Panie Prezydencie, jak Pan ocenia dorobek samorządu terytorialnego z perspektywy 19 lat?

Przełomowym wydarzeniem w powojennych dziejach naszej ojczyzny były czerwcowe wybory do Sejmu i Senatu, kiedy faktycznie przesądziliśmy o powrocie naszego kraju do grona państw demokratycznych i praworządnych. Jednak ten sukces nie byłby pełny bez sukcesu reformy samorządowej, bez twórczej energii Polaków, bez osiągnięć samorządowców.

Czy bezpośredni wybór przez obywateli organów wykonawczych władz lokalnych pobudza aktywność ludzi, czy demokracja gminna jest demokracją uczestniczącą? Co warto zrobić, aby uaktywnić obywateli na szczeblu lokalnym i ogólnokrajowym?

Niewątpliwie już sama możliwość bezpośredniego wyboru angażuje społeczność lokalną, która obserwuje działania władz i wie, że może je co jakiś czas ocenić. Szczególnie w mniejszych gminach, gdy ludzie znają się nawzajem, władza samorządowa przestaje być anonimowym „urzędem”. Wyniki jej pracy wiązane są z odpowiedzialnością konkretnych osób. W większych gminach na samorządzie czasem odciska się piętno tzw. „wielkiej polityki”, a wyborcy utożsamiają kandydatów raczej z szyldami partyjnymi. Myślę, że na szczeblu samorządowym najbardziej uaktywniają obywateli widoczne efekty pracy władz samorządowych. Kiedy ludzie widzą wokół siebie zmiany, kiedy odczuwają poprawę warunków życia, widzą nowe inwestycje – zaczynają wierzyć, że istnieją namacalne konsekwencje ich wyborów. Ta wiara mobilizuje do działania. Bardzo często podróżuję po Polsce. Są gminy, w których widać to wyjątkowo dobrze i jest ich coraz więcej.

Ale w większych miastach już się to komplikuje przez anonimowość, a także rozbudowane struktury, hierarchię, zależność, a przede wszystkim „odległość” władzy od mieszkańców, którzy tylko żądają, krytykują i narzekają. Tu władza samorządowa nie może współdziałać bezpośrednio z mieszkańcami. Czy urzędnik samorządowy nie staje się wtedy tylko zawodowcem, czy może czuć się związany ze swoją, a nie inną wspólnotą?

Dwa razy w życiu szczególnie mocno przeżywałem fakt, że odchodzę z jakiegoś stanowiska. Raz kiedy kończyłem swoją misję w „Solidarności”, która była najważniejszym osiągnięciem mojego pokolenia. Drugi raz, kiedy rezygnowałem z funkcji Prezydenta Warszawy po to, by w niecałe dwadzieścia cztery godziny później zostać zaprzysiężonym na Prezydenta Rzeczypospolitej. Warszawa to moje rodzinne miasto, praca dla Warszawy dawała mi bardzo dużo radości i satysfakcji. Samorządowcy są tak samo przywiązani do swoich miast, gmin, regionów.

Pan Prezydent wierzy w możliwości samorządów mimo braku środków, ciągle nowych zadań, niedoskonałego prawa, w dodatku w sytuacji obecnej, zagrożenia rynku pracy, recesji gospodarczej?

Wierzę w samorządowców. I nie jest to deklaracja „rocznicowa”, świąteczna. Zadania są ogromne i ciągle zwiększane. Samorząd nie powinien być obarczany obowiązkami władzy rządowej, a niestety taką tendencję da się zaobserwować. Z kryzysem trzeba aktywnie walczyć. O tym wszystkim można i trzeba rozmawiać. Ale w tym miejscu odpowiem Panu pozornie nie wprost. Otóż podróżując po kraju widzę zadbane miasteczka, w których widać świeżo zakończone i prowadzone prace, tętni życie i wiele się dzieje. A w zasięgu kilkunastu czy kilkudziesięciu kilometrów, inne miasteczko – szare, brudne, zapuszczone, smutne. A przecież w obydwóch są te same trudne warunki gospodarowania, które Pan Redaktor wymienił.

Jednak mamy odziedziczone po komunizmie (a i wcześniejszych okresach) dysproporcje rozwojowe poszczególnych obszarów, regionów, dla których wyrównywania nie wystarczy zaangażowanie i pasja samorządowców. Na przykład miedzy miastami a wsią.

