna z interesem naszego kraju.

Dobrze, czy według pana minister spraw zagranicznych powinien wydać, Ministerstwo Spraw Zagranicznych oświadczenie, premier powinien złożyć oświadczenie, złożył pan oświadczenie.

No myślę, że to by nie było złe, tak sądzę.

A nie lepiej by było, gdyby panowie wspólnie?

To byłoby jeszcze lepiej, ale to musiałoby być osiągalne, ja naprawdę tutaj mam najlepszą wolę. Pana premiera w tej chwili nie ma. Każdy ma prawo do odpoczynku, nie kwestionuję tego. Natomiast jeżeli chodzi o pana ministra to myślę, że powinien porozmawiać ze mną, ale inicjatywa jednak należy tutaj do ministra spraw zagranicznych ze względu na zasadę hierarchii w państwie.

Czy chciałby pan panie prezydencie żeby Radosław Sikorski został sekretarzem generalnym NATO?

On dostał poparcie nawet opozycji w tym zakresie, to jest polski polityk, byłoby to dla Polski wielkim sukcesem. Na tym skończę.

Ale pan miał złe zdanie o panu Sikorskim, kiedy miał zostać ministrem spraw zagranicznych, czy teraz pan zmienił zdanie?

 Nie.

To skoro pan nie zmienił zdania, to co to znaczy?

To co powiedziałem, że nie zmieniłem zdania.

Czyli dla polskiej racji stanu uważa pan, że nawet Sikorski?

Przypominam, że polityk, którego bardzo wysoko ceniłem ze względu na jego zasługi, nieżyjący już niestety Bronisław Geremek, kiedy był kandydatem na przewodniczącego Parlamentu i wtedy gorąco go poparł również Jarosław Kaczyński, chociaż w sensie politycznym należeli do zupełnie różnych obozów, oczywiście po roku 89., bo przedtem do jednego. Bronisław Geremek był bez wątpienia polskim politykiem i byłoby bardzo dobrze żeby został przewodniczącym tego Parlamentu. Niestety nie został, chociaż niewiele brakowało.

Czyli, Radosław Sikorski by się sprawdził, jako sekretarz generalny NATO?

Pani mi zadaje pytanie niezmiernie trudne, na które w tej chwili nie chcę odpowiadać, natomiast byłby sukcesem naszego kraju, gdyby nim został.

Czyli ma poparcie Lecha Kaczyńskiego?

Raz jeszcze powtarzam, każdy polski polityk na takim stanowisku ma akceptację Prezydenta Rzeczpospolitej, to jasne.

A kto miałby większą akceptację Aleksander Kwaśniewski czy Radosław Sikorski?

Powiedziałbym tak, Polska została członkiem NATO wtedy, kiedy Prezydentem Rzeczpospolitej był Aleksander Kwaśniewski. Z drugiej strony Aleksander Kwaśniewski ma przeszłość odmienną od Radosława Sikorskiego i ja o tym świetnie pamiętam. Z tego punktu widzenia przeszłość Radosława Sikorskiego, choć niezmiernie oryginalna, jest bliższa temu, co mi się podoba.

Czy Waldemar Dubaniowski na stanowisku ambasadora Singapuru to jest jakiś znak polityczny?

Nie.

Były człowiek Aleksandra Kwaśniewskiego?

To jest po prostu gest wobec człowieka, który jak to w polityce, w Polsce, jeżeli ktoś przegra to znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, a był to człowiek koncyliacyjny, sympatyczny, bardzo łatwy w bezpośrednim kontakcie, a ambasador powinien taki być. Myślę, że to nie jest zła decyzja.

A czy prosił pana o to prezydent Kwaśniewski, były prezydent żeby pan się zgodził na to.

 Nie, nie rozmawialiśmy na ten temat.

Czyli pan sam z siebie, panie prezydencie?

Dostałem taką propozycję od ministra Sikorskiego i ją zaakceptowałem.

Czy jest pan zawiedziony stanowiskiem Unii Europejskiej w sprawie tego, co się dzieje na Ukrainie z brakiem dostaw gazu ze strony rosyjskiej?

