Agata Nowakowska ,Piotr Stasiński, Dominika Wielowieyska: Czy zdaniem pana prezydenta rząd radzi sobie z kryzysem?

Prezydent Lech Kaczyński: Nie chcę wprowadzać atmosfery konfrontacyjnej, ale jak dotychczas rząd reaguje według modelu liberalnego, który dominował od lat 80. Może i dał rezultaty, ale teraz się załamuje. Minister Rostowski uważa, że oszczędności są najlepszym sposobem na kryzys, chce dusić popyt. Uderza w elementarne instytucje państwowe, takie jak policja czy wojsko. Polska nie może sobie na to pozwolić. Mój niepokój budzi też to, że minister, zamiast walczyć z kryzysem, wykorzystuje go do forsowania ryzykownych pomysłów. Różne grupy zainteresowań - nie mówię, że to są zawsze lobbies - naciskają na szybkie wejście do strefy euro.

Rząd widzi dla nas ratunek w szybkim przyjęciu euro.

- Prawda w tym zakresie jest nieporównanie bardziej skomplikowana. Teza o euro jako antidotum na kryzys to, niestety, bo mówię o tym z przykrością, zabieg czysto piarowski - społeczeństwo ma znać prostą przyczynę grożącego nam niebezpieczeństwa i łatwą drogę wyjścia. Przy okazji jeszcze ma się dowiedzieć, że wszystkiemu winni są poprzednicy, wbrew faktom, bo to właśnie oni zasadniczo poprawili sytuację finansową kraju.

Rząd chyba zdaje sobie sprawę, że w 2012 r. może się nam nie udać przyjąć euro, ale trzymanie się tej daty pokazuje inwestorom naszą determinację. Czy nie byłoby lepiej dla Polski, by w sprawie euro prezydent, premier, prezes NBP mówili jednym głosem?

-Ktoś z moich doradców proponował, abym patronował takiej kompromisowej dacie wejścia do strefy euro. Ja tej propozycji nie przyjąłem, ponieważ uważam to za szkodliwe.

Premier Tusk skrytykował pańskich doradców za niefrasobliwe „strzelanie datami“.

- Ja nie strzelam, chociaż nie będę oszukiwał ludzi, bo uważam, że rok 2012 jest zabiegiem czysto piarowskim. Nie mówię „nie“, ale rok 2012 jest nierealny. 2013 też nie. Musimy wejść kiedyś do strefy euro, bo zobowiązaliśmy się do tego, wstępując do Unii Europejskiej. Mówię to bez entuzjazmu, bo dla mnie nasza waluta to bardzo istotny element narodowej samodzielności, także rozumianej bardzo pragmatycznie, bo umożliwiający dostosowanie do polskiego cyklu polityki monetarnej.

To argumentacja bardziej sentymentalna niż oparta na racjonalnych przesłankach.

-Mówiłem poprzednio, że są takie czynniki najczyściej racjonalne, a szczególnie w warunkach kryzysu. W tym miejscu dodam, iż jestem przekonany, że największy wpływ na politykę Europejskiego Banku Centralnego (przy całym moim dla niego szacunku) mają najsilniejsze państwa europejskie, do których nie należymy.

Mamy to tak rozumieć, że gdy np. Niemcy zamienili markę na euro, to nie utracili tożsamości, lecz nawet ją zwiększyli, Polska zaś, przyjmując euro, by ją utraciła?

- Trafiliście państwo w dziesiątkę. Unia Europejska na pewno jest znakomitym eksperymentem, na skalę historii ludzkości niespotykanym, ale składa się z narodów o oddzielnych pamięciach, sentymentach i interesach.

Drogo nam za ten sentyment przychodzi teraz płacić. Gdyby PiS, gdy rządził, zaczął procedurę wejścia do euro, bylibyśmy dzisiaj bezpieczniejsi - jak Słowacy.

- Całkowite nieporozumienie. Po pierwsze, to poprzednie rządy doprowadziły finanse publiczne do stanu, który pozwalał na wyjście z tzw. procedury zawyżonego ryzyka budżetowego, ale wyprowadzenie nastąpiło już w okresie rządów Platformy (dokładnie 12 czerwca 2008 r.). Po drugie, obecność w korytarzu ERM II w warunkach kryzysu, który i tak wybuchł, mogłaby doprowadzić albo do konieczności wystąpienia z ERM II, albo utraty wielkiej części rezerw.

Gdybyśmy mieli euro, nie byłoby wahań kursu złotego, problemu opcji walutowych. Inwestorzy patrzyliby na nas przychylniej. Słowacja nie jest narażona na takie wstrząsy.

