Anna Gwozdowska: Słychać opinię, że wizyta Putina w Gdańsku to zmarnowana szansa na przełom w stosunkach polsko-rosyjskich. Spodziewał się Pan przełomu?
Władysław Stasiak: To była rocznica wybuchu II wojny światowej, a nie polskorosyjskie spotkanie bilateralne. Rząd chyba za bardzo skupił się na jednym wyłącznie aspekcie obchodów. Uznał, że to będzie występ jednego aktora. A tych aktorów jednak przyjechało znacznie więcej.
I mówili ważne rzeczy.
To był teatr jednego aktora?
Ostatecznie nie. Bardzo mocno zabrzmiał głos prezydenta Kaczyńskiego, z którego wystąpieniem współgrały zarówno niektóre elementy przemówienia premiera Tuska, jak i wystąpienia innych gości.
Rosyjskie gazety skupiają się na wystąpieniu prezydenta Kaczyńskiego. Nie było zbyt prowokacyjne?
Prezydent Kaczyński mówił o fundamentach współczesnej Europy. O tym, że trzeba je budować na prawdzie, że nie może być lepszych i gorszych, że tak samo musi się liczyć głos kraju dwumilionowego, jak osiemdziesięciomilionowego. Prezydent przypomniał też, że podmiotowość każdego europejskiego kraju musi być szanowana i doceniana.
I dlatego nawiązał do wojny rosyjsko-gruzińskiej i podkreślił, że nie wolno ustępować neoimperializmowi?
Putin wyraźnie zareagował na te słowa nerwowo. Prezydent rzeczywiście użył określenia neoimperializm, ponieważ we współczesnej Europie nie ma nań miejsca.
A potrzebne były słowa o sowieckiej zemście za 1920 rok?
Żeby oczyścić nasze relacje z Rosją, poprawić je, a warto, to trzeba powiedzieć, jak było. I nie dokonywać takich zestawień jak 1934 i 1939 rok.
Na razie ciągle jeszcze nie zaczęliśmy poważnie mówić o historii. Przecież to nie jest tak, że my mamy swoją, a Rosjanie swoją wersję historii i trzeba tylko spotkać się pośrodku. Prawda jest przecież jedna. Nie było nawet śladu tajnych załączników do deklaracji o niestosowaniu przemocy z Niemcami z 1934. To była dla nas tylko chwila oddechu. Tymczasem pakt Ribbentrop-Mołotow z 1939 roku zawierał tajny załącznik o rozbiorze Polski!
Czy prezydent Kaczyński i premier Tusk podzielili się w Gdańsku rolami „złego i dobrego gliny"?
Umawiali się tylko co do formuły uroczystości, ale treści wystąpień nie uzgadniano.
Natomiast prezydent uznał, że jego wystąpienie musi być treściwe, zdecydowane. Taka jest dziś potrzeba. Trzeba mówić jasno o pryncypiach.
Dlatego „zły" Kaczyński musiał unikać kontaktu z Putinem?
„Zły", czyli treściwy? Nie należy ulegać iluzji, że dobre jest to, co nie zawiera głębszej treści. To było spotkanie premierów. Zgodnie z protokołem dyplomatycznym wyłącznie do premiera gościa należy występowanie z inicjatywą rozmowy z prezydentem kraju. Nie wiem, czy była okazja do wymiany zdań czy spojrzeń z prezydentem Polski. W każdym razie to są szczegóły, a naprawdę ważne jest przesłanie tego dnia, które jest takie: Jeśli ktokolwiek będzie myślał o podziale Starego Kontynentu na strefy wpływów, to będzie to oznaczać koniec projektu europejskiego. Albo budujemy solidarną wspólnotę państw, albo pozwalamy na odrodzenie się imperializmów. Nie ma nic pomiędzy.
Czy na wystąpienie prezydenta miała wpływ fala antypolskich publikacji w rosyjskich mediach?
Nie. Prezydent od początku ma zasadę głoszenia prawdy.
I dlatego bił się w piersi za zajęcie przez przedwojenną Polskę Zaolzia?
Chodziło po prostu o przedstawienie panoramy wszystkich ówczesnych wydarzeń. Wprawdzie nie braliśmy udziału w konferencji w Monachium, która była hańbiącą próbą powstrzymania Hitlera za pomocą uników i ustępstw, ale naruszyliśmy integralność terytorialną innego kraju, Czechosłowacji. To nie jest powód do dumy. Prezydent nie mógł pominąć tego fragmentu naszej historii.
Chciał zachęcić Putina do podobnych refleksji o rosyjskich winach?
Raczej pokazać, że jeśli zdarzyło się coś złego, to trzeba o tym powiedzieć i już.
Czasem o słowo za dużo. Prezydent nie przeholował, porównując Holokaust do zbrodni katyńskiej?
Myślę, że krytyków prezydenta wprowadzono w błąd. Prezydent nie utożsamił Holokaustu i Katynia. Wszyscy dobrze wiemy, jaka była skala Holokaustu. Prezydent mówił o wyjątkowości Holokaustu 31 sierpnia przed premierą filmu o Irenie Sendlerowej. Porównał tylko zasady, jakimi kierowali się zbrodniarze. Z jednej strony zabijano ludzi, bo byli Żydami, z drugiej w Katyniu strzelano do oficerów tylko dlatego, że byli Polakami.