Chciałbym tutaj przekazać pewną informację, myślę, że jest ona pewna, chociaż dostałem ją przez jednego ze swoich doradców z BBN, a nie bezpośrednio od Ministerstwa Gospodarki - około godziny 18 ciśnienie gazu na granicy polsko-ukraińskiej osiągnęło stopień zero. To jest już także zagrożenie dla naszego kraju, którego się należało spodziewać. I to jest odpowiedź na to pytanie. Jest problem niezmiernie miękkiej polityki wobec naszego rosyjskiego partnera.

Czy miękka jest nowa prezydencja czeska, powinna coś zrobić?

Nowa prezydencja ma pięć dni i proszę poczekać z oceną, naprawdę. Te oceny, które zostały sformułowane są tak głęboko przedwczesne, że budzą moje głębokie zniesmaczenie.

Ale chodzi panu prezydentowi o to, jakie były opinie na temat tego, co powiedziało Ministerstwo Spraw Zagranicznych o tym, co się dzieje w Gazie, że jest to akcja defensywna, a nie ofensywna, taki był pierwszy komentarz.

 Tak, tak, takie były pierwsze oceny i później militarnie była to bez wątpienia akcja ofensywna, natomiast ona była odpowiedzią na pewną akcję ze strony Hamasu, którego konduita jest znana powszechnie. Chociaż odpowiedzią być może przesadzoną.

No tak, premier Topolanek stwierdził, że młodość tylko tłumaczy rzecznika prasowego.

Ale z drugiej strony, jeżeli w oparciu o to usiłujemy dezawuować przewodnictwo zaprzyjaźnionego kraju w Unii Europejskiej, być może prosić żeby ktoś pomógł, bardziej doświadczony z większego państwa, bo ja tego rodzaju podteksty odczytałem, to popełniamy elementarny błąd. Myślę, że nasi przyjaciele Czesi wyjdą zwycięsko z tych sześciu miesięcy.

A nie martwi pana prezydenta postawa prorosyjska prezydenta Czech, miał pan przykład w sprawie Gruzji.

Tutaj pani redaktor jest łaskawa przesadzać troszeczkę, ponieważ istnieje pewna różnica między mną a prezydentem Klausem, prezydent Klaus jest zresztą wielkim idealistą, ja takim nie jestem, jednoznaczne zawsze formułuje oceny, nierzadko wynikają z jego osobistych doświadczeń w relacjach z tą czy inną osobą. I on patrzy na politykę tutaj może trochę odmiennie, przy całej mojej estymie i przyjaźni dla prezydenta Klausa, myślę że liczą się tendencje, liczą się interesy, liczą się wartości. Ja myślę, że to nie jest inna ocena polityka w Gruzji, tylko inna ocena prezydenta Saakaszwilego.

No dobrze, ale czy oczekuje pan i myśli pan, że prezydent Czech zajmie twarde stanowisko wobec tego, co się dzieje w tej chwili między Rosją a Ukrainą?

Będziemy o tym rozmawiać w czwartek.

W czwartek przyjedzie prezydent Ukrainy do Polski.

Nie, w czwartek ja będę w Czechach, a kilka dni później pan prezydent Juszczenko będzie w Polsce.

I będzie pan przekonywał pana prezydenta Czech do tego, żeby zajął twarde stanowisko?

Znaczy, Republikę Czeską.

Republikę Czeską?

I nie tylko.

Dobrze, czyli co Unia powinna zrobić w sprawie konfliktu, który rozszerza się.