-Ostatnio na ognisko, jakim była nasza gospodarka przez ostatnie kilka lat, spadł deszcz i je przygasił. Wejście do ERM II oznaczałoby bardzo restrykcyjną politykę monetarną i fiskalną. To byłoby dolewanie kolejnych wiader wody, które zagaszą ognisko. W przeciętnych obywateli w naszym kraju godzi inflacja, a ta w warunkach kryzysu nawet spada i jest dość niska. Godzi też wzrost bezrobocia, które wciągu ostatnich miesięcy wzrosło o 1,5 pkt. Pewna deprecjacja złotego była więc potrzebna, ale to, co dzieje się w ostatnich miesiącach, było groźne, ponieważ deprecjacja była nadmierna i spowodowana w dużym stopniu spekulacją.

Na Słowacji nie ma tego ryzyka, które my ponosimy.

- Zobaczymy, jak Słowacja będzie się w tym roku rozwijać, czy Słowacy nie odczują spadku stopy życiowej. Warto zauważyć, o czym pisze dziś szeroko polska prasa, że część popytu przeniosła się ze Słowacji do Polski. U nas bowiem Słowacy dokonują większości zakupów. To akurat dobry objaw deprecjacji.

Gdybyśmy przeszli proces wejścia do euro i byli dziś w tej samej strefie walutowej, inwestorzy czuliby się bezpieczniej i nie wycofywali się z Polski.

- Jakoś się tak złożyło, że w tych latach 2005-07 inwestycje gwałtownie rosły, a w zeszłym roku spadły, mimo że ten rząd jest znacznie bardziej proeuropejski od poprzedniego. Myślę, że miało na to olbrzymi wpływ na przykład ograniczenie zjawisk korupcyjnych.

Raport NBP nominowanego za czasów PiS prezesa Skrzypka jasno mówi, że korzyści z przyjęcia euro przeważają nad stratami.

-To nie jest raport prezesa Skrzypka, tylko grupy ekonomistów. Zdaję sobie sprawę, że wśród części ekonomistów, wśród części przedsiębiorców iw niektórych grupach interesów tego rodzaju opinia przeważa, ale to nie znaczy, że muszę ją podzielać. Choć nie mówię, że system euro nie ma żadnych zalet.

Sam sygnał o wchodzeniu do euro podbudował wartość złotego.

-To raczej interwencja rządu podbudowała wartość złotego.

Rząd dobrze zrobił, podejmując te działania?

-Obrona kursu jest znacznie spóźniona, ale słuszna. Oczywiście są jej granice związane z rezerwami państwa.

Pański doradca Ryszard Bugaj - zanim się okazało, co to da - już ogłosił, że to bez sensu. Premier Tusk nazwał to wbijaniem noża w plecy.

- Bardzo poważnym błędem była zapowiedź premiera, że jak kurs przekroczy pięć złotych, to będzie interwencja. Tak się nie robi, bo prowokuje się spekulantów. Nie znam wypowiedzi Bugaja, ale skoro akcja rządu przyniosła skutki, to ta wypowiedź nie zaszkodziła. Choć trzeba ważyć słowa. Moim zdaniem w ogóle polityka rządu powinna być odważniejsza. Także polityka NBP.

NBP powinien dokonać interwencji na rynku?

-Jeżeli to będzie konieczne -tak. Do niedawna miałem pretensje do Narodowego Banku Polskiego.

Jakie błędy popełnił prezes Skrzypek?

- Sądzę, że w dużym stopniu już je naprawił. W trakcie ostatniego spotkania z kierownictwem NBP dowiedziałem się o zamierzonych działaniach, które są dużym krokiem wdobrym kierunku. Według niektórych wystarczającym, według innych jeszcze nie.

Żałuje pan, że wskazał Sławomira Skrzypka na prezesa?

-Nie żałuję, bo dobrze wiem, że przy innym prezesie polityka banku centralnego byłaby jeszcze bardziej restrykcyjna.

Premier Tusk i minister Rostowski przekonują, że pożyczanie pieniędzy, by ożywić gospodarkę,może nas doprowadzić do wariantu argentyńskiego. Wpadniemy w pułapkę zadłużenia, będziemy pożyczać tylko po to, by spłacać stare długi. Już teraz dajemy inwestorom bardzo wysoki procent, by chcieli kupować nasze papiery.

- Rzeczywiście wiele krajów sprzedaje swoje obligacje, szczególnie Stany Zjednoczone, ale nie tylko. Przyjmijmy, że te obligacje warte są dwa biliony dolarów. To utrudnia sytuację takich krajów jak Polska, nasz dług jest drogi. Ale strasząc kryzysem argentyńskim, panowie uprawiają wyłącznie PR, inie kryję, że to mnie w tym rządzie irytuje. PR zastępuje politykę. Posługiwanie się przykładem argentyńskim w kraju, gdzie inflacja za styczeń wyniosła rok do roku 3,1 proc., to najczystsza demagogia.

Bliższy przykład: Węgry sprzedają swoje papiery aż po 11 proc.