Zaangażowanie jest niezbędne. Polityka rozwoju miast powinna być określona na poziomie krajowym, a nie jest. Nasze miasta mają często unikalne wartości historyczne, kulturowe, architektoniczne, stwarzają możliwości rozwoju gospodarczego. Są centrami wzrostu, ośrodkami wiedzy i innowacji. Jednocześnie występują w nich nierówności i dysproporcje w rozwoju poszczególnych obszarów. Występują bariery funkcjonalne i będą się one pogłębiać, jeśli nie będzie utrzymana równowaga społeczna, ekologiczna, jeśli nie będziemy chronić różnorodności kulturowej, jeśli nie będziemy dbać o najwyższą jakość zagospodarowania przestrzeni publicznej czy projektowania architektury. Należy rozwijać silne poczucie odpowiedzialności na wszystkich szczeblach władzy publicznej za prowadzenie zintegrowanej polityki rozwoju miast. Dotychczasowe działania rządu nie wskazują na przyjęcie takiego kierunku zmian.

Gminy wiejskie, zwłaszcza rolnicze, mają ogromne problemy – choćby z wpływami do budżetów, z rynkiem pracy. Ale skok cywilizacyjny i kulturowy, który dokonał się w ostatnich latach jest nieprawdopodobny – życie na wsi zmienia się pod względem wyposażenia technicznego, poziomu nauczania, dostępu do informacji, do kultury. I to wszystko stało się w ciągu kilkunastu lat. Nie znaczy to, że nie jest już potrzebne dalsze wspieranie wsi, małych miasteczek i najsłabszych ekonomicznie regionów. Musimy nadal pomagać w wyrównywaniu dysproporcji w rozwoju i poziomów życia w stosunku do dużych miast i całego kraju.

A jak ocenia Pan skuteczność polityki regionalnej rządu w wyrównywaniu dysproporcji w rozwoju ekonomicznym, kulturowym i społecznym poszczególnych województw?

Jestem zwolennikiem takich rozwiązań, które wykorzystują mobilizację własnego potencjału rozwojowego. Ale to w wielu przypadkach nie wystarczy. Potrzebna jest też pomoc zewnętrzna w postaci inwestycji publicznych. Tylko w ten sposób otworzymy szybkie możliwości zmniejszania dystansu. Mam tu na myśli szczególnie regiony Polski Wschodniej, dla których poprzedni rząd przygotował dodatkowy program rozwojowy, angażujący środki krajowe i UE. Tego typu interwencje powinny być podejmowane.

Teraz, w warunkach kryzysu gospodarczego?

Jesienią ubiegłego roku wielu polityków i ekspertów bagatelizowało doniesienia na temat kryzysu. Już wtedy spotykałem się z przedstawicielami instytucji finansowych i naukowcami, aby poznać różne aspekty sytuacji i stworzyć niezależne forum wymiany poglądów. Do dyskusji zaprosiliśmy też przedsiębiorców, pracodawców, przedstawicieli samorządu terytorialnego i związków zawodowych. Jestem zwolennikiem aktywnej i odważnej walki z kryzysem. Za szczególnie ważną kwestię uważam przeciwstawienie się społecznym skutkom kryzysu, aby w jak najmniejszym stopniu dotknęły one gospodarstwa domowe i nie odbiły się drastycznie na życiu milionów Polaków. Te spotkania tylko mnie w tym utwierdzają.

A czy podejmowane przez rząd działania zaradcze uważa Pan Prezydent za wystarczające?

Myślę, że są spóźnione i niewystarczające. Widzę dla nas szansę przede wszystkim w rozbudzaniu aktywności gospodarczej, a nie w oszczędnościach.

Bez pieniędzy?

Pieniądze przecież są. Do wykorzystania mamy potężne środki z UE – w latach 2007-2013 to ponad 67 miliardów euro. Niestety ich wykorzystanie jest niepokojąco słabe. Grozi nam, że je stracimy. Nie brak dziedzin, w których środki te są pilnie potrzebne. Nadal poważnym problemem są duże różnice między poszczególnymi regionami Polski dotyczące infrastruktury, ułatwień dla przedsiębiorców czy wykorzystania lokalnego potencjału. Sporo do życzenia pozostawia poziom inwestycji w naukę i szkolnictwo, w infrastrukturę komunikacyjną. Zbyt mało robi się dla rozwoju obszarów dotkniętych strukturalnym bezrobociem. Najbardziej niepokoi jednak fakt, iż kolejne duże projekty o znaczeniu ponadregionalnym, krajowym, nie znajdują wsparcia środkami UE, co świadomie skazuje nasz kraj na zaprzepaszczenie szansy rozwoju. Odrobić te zapóźnienia będzie trudno, szczególnie teraz w obliczu kryzysu gospodarczego.

Kilka ustaw, których podpisania ostatnio Pan Prezydent odmówił dotyczyło w istotny sposób samorządów terytorialnych. Dlaczego Pan Prezydent zawetował pakiet ustaw reformujących system ochrony zdrowia, skoro wiadomo przecież, że bez wprowadzenia mechanizmów rynkowych nie da się podnieść poziomu opieki medycznej i dostępności usług medycznych dla ludności?