Przede wszystkim powinna przyjąć świat takim, jakim jest, mnie w tej chwili chodzi o Ukrainę i Rosję, a nie takim, jakim niektórzy chcieli żeby był. Oczywiście wszyscy możemy marzyć, ale żyć trzeba na tym świecie i to chodzi o sprawy wschodnie. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy Bliskiego Wschodu, to ja chciałem raz jeszcze podkreślić: Polska ma tam swoje interesy, ze względu na państwo Izrael, z którym mamy historyczne związki, swego czasu w Knesecie kłócono się w języku nie hebrajskim, tylko takim, który wszyscy rozumiemy. Ze względu na diasporę żydowską, która przecież w olbrzymim stopniu wywodzi się z naszego kraju, Polska ma też inne interesy, tak jak wszyscy związane z tym, że Bliski Wschód to miejsce, gdzie wydobywa się olbrzymie ilości gazu i ropy naftowej. Jest jasne, że mamy tam swoje interesy. I powinniśmy dążyć do tego, żeby po pierwsze nie ginęli ludzie, bo to jest związane z naszymi wartościami, w szczególności żeby nie ginęły kobiety i dzieci, to jest niezmiernie istotne, to jest wartość sama w sobie i trzeba zrobić wszystko żeby ją realizować. I czasem to się robi za pomocą działań dyplomatycznych, łagodnych, czasami za pomocą bardzo stanowczych. Tutaj współpraca między Unią, bo Polska sama w sobie nie jest mocarstwem, chociaż jest istotnym krajem, ale współpraca między Unią a Stanami Zjednoczonymi jest też niezmiernie istotna. Stany Zjednoczone są w tej chwili okresie zmiany władzy i to na pewno utrudnia sytuację.

No tak, ale słyszymy z ust prezydenta Busha, że Izrael miał prawo zaatakować.

Co innego jest mieć prawo nawet zaatakować w odwecie za pewne działania, które dzisiaj realizowane są za pomocą prymitywnych środków...

Które nie przyniosły tylu ofiar, co przyniosły teraz, ze strony Izraela.

Prezydent Lech Kaczyński: Tak, właśnie, które przyniosły 15 ofiar w ciągu ostatnich kilku lat po stronie Izraela, ale powodują zamieszanie, poczucie niepewności. Inna sprawa jest zaatakować, a druga sprawa jak zaatakować, w jaki sposób, przy jakich ofiarach.

Zabijać dzieci, kobiety, bo to nie jest tak, że wśród tych 500 ofiar to są głównie bojownicy Hamasu.

Znaczy ofiar jest...

Śmiertelnych, mówię o śmiertelnych.

Trochę tak, jest więcej.

Rannych, chyba dwa tysiące.

Ponad dwa tysiące. Natomiast w około trzech czwartych, według danych nawet strony palestyńskiej to są ofiary jednak, które są jakoś związane z tamtejszą władzą Hamasu, ale to nie zmienia faktu, że te dzieci, te kobiety, które zginęły też miały jedno życie. Ich życie było wielką wartością. Natomiast wojna jest zawsze rzeczą niezmiernie trudną i tragiczną, trzeba robić wszystko żeby ją zakończyć. Trzeba umieć być zarówno stanowczym, a tu stanowczość musi być wspólna, Unii i jej wielkiego partnera za Oceanem.

A nie łatwiej by było mówić jednym głosem, panie prezydencie, kiedy byłby podpisany traktat lizboński, bo w tej chwili nie ma jednego głosu w Unii Europejskiej, jest inny głos jednak prezydenta Sarkozy`ego.

To ja pani coś powiem, nie tylko pani, wypowiadało się bardzo wielu, bardzo wielu usiłowało być pośrednikami, jak się czyta bardziej szczegółowe komunikaty stamtąd to wiele państw się w to angażowało, zresztą zupełnie w odmienny sposób. No, ale cóż, na wyniki referendum w Irlandii my nic nie poradzimy. One są wystarczające żeby nie było tego, co przewiduje traktat lizboński.

A jak premier Irlandii pana poprosi żeby pan podpisał to w ten sposób przekona pan Irlandczyków do tego żeby zagłosowali na tak w referendum?

Ale ja w tej chwili może skończę odpowiedź na poprzednie pytanie. Mianowicie pani uskrajniła traktat lizboński, bo to, co udało się nam wywalczyć, a brałem w tym walny udział, tutaj akurat wspólnie z Brytyjczykami to, to, że traktat lizboński na szczęście nie odbierze nam prawa głosu. I to chciałbym żeby nasi słuchacze zrozumieli, to nie jest aż tak źle, że będziemy mówili jednym głosem. Raczej, jak widzę, pani jest zwolennikiem pozbawienia Polski podmiotowości prawno-międzynarodowej.

Nie, chodzi o to żeby wszyscy się dogadali i mówili jednym głosem, to nie znaczy, żebym chciała żeby każdy mówił innym głosem.