-Węgry doprowadziły swój deficyt do kilkunastu procent PKB, ukrywając to przed społeczeństwem.

Właśnie tego chcemy uniknąć.

- Dobrze, tylko że my mamy deficyt na nieporównanie niższym poziomie. On szczególnie szybko spadał w latach 2005-07. Teraz jednak potrzebne są nam działania propopytowe. Gospodarka potrzebuje tych pieniędzy. Choć zdaję sobie sprawę, że sytuacja na rynku obligacji jest bardzo trudna, a także, że nadmierna sprzedaż obligacji rodzimym bankom może mieć złe konsekwencje, bo będą one wolały kupować obligacje, zamiast udzielać kredytów przedsiębiorstwom. Ale też trzeba pamiętać, że na razie mamy nadpłynność, a więc są rezerwy, w tym na pokrycie deficytu. W tej chwili potrzebny jest nam pakiet narodowy zawierający zestaw środków ograniczających skutki kryzysu.

Premier Tusk przedstawił taki pakiet: rząd będzie dopłacał do spłat kredytów hipotecznych ludziom, którzy stracili pracę, są 3 mld zł na pomoc dla bezrobotnych, pieniądze na dożywianie dzieci, niezbędny wkład własny na inwestycje współfinansowane ze środków unijnych.

-Można mówić o jakimś postępie, chociaż dożywianie dzieci to akurat sprawa poprzednich rządów. Natomiast kwestie dopłat do kredytów hipotecznych jednego dnia przedstawiane są tak, a następnego inaczej. Nie mam tu jasności. Z kolei na bezrobotnych trzeba zgodnie z prawem więcej płacić, skoro bezrobocie wzrasta.

Czego w tym pakiecie brakuje?

- Brakuje polityki wykorzystania wszystkich rezerw, by prowadzić politykę propopytową. Chodzi o to, by wykorzystać PKO BP do rozruszania akcji kredytowej, a także do odważniejszej polityki fiskalnej.

Zmusić PKO BP, by dawał te kredyty?

- To bank pod kontrolą państwa - i to jest wystarczająca odpowiedź. PKO BP mógłby być taką lokomotywą. W warunkach konkurencyjnych on niejako będzie zmuszał inne banki, żeby nie ograniczały nadmiernie akcji kredytowej. Trzeba ostrzej walczyć ze zjawiskami strukturalnymi odpływu kapitału z Polski, które nie pojawiły się wraz z kryzysem, np. z nielegalnym transferem kapitałowym lub eksportem, który polega w istocie jedynie na przepakowywaniu towarów.

Ma pan prezydent dowody, że taka ucieczka nielegalna się odbywa?

-Tak, wynika to z materiałów publikowanych przez NBP. W literaturze fachowej te zjawiska określa się jako saldo błędów, pomyłek, opuszczeń itd.

I co dziś można by zrobić?

- Powinny to monitorować odpowiednie instytucje. Trzeba też przywrócić odpowiednią rangę walce z korupcją, która w latach 2005-07 była społecznie odczuwalna.

Premier Tusk zachęcał opozycję do współpracy, żeby razem stawić czoła kryzysowi, albo żeby opozycja przynajmniej nie przeszkadzała. Widzi pan szansę takiej współpracy między PiS a PO? Może pan jej będzie patronował?

- Konstrukcja, w której opozycja będzie ponosiła współodpowiedzialność, natomiast rządzić będą inni, jest trudna do pomyślenia. Nie ma nic wspólnego zmyśleniem w kategoriach państwa demokratycznego, w którym opozycja z istoty rzeczy nie może zrezygnować z prawa do krytyki. To tak, jakby ktoś liczył, że na wierzbie wyrosną gruszki.

Pański doradca Adam Glapiński powiedział nam, że jak kryzys będzie się rozwijał i spełnią się czarne scenariusze, to PiS będzie musiał wejść do rządu Platformy, bo inaczej na kryzysie wyrośnie jakaś skrajnie populistyczna szkodliwa siła polityczna.

-Już pierwsze pogłoski o takiej możliwości spotkały się z bardzo niegrzeczną reakcją niektórych przedstawicieli Platformy. Uważam, że rok 2005 to była olbrzymia zmarnowana szansa na koalicję PO-PiS. Gdyby teraz powstała, to może byłoby to dobre, ale tylko w przypadku, gdyby opierała się na kompromisie między skrajnie liberalną wizją ekonomii a powracającym, według zgodnej opinii teoretyków ekonomii, „keynesizmem“, który wydaje się bliższy koncepcji PiS-u.

Co pan miał na myśli, mówiąc, że teraz jest czas na pakt między PiS a PO?