Moim zdaniem proponowane zmiany ustawodawstwa zmierzają do ograniczenia konstytucyjnych obowiązków państwa w zakresie ochrony zdrowia obywateli i stwarzają zagrożenia dla praw pacjenta. I od razu powiem – ochrona zdrowia jest ostatnią dziedziną życia społecznego, w której mogłyby obowiązywać zasady wolnego rynku. Władze publiczne muszą zapewnić wszystkim obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. To nie wyklucza funkcjonowania prywatnej służby zdrowia - pod warunkiem, że zdrowie i dobro pacjenta pozostają priorytetem, a nie zostaną podporządkowane celom komercyjnym. Tymczasem ustawa o zakładach opieki zdrowotnej świadomie stwarza mechanizmy, które mają wymusić maksymalizację zysku przez ZOZ-y. Możliwość tworzenia i przekształcania obecnie istniejących ZOZ-ów w formę spółki kapitałowej nie uzdrowi publicznej służby zdrowia.

Jednak stan obecny publicznej służby zdrowia jest katastrofalny, a przy okazji tworzy wielkie zagrożenie zwłaszcza dla finansów powiatowych.

A zagrożenie, które stwarza ustawa? Jakie rozwiązania przewiduje w sytuacji, gdy na danym terenie pozostanie jako jedyny, w pełni prywatny zakład opieki zdrowotnej poddany regułom rynkowym i całkowicie wolny w podejmowaniu decyzji co do zakresu i formy swoich usług, a także swojej likwidacji?

Jaka jest więc właściwa droga reformy ?

Najlepszym kierunkiem jest pakiet profesora Zbigniewa Religi, który zawierał bardzo ważną z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli ustawę o sieci szpitali, a także ustawę o systemie informacji w ochronie zdrowia, która miała zapewnić rzeczywistą przejrzystość tego systemu. Inne ustawy z pakietu Religi były kompromisem wypracowanym między programami wyborczymi PiS i PO.

Inna ustawa, której Pan Prezydent odmówił podpisu to ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Mimo Pana sprzeciwu została jednak przyjęta przez Sejm.

Dodam od razu – także mimo sprzeciwu Związku Gmin Wiejskich RP, Unii Miasteczek Polskich, Związku Miast Polskich i Unii Metropolii Polskich oraz Towarzystwa Urbanistów Polskich i Prezydium Komitetu Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN, które wystąpiły do mnie ze wspólnym apelem wyrażający solidarny sprzeciw wobec tej ustawy. Tylko gorzka to satysfakcja, a raczej powód do większego niepokoju.

Ta ustawa ułatwia przeznaczenie pod inwestycję infrastrukturalne, przemysłowe i mieszkaniowe gruntów w miastach. To ma być tanie budowanie na tanich gruntach. W rzeczywistości „wyspowa zabudowa” na nie uzbrojonych terenach, do której prowadzi ta ustawa, spowoduje powstawanie osiedli pozbawionych szkół, przychodni, sklepów, na terenach oddalonych od sieci infrastrukturalnych, których przez długie lata samorządy nie będą w stanie zurbanizować. Dojazdy do pracy, korki - jako cena za tanie budownictwo na tanich gruntach? Tanich dla nabywców czy dla developerów? Dalsze konsekwencje to „rozlewanie się” miast, dewastacja cennych przyrodniczo fragmentów krajobrazu, niska efektywność wykorzystania gruntów infrastruktury, zachwianie równowagi przyrodniczej i zdrowotnej.

Nazwa tej ustawy jest obecnie sprzeczna z jej treścią – otwarto bowiem możliwość dowolnej eksploatacji i degradacji gruntów rolnych i leśnych. Ustawa sprzeniewierza się zasadzie zrównoważonego rozwoju, faworyzuje część właścicieli gruntów rolnych. Wszystkie samorządy zostały też ograniczone w możliwości kształtowania przez gminę odpowiedniej polityki przestrzennej, a ich prace nad uchwaleniem planów zagospodarowania przestrzennego zostały zniweczone.

Pan Prezydent wierzy w odpowiedzialność i rozwagę samorządów. Dlaczego wobec tego odmówił Pan podpisu pod ustawą o systemie oświaty, skoro dawała ona większe uprawnienia samorządom, które od wielu lat wykazywały się wielką odpowiedzialność za rozwój oświaty w Polsce i edukację młodego pokolenia Polaków?

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Zawetowana ustawa rozmywa, a wielu wypadkach przekreśla podział kompetencji i odpowiedzialność za realizację zadań edukacyjnych władz publicznych, nie porządkuje współdziałania organów administracji rządowej i samorządowej w kwestiach ważnych dla lokalnej oświaty. Państwo jest zobowiązane do prowadzenia polityki oświatowej i dlatego za błąd uważam wyłączenie spod nadzoru ministra programów nauczania i nadmierne zwiększanie autonomii szkół w kreowaniu procesu kształcenia. Odstąpienie od wiążącej opinii kuratora przy zakładaniu i likwidacji szkół, placówek doskonalenia nauczycieli, profilowaniu kształcenia, powoływaniu i odwoływaniu dyrektora szkoły - jest ograniczeniem zadań i kompetencji kuratora działającego w imieniu wojewody.