Tylko, że nigdy się wszyscy nie dogadają w Unii Europejskiej, a dominują państwa największe.

A wracając do mojego pytania.

Czyli to jest w istocie podporządkowanie się państwom największym, znaczy pani interpretacja traktatu lizbońskiego i tutaj pewnie się różnimy, pani jest zwolennikiem podporządkowania, a ja nie.

No, ale to jest w traktacie, czy nie?

W traktacie jest wzmocnienie pozycji osoby, która odpowiada za politykę zagraniczną.

I o to mi chodzi panie prezydencie.

A w tej chwili jest pan Solana za to odpowiedzialny, jest tworzenie służby zagranicznej Unii.

I o to mi chodzi, o wzmocnienie polityki zagranicznej.

Natomiast to nie wyklucza polityki zagranicznej poszczególnych państw w traktacie lizbońskim, chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć.

Tak, tak, ale sam pan mówi o wzmocnieniu.

Ale nie jeden głos, tylko jaki głos. Ja bardzo często słyszałem argumenty, że jakby był jeden głos w sprawie polityki wschodniej to byłoby to lepiej wobec Rosji. Że jak byłby jeden głos, to byłby głos przede wszystkim tych, którzy są w stosunku do Rosji nieprawdopodobnie miękcy. Taka jest prawda i trzeba sobie jasno to powiedzieć.

Ale chciałby pan żeby był jeden głos w sprawie Gruzji, czy różne głosy?

Tak, chciałbym żeby był jeden głos w sprawie Gruzji.

No właśnie.

Tyle tylko, że ten jeden głos musiałby być taki, jak my sobie wyobrażamy, a on byłby zupełnie inny.

Panie prezydencie, a wracając do mego pytania, gdyby premier Irlandii do pana zadzwonił?

Wątpię żeby pan premier Irlandii do mnie zadzwonił, a poza tym, gdyby tam pan premier decydował o tym, to ma większość w parlamencie.

Ale to nie o to chodzi, hipotetycznie zakładamy.

Ale nie, nie, gdyby pan premier miał większość to by wtedy powiedział tak, w takim razie podpiszę. Natomiast Polska, co obiecałem, nie będzie przeszkodą, ale to nie premier, tylko naród irlandzki decyduje, zresztą byłbym za tym żeby w każdym państwie tak było.

No właśnie, u nas naród nie zadecydował tylko parlament.

Ale zadecydował pozytywnie, natomiast i naród by też pozytywnie zadecydował, nie mam pod tym względem najmniejszej wątpliwości.

Czy według pana prezydenta dobre jest pytanie dotyczące wejścia do strefy euro, czy mamy wejść w 2012 roku, czy w tym momencie, kiedy poziom Polski zbliży się do poziomu, poziom gospodarczy, państw Unii Europejskiej, to jest pytanie, które wymyślił pana brat, Jarosław Kaczyński.

Myślę, że to jest dobre sformułowanie sprawy, z jakiego punktu widzenia, choć nie oznacza to, że mamy tutaj idealnie takie same poglądy poza tym, ale – bo powstaje pytanie czy plan euro, w tej chwili, w 2012 niewykonalny, to mówię z pełną odpowiedzialnością, nawet jak byśmy wszyscy bardzo chcieli, wszyscy Polacy, prezydent, premier, ale także wszyscy obywatele – nie jest czymś, co ma zastąpić politykę miłości. Krótko mówiąc najpierw hasłem było „miłość” i to dało sukces, a teraz będzie „euro”. Więc prawda jest nieporównanie bardziej skomplikowana. Myślę, że w tej chwili polityka szybkiego wchodzenia do euro, to jest jednocześnie polityką, która stoi w bardzo głębokiej sprzeczności z polityką antykryzysową. I niech społeczeństwo wybiera, czy woli politykę restrykcyjną, która jednocześnie da nam szybciej wstęp do euro, czy politykę zwalczania kryzysu, który jest niestety nieco głębszy niż by się wydawało jeszcze dwa miesiące temu, czy trzy.

Czy pan prezydent zrobił okrągły stół z ekonomistami i stąd pana prezydenta wnioski?

Jutro będzie kolejny okrągły stół z ekonomistami, ale ja rozmawiam i mam dość mocno wyrobione zdanie na ten temat.