- Nie mówię, że to byłoby złe, tylko że napięcie jest zbyt wielkie, zbyt dużo słów padło, zbyt dużo oskarżeń. Jeżeli jednak dwie partie w jakiś sprawach się porozumieją, to na pewno nie będę temu przeciwny. Ale jeżeli to porozumienie byłoby w moim przekonaniu wynikiem zwycięstwa myślenia, które nazywam balcerowiczowskim - to nie. Nie ma mojej zgody na kontynuację polityki neoliberalnej.

Polska nie jest państwem neoliberalnym. To jest państwo o olbrzymim zakresie pomocy społecznej w różnych dziedzinach. Ma jeden z najwyższych wskaźników transferów socjalnych do PKB. 45 proc. PKB to wydatki publiczne.

- Nie 45 tylko około 43 proc. Mamy niezbyt wysoki udział wydatków publicznych w PKB jak na normy europejskie - chociaż jest wyższy niż w Stanach Zjednoczonych. Poza tym nie udało się zbudować państwa liberalnego, jako że dopiero dwa lata temu po raz pierwszy liberałowie zdobyli prawie pełnię władzy. Natomiast około 20 proc. wydatków PKB na cele socjalne wynika z niezwykle niskiej aktywności pokolenia produkcyjnego. Ta aktywność najszybciej rosła w latach 2005-07,ale w dalszym ciągu jest bardzo niska w stosunku do innych krajów. To efekt długoletniego bezrobocia, a ono z kolei wymusza na ludziach ucieczkę w stronę opieki socjalnej. Chodzi przede wszystkim o renty. Jeżeli ktoś pyta, czy w Polsce jest za dużo świadczeniobiorców, to zgadzam się - tak, za dużo.

I z tą wiedzą wetuje pan ustawę pomostową, która miała ten stan rzeczy zmienić! To zdumiewające.

-Ustawa pomostowa nie była sprawiedliwa, a po drugie, nie likwiduje tego problemu. Bo problemem jest to, że dużo ludzi po pięćdziesiątce lub nawet wcześniej przechodzi na rentę. A to wynika także z postaw pracodawców, którzy nie chcą zatrudniać osób starszych.

Czy w sprawie przywilejów emerytalnych mundurowych będzie pan równie konfrontacyjny jak w sprawie euro? Zgłosi pan weto do propozycji wydłużających czas pracy policjantów i wojskowych?

- Tu na pewno będę wetował. Ale to nie znaczy, że wetuję wszystko, co rząd zgłasza. Podpisałem, co prawda z niechęcią, ustawy zmieniające kompetencje samorządu regionalnego kosztem uprawnień administracji rządowej, chociaż PiS głosował przeciw.

Dlaczego nie chce pan poprzeć wydłużenia pracy mundurowych? W innych krajach pracują oni o wiele dłużej niż w Polsce. U nas doświadczony policjant może odejść z pracy w wieku trzydziestu kilku lat.

- Nie można dokonywać takich cięć w budżecie policji. Polski na to nie stać.

Mówimy o wcześniejszych emeryturach. To dwie różne sprawy.

- Te dwie sprawy się ze sobą łączą. W warunkach bardzo niskich, niekonkurencyjnych - szczególnie np. dla prawników - płac przywileje emerytalne stanowią zachętę do pracy w policji. Nikt w wieku 38 lat nie musi z niej odchodzić, to jedynie prawo, nie obowiązek. Zresztą pełne prawo do emerytury otrzymuje się po 30 latach pracy. Dlatego jeśli w Polsce chce się utrzymać służbę choćby w dotychczasowej kondycji, która i tak nie jest najlepsza, to nie czas na takie zmiany, choć wiem, że byłyby one społecznie popularne.

Chcieliśmy zapytać o kwestię ustrojową, może mniej doraźną. Czy chciałby pan wzmocnić kompetencje rządu, czy prezydenta?

-Tego dziś nie da się rozstrzygnąć. Zależy to bowiem od dalszej ewolucji naszego systemu partyjnego. Jeżeli będzie on postępować w kierunku systemu dwupartyjnego, to istotnie trzeba zastanowić się nad rolą prezydenta aktywnego, tak bowiem określa się ten polityczny model. Jeżeli system pozostanie kilkupartyjny, to rola prezydenta powinna być wzmocniona, ponieważ jest on elementem stabilizacji. W Polsce sprawa jest dziś nierozstrzygnięta, a więc nie czas na szybkie zmiany. Jeśli jednak zwycięży system dwupartyjny, to wybory powszechne na urząd prezydenta nie mają sensu, bowiem byłoby to połączenie bardzo silnej legitymacji społecznej z nikłymi uprawnieniami. Są kraje, w których tak jest, ale nie są to rozwiązania optymalne.

Jakich uprawnień panu brakuje? Pan dość dużo wetuje. Za premiera Kaczyńskiego niemal nic pan nie wetował.

- Teraz jest kohabitacja, wtedy