Pan Prezydent jest przeciwny zwiększaniu samodzielności samorządów w tym zakresie?

Jestem przeciwny przejmowaniu przez samorządy zadań administracji rządowej, poprzez którą państwo wypełnia swoje konstytucyjne obowiązki. Polityka oświatowa należy do państwa, a więc decyzje o właściwej sieci szkół, programy nauczania, nadzór merytoryczny i pedagogiczny nad procesami kształcenia, nie mogą być przekazywane samorządom, ani też pozostawione autonomicznym działaniom szkół. Pamiętajmy też, że ta ustawa wprowadza obowiązek szkolny dla dzieci sześcioletnich, a obowiązek przygotowania przedszkolnego dla dzieci 5-letnich. Wymaga to jednak przygotowania organizacyjnego, kadrowego, włącznie z przebudową szkół czy odpowiednim wyposażeniem klas i świetlic. Zapewnienie odpowiednich warunków i standardów dla przeprowadzenia tych zmian jest niewykonalne w terminie przewidywanym przez ustawę, w sytuacji braku odpowiednich środków finansowych na ten cel w budżecie państwa. Zaś same samorządy sygnalizują problem braku środków na wypełnienie dotychczasowych zadań oświatowych.

Rodzice zgłaszają swoje wątpliwości i apelują o wstrzymanie tych przepisów....

To nie jedyny taki przypadek. Ostatnie regulacje prawne, a jest ich w tej chwili dużo i dotyczą zmian systemowych, dotykających osobiście każdego obywatela: zdrowie, edukacja, budownictwo – wywołują wiele niepokoju i niezadowolenia. Obywatele apelują, stowarzyszenia i organizacje ślą protesty, opinie specjalistów są negatywne w zakresie merytorycznym i formalno-prawnym. I nie ma to niestety żadnego wpływu na wyniki głosowania większości parlamentarnej.

I na koniec jeszcze jedna ustawa ważna dla samorządowców. Jaka będzie decyzja Pana Prezydenta jeśli chodzi o nowelizację Prawa budowlanego?

Bardzo poważnie rozważam skierowanie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza, że z takim wnioskiem wystąpił do mnie Rzecznik Praw Obywatelskich, zaniepokojony naruszaniem Konstytucji RP w zakresie ochrony praw majątkowych i osobistych obywateli i podważeniem zapisów Konstytucji w zakresie obowiązków władz publicznych i uprawnień samorządów. Katalog błędów merytorycznych, technicznych i legislacyjnych, naruszania obowiązujących ustaw prawa polskiego i wspólnotowego jest tak długi, że trudno tu je choćby wymienić. Przebieg prac legislacyjnych nad tą ustawą jest symptomatyczny dla ostatniego okresu działania Parlamentu, ale też szczególnie poruszający. Reforma systemu planowania i zagospodarowania przestrzennego, do którego należy ta ustawa, od wielu miesięcy budzi żywe zainteresowanie środowisk zawodowych i organizacji zajmujących się tą problematyką. Krytykowano prezentowany publicznie projekt rządowy. Ostatecznie Sejm zajął się jednak projektem zainicjowanym przez komisję „Przyjazne Państwo”. W czasie prac parlamentarnych nad tą ustawą swoje opinie – zdecydowanie negatywne - przedstawiły liczne organizacje zawodowe: Izba Urbanistów, Stowarzyszenie Architektów Polskich, Izba Inżynierów Budownictwa i wiele innych. Na ostatnim etapie prac Sejmu - już po poprawkach Senatu - organizacje te złożyły wspólny protest skierowany do Marszałka Sejmu. Parlamentarzyści mieli rzadką okazję skorzystania z rzetelnych i konkretnych opinii ponad 100-tysięcznego środowiska profesjonalistów - naukowców, ekspertów i praktyków. Trudno wyobrazić sobie lepsze opinie merytoryczne - i szersze konsultacje społeczne. Jednak Sejm uchwalił tę ustawę głosami większości parlamentarnej. Traktuję to jako bolesną lekcję świadczącą o stanie polskiej demokracji.

Chyba także rodzącą wiele pytań. Ale to już temat do nowej rozmowy.

To prawda. Nie powinniśmy zamęczyć Czytelników. O ważnych dla Polski sprawach trzeba jednak rozmawiać jak najczęściej. Bardzo żałuję, że w Polsce udaje się to tak rzadko. Podobnie jak większość Polaków chciałbym, żeby poziom naszego życia politycznego był wyższy. Niestety jest chyba coraz gorzej.