Ale nawet prezes NBP uważa, że wejście do euro...

Rozmawiałem z nim przed godziną.

To ja słyszałam to, co mówił w zeszłym tygodniu, znaczy zmieniło mu się zdanie.

Nie, ja nie mówię, że Polska ma nie wejść do strefy euro nigdy, to jest zastrzeżone w traktacie akcesyjnym. Chodzi o to, że nie teraz w warunkach kryzysu i w warunkach, kiedy spowolnienie gospodarki nastąpiło już przed kryzysem. Miał być cud, zamiast cudu mieliśmy spowolnienie, bo już przeciętna pierwszych trzech kwartałów, czyli zanim kryzys mógł mieć jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje w Polsce, to była przeciętna wzrostu 5,5 i to z tendencją gasnącą od 6 proc. w pierwszym kwartale, do 4,8 w trzecim, a to daje przeciętnie mniej więcej 5,5, 5,8 było w drugim, no a poprzedni rok się skończył wynikiem 6,7. Był cud spowolnienia, to istotnie, a później jeszcze ten kryzys ów cud pogłębił, bo prognozy na ten kwartał, nie wiem czy będą prawdziwe, ale są nieco ponad 3 proc.

Czyli trzeba czekać, tak, według pana prezydenta.

Moim zdaniem trzeba czekać na lepsze czasy.

Ale ile lat?

Dzisiaj na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, można po roku 2010 odpowiedzieć, a po drugie widzi pani, są ludzie, dla których wejście do strefy euro jest wartością. Natomiast dla mnie wielką wartością jest suwerenność. Wiem, że musimy tak, musieliśmy wejść do Unii, to nam dało duże korzyści i Polska nie miała innego wyjścia, ja się niezmiernie cieszę, że jesteśmy w Unii i Unia jest dla mnie podstawowym układem odniesienia. Ci, którzy twierdzą, że ja sobie coś roję o odbudowie dawnej Rzeczpospolitej to mówią androny. Zresztą w ogóle już mnie zaczyna troszkę denerwować, że tyle rzeczy nieprawdziwych na swój temat słyszę, mój, moich współpracowników.

Wiele osób słyszy nieprawdziwe rzeczy, w takim świecie żyjemy.

Nie, myślę, że tutaj jestem ja, parę innych osób, szczególnie można powiedzieć uprzywilejowanych pod tym względem, mówi swoim słuchaczom inaczej to sama pani mówi, że pani wie, że pani mówi nieprawdę.

Musiałby pan powiedzieć konkretnie panie prezydencie.

Znaczy co konkretnie?

Kiedy mówię nieprawdę.

Jak pani mówi, że ja, czy moi współpracownicy, tutaj ze szczególnym wyróżnieniem pań, które ostatnio były przedmiotem takiego damskiego boksu, ale także i niektórzy panowie nie są zwolennikiem, a także dzisiejsza główna partia opozycyjna nie są przedmiotem ataku nieporównanie większego niż na przykład obecna partia rządząca. Czy media mówią o jej słabościach niektórych, czy w partiach mówią, mówią raz i na tym się kończy. Ale nie chciałbym niesmacznych historii przypominać dotyczących zdarzeń sprzed miesiąca czy półtora, mogę powiedzieć, że ja widziałem w ciągu pięciu lat swojego członkostwa w parlamencie, bo tak się złożyło, że ja byłem dość krótko w parlamencie, na ogół pełniłem funkcje państwowe, może kilkadziesiąt razy posłów płci męskiej w stanie nietrzeźwym, ale takim bardzo mocnym, pamięta pani aferę sprzed miesiąca, a ja już nie mówię o skrajnie niesmacznych atakach na moją szefową kancelarii, przedtem ministra spraw zagranicznych, czy na z kolei szefa zespołu analiz, czyli panią Małgorzatę Bochenek.

No dobrze, no ale...

Najdelikatniej mówiąc niesmacznych, mówiąc najdelikatniej grubiańskich.

Nie będziemy teraz o tym...

Nie, będziemy mówili o tym teraz.

No to proszę mówić panie prezydencie.