Europa musi o tym pamiętać.
W czasie konferencji prasowej w Gdańsku premier Putin usprawiedliwiał te publikacje, argumentując, że nie można wybierać z historii tylko tego, co wygodne dla jakiegoś kraju.
Historia to nie jest pleśń, ale prawda. Jeśli Rosjanie oskarżają nas o wybiórczość, niech otworzą swoje archiwa przed historykami. Polskie archiwa są otwarte i dostępne. Rosja zaś do dziś przetrzymuje polskie archiwa państwowe.
Jaki będzie więc dalszy ciąg deklaracji Putina w sprawie dostępności archiwów?
To jeden z testów wiarygodności jego intencji. Jeśli Rosja chce rozmawiać o prawdzie historycznej, powinna otworzyć archiwa.
Czy są konkretne korzyści płynące z wizyty Putina?
Namawiałbym, żeby traktować te uroczystości jako upamiętnienie wydarzeń sprzed 70 lat i nie sprowadzać ich wyłącznie do wizyty premiera Putina. Skupiłbym się na tym, że zostały określone fundamenty Europy. Zarówno prezydent Kaczyński, jak i wielu innych mówców jasno określili, pod jakimi warunkami ten projekt może się udać. To jest wartość tych obchodów.
Są też bardziej konkretne efekty. Na przykład porozumienie w sprawie żeglugi na Zalewie Wiślanym.
Zawarte pod wieloma złożonymi warunkami. Jest lepsze rozwiązanie tej kwestii. Warto przypomnieć, że poprzedni rząd zdecydował o przekopaniu kanału na Mierzei Wiślanej. Niezbędne środki zaplanował nawet obecny rząd, niestety, skreślił je z powodu oszczędności. A gdyby kanał został przekopany, to ten problem mógłby zniknąć.
A nie cieszy Pana, że światowe media przypominały, że „zaczęło się w Polsce", że zaatakowali nas nie tylko Niemcy, ale i Sowieci?
Tak. Ale dla mnie najważniejsze jest, żebyśmy to my umieli mówić wyraźnie o tym, co w historii jest najważniejsze.
A to potrafi tylko prezydent?
Myślę, że wypowiedział to najwyraźniej. Ale przecież naprawdę doceniam fakt, że premier Tusk powiedział w Gdańsku, że bez prawdy nie da się budować przyszłości.
Premier Putin czymś Pana pozytywnie zaskoczył?
Nie. Premier Putin uśmiechnął się do nas uprzejmie, ale jednocześnie trzymał się swojej wersji. Niestety, obawiam się, że nic tu się nie zmieniło.
Ale nam udało się przekazać światu naszą prawdę.
To nie była nasza, partykularna wersja historii, nasza opowieść czy narracja. Przestrzegam przed takimi sformułowaniami. Jest to po prostu prawda historyczna. Staramy się tylko zwracać na nią uwagę świata. I obyśmy to robili skutecznie.
Czy obchody to dowód na zmianę w naszej polityce zagranicznej? Już słychać, że poświęcamy Ukrainę na ołtarzu stosunków Polski z Rosją i Niemcami.
O kierunkach naszej polityki nie powinniśmy zapominać bez względu na to, kto rządzi. Musimy stawiać na solidarną politykę europejską, również z Ukrainą i krajami kaukaskimi. To, że Polska była zawsze sprzymierzeńcem Ukrainy w UE, to nie było widzimisię, ale wynikało ze strategicznego znaczenia tego partnerstwa. Straszny błąd popełni ten, kto o tym zapomni.
Rząd o tym zapomina?
Bardzo bym tego nie chciał. Ale jeśli np. poprzestaniemy na Partnerstwie Wschodnim, to będzie problem. Bo partnerstwo to jest dobry pomysł, ale pod warunkiem że traktujemy go jako wstęp do poważniejszych projektów, takich jak rurociąg Odessa - Płock, inne projekty gazowe czy współpraca gospodarcza i kulturalna. Zresztą nie możemy zapominać o jeszcze jednym kierunku naszej polityki zagranicznej. O współpracy z USA.
Na Westerplatte nie było nawet wiceprezydenta USA.
Generał James Jones jest poważną postacią polityki amerykańskiej. Cieszę się, że był, ale mogliśmy się spodziewać głowy państwa. Wtedy byłoby przyjemniej. Ale gdyby ktoś powiedział, że nieobecność prezydenta USA czy jego zastępcy miałaby być argumentem za tym, że nie warto współpracować z USA, to uznałbym to za błąd. Relacje atlantyckie to jeden z fundamentów Europy.
Obchody to sukces?
Tylko jeśli wybrzmi prawda o podstawach Europy.
Jaką lekcję muszą teraz odrobić politycy?
Trzeba wybierać między współpracą a neoimperializmem. Nie można się uchylać. Myślę, że takie jest przesłanie obchodów 1 września: każdy, bez żadnego wyjątku, musi takiego wyboru dokonać.
„Polska The Times”, Stasiak: Nie ma mowy o postępie w stosunkach polsko-rosyjskich
Najnowsze
Najpopularniejsze