Nie, ale ja nie mówię, że będę mówił w tej chwili, ale w ogóle będę mówił.

Wie pan, to że pani poseł Kruk została osaczona przez dziennikarzy mnie się również nie podobało, ale z drugiej strony, no niestety takie jest życie.

Ale to dlaczego w przypadku panów, w tym także z PO, takiego życia nie było?

No nie wiem, czy parlamentarzysta w stanie nietrzeźwym chodził po parlamencie i nie został...

Chodzić nie chodził, ale leżał i spał, więc niech pani nie opowiada tutaj...

Leżał i spał, w parlamencie?

Tak, tak i raz go pokazano, ale nie było tak, że – nie tylko tabloidy, ale także poważne dzienniki na podsumowanie roku o tym pisały. To było po prostu nikczemne i haniebne.

W sprawie pani Kruk, tak?

Ale nie tylko, bo także właśnie damski boks stał się, chodzi o moje współpracownice, Elżbieta Kruk była przed laty moją współpracownicą – pewną specjalnością.

No dobrze, to proszę powiedzieć, jakie błędy popełnił i czy dobrym premierem jest Donald Tusk.

Ja nie jestem taki łatwy w ocenach. Natomiast ja mogę powiedzieć, że mieliśmy przyspieszony rozwój gospodarczy i przed kryzysem, kryzys nie jest spowodowany przez okoliczności, na które Donald Tusk ma wpływ, ale przez okoliczności zewnętrzne wobec Polski, ale później nastąpiło spowolnienie. Więc jeżeli ktoś komuś obiecuje przyspieszenie rozwoju, a jest spowolnienie to jest niedotrzymywanie oczywistych obietnic wyborczych. Trzeba mieć rozeznanie, czy rok 2008 mógł być rokiem przyspieszenia czy nie, to jest po pierwsze. Po drugie, jest pewna ja bym to określił nikła aktywność rządu, nie ma ciągle tego pakietu deregulacyjnego, z którym po części, po części się zgadzam, po części nie, no jest trzymanie się, to są jak sądzę autentyczne przekonania premiera i tutaj mogę go szanować za to, że odkąd go znam, a znam go dawno bardzo, to tego rodzaju przekonania żywił. On jest liberałem z przekonania i usiłuje stosować recepty liberalne, które moim zdaniem, choćby ostatnio się kompletnie skompromitowały. Ale ja też sądzę, że poprzednia władza była nieporównanie bardziej odporna na wpływy różnego rodzaju lobby. To nie chodzi o osobistą ocenę Donalda Tuska, bo myślę, że on osobiście jest odporny. Natomiast choćby cały zespół ustaw zdrowotnych, tam interesy było widać po prostu jak na dłoni. I pod tym względem Polska miała dwa lata przerwy, lata 2005-2007, w których różnego rodzaju interesy, które są mało związane z interesami naszego kraju, zostały odsunięte, nie miały wstępu ani do jednego pałacu, ani do dawnej siedziby Szkoły Podchorążych, żeby państwo wiedzieli, że tam jest siedziba premiera. Natomiast one z powrotem mają tam dostęp, ja nie mówię o pałacu prezydenckim.

Ale fizycznie te interesy wchodzą, tak, wchodzą biznesmeni, lobbyści?

Znaczy nie, tego ja nie mówię, bo nic o tym nie wiem, ja mogę powiedzieć, że do pałacu tego, w którym ja urzęduję nie wchodzą i nie twierdzę...

A do premiera?

Nic o tym nie wiem, nie będę na ten temat się wypowiadał.

A jakie błędy największe popełnił prezydent Lech Kaczyński w ubiegłym roku?

Wie pani, ja w tej chwili musiałbym sobie tak uprzytamniać jakie ja błędy popełniłem, bo ja na przykład wiem, że w trakcie tych trzech lat mojego urzędowania strasznym błędem była zmiana przez „borowca”, na co nie miałem wpływu, flagi, wsadzenie na odwrót flagi, czy fakt, że jedna z pań, wtedy już szefowa Krajowej Rady poleciała, do czego mam prawo, mam prawo wziąć gościa i co nie kosztowało naszego podatnika ani 50 groszy, do Iraku, albo to, że Hubert H. został zatrzymany przez policję i oskarżony o obrażanie prezydenta, o czym nie miałem zielonego pojęcia. I na mój status w świadomości opinii publicznej tego słowa „afery”, w cudzysłowie, czyli zdarzenie bez żadnego znaczenia, albo o którym w ogóle nie wiedziałem, miały wpływ olbrzymi.

Ale mówię o ostatnim roku, co się stało takiego w ostatnim roku, panie prezydencie, że aż 70 proc. badanych pana źle ocenia, czyja to jest wina?

Ja pani powiem w ten sposób, że pani akurat posługuje się tymi danymi, które są najmniej korzystne, bo były dane z końca roku, nie mam najmniejszej wątpliwości, że one też nie były dobre, ale jednak ponad 40 proc. osób wyraziło tutaj sympatię. Myślę, że wina jest tych, którzy chcieliby, aby było tak jak dawniej, znaczy krótko mówiąc, żeby pałac był szeroko otwarty dla różnego rodzaju interesów, które bardzo często z interesami Polski nie mają żadnego związku, albo są im przeciwne. A ten pałac jest na to kompletnie zamknięty.

Ale to są sondaże wśród ludzi robione.

Ale sondaże wśród ludzi są oparte o to, na przykład, że ciężką zbrodnią jest owa zmiana flagi czerwonym do góry, że ciężką zbrodnią jest, bo przecież tydzień trwała kampania...

Ale to myśli pan, że to jest taki wpływ na ludzi, że ludzie nie mają własnego rozumu i myślą, że z powodu...

Ludzie mogą oceniać polityków tylko i wyłącznie poprzez media. Krótko mówiąc to tak jest, że jeżeli ja się dowiaduję, że przez pierwszy rok byłem w depresji, no a przez pierwszy rok ja poznałem wszystkich czołowych polityków świata...

No, ale nie słyszałam panie prezydencie, że pan był w depresji, naprawdę.

Pani nie słyszała? No to ja mogę pani, przyniosłem na spotkanie, pokazać prasę.

Ale było takie silne medium jak telewizja publiczna, Andrzeja Urbańskiego, czy ta telewizja Urbańskiego nie potrafiła przekazać prawdziwego obrazu prezydenta Kaczyńskiego?

Myślę, że nie, krótko mówiąc pan prezes Urbański prowadził politykę, która naprawdę z polityką PiS nie miała wiele wspólnego. Także jeżeli chodzi o „Wiadomości” no to myślę, że one były tak PiS-owskie, jak ja jestem wysokim blondynem, i że to każdy wie. Natomiast było kilka audycji, które prowadził pan Wildstein, na przykład, które pokazywały pewne prawdy o przeszłości, tu chodzi o politykę historyczną.

No, a za pana Farfała będzie lepiej, panie prezydencie?

Muszę powiedzieć, że wydarzenia w telewizji mnie mocno zaskoczyły, mocno mnie zaskoczyły.

Czyli co, daje pan daje szanse Farfałowi?

Małą.

Ale małą co, że będzie poprawa w telewizji, czy małą szansę na co?

Ja wiem, że w tej chwili jest czystka, natomiast ja, wbrew temu, co niektórzy sądzą...

No, ale każdy robi czystkę, Urbański też zrobił czystkę, Wildstein też zrobił czystkę. Wildsteinowi odpowiadał Farfał, Andrzejowi Urbańskiemu odpowiadał Farfał.

Ale jeszcze raz powtarzam, niech pani zapyta i Urbańskiego i Wildsteina, bo tutaj to jest pewne nadużycie pani redaktor z pani strony, bo nie sądzę, żeby jednemu, bądź drugiemu odpowiadał pan Farfał.

Układał się z Andrzejem Urbańskim, Andrzej Urbański z Farfałem, a Farfała zafundował przecież PiS, Prawo i Sprawiedliwość Farfała, Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę.

 Proszę panią, sytuacja wyglądała w ten sposób, że koalicja, która rzeczywiście była mało estetyczna z tymi dwoma ugrupowaniami, została wymuszona przez Platformę Obywatelską, która po pierwsze nie chciała wejść do koalicji, chociaż po raz drugi miała tą propozycję.

Ja wiem.

Ale sekundę, niech pani pozwoli skończyć, żeby, a po drugie odmówiła też drugiego rozwiązania, bo wtedy były, byłem wtedy prezydentem, była próba rozwiązania parlamentu, kolejnych wyborów.

Zgadzam się z panem, oczywiście.

Krótko mówiąc, PiS mimo, że wygrał wybory miał dwa wyjścia, albo nie wiem, co zrobić, powiedzieć wchodzimy w koalicję z Platformą, ale premierem jest przedstawiciel Platformy.

Nie panie prezydencie, można było zrobić tak, jak zrobiono z polityką zagraniczną i ze służbami specjalnymi, że Liga Polskich Rodzin i Samoobrona nie miała wpływu na te służby i można było dołączyć do tego telewizję.

To ja pani powiem, można było za zgodą pana Giertycha i pana Leppera, proszę uzyskać...

No jakoś się udało uzyskać zgodę.

Znaczy, to wie pani, to jest tak, że na niektóre rzeczy się daje uzyskać, na niektóre już nie.

I na koniec panie prezydencie...

I pani świetnie o tym wie, ponieważ pani się zajmuje polityką od co najmniej 20 lat.

Od dziecka. Panie prezydencie i na koniec chciałam się dowiedzieć, czy coś powinien zmienić w sobie pana brat żeby mieć większą popularność, większe zaufanie i żeby PiS, nie wiem, PiS powinien zmienić oblicze.

Miał swojego czasu bardzo wysokie zaufanie. Myślę, że każdy polityk jest przedstawiany w mediach nieco inaczej niż jest w rzeczywistości. Jak wszyscy politycy, których lepiej znam i ich wizja medialna to są dwie różne osoby. Natomiast nie ma polityka, którego by w sposób tak skarykaturowany przedstawiono w mediach, jak mój brat. Jeżeli go ktoś zna choćby w stopniu średnim to wie, że to jest człowiek absolutnie inny niż się próbuje go prezentować. A dlaczego się tak prezentuje? Bo on jest politykiem, który narusza określone interesy ludzi niezmiernie wpływowych, który jest na ich sugestie ewentualne całkowicie odporny. Ja nie kryję, że sobie Jarosława Kaczyńskiego jako polityka niezmiernie cenię, choć nie zawsze się z nim zgadzam.

W sprawie Stefana Niesiołowskiego pan się zgadza, że 13-letnie dziewczynki wytrzymywały tortury na Gestapo.

Znaczy, ja mogę powiedzieć jedną rzecz, że to było, będę jeszcze o tym mówił na konferencjach prasowych, pewne odwracanie systemu wartości. Pan Niesiołowski ma prawo lżyć wszystkich wkoło, chociaż ma – można powiedzieć - potknięcia w życiorysie, ja w tej chwili nie mówię o okresie, kiedy siedział w więzieniu, a na jego temat nie wolno powiedzieć prawdy. Ja w tej chwili, w oparciu o niego, a także o pewnego doktora, którego przeciwnik procesowy został skazany, mogę powiedzieć, że powstaje w tej chwili, jest kreowany nowy system wartości, w ramach którego opowiadanie o narzeczonej, czy o bracie również, czy bycie przedmiotem trzynastu, mocno uzasadnionych, bo można być też przedmiotem nieuzasadnionych, zarzutów prokuratorskich, jest cnotą, natomiast mówienie prawdy to jest rzecz zakazana. Raz jeszcze powtarzam, poseł Niesiołowski, wicemarszałek Niesiołowski swoim zachowaniem w ciągu ostatnich lat, nikczemnymi, haniebnymi wypowiedziami, w 90 proc. nieprawdziwymi, obraźliwymi...

Zasłużył na taką ocenę?

Nie, spowodował, że prawdę na jego temat można powiedzieć. A to, co powiedział mój brat jest prawdą.

Ale chodzi mi tylko o to zdanie z torturowanymi dziewczynkami.

Tak, zdarzało się, że 13-letnie dziewczynki wytrzymywały tortury, to jest prawda.

To był wywiad z prezydentem Lechem Kaczyńskim, dziękuję Monika Olejnik.

Źródło:www.radiozet.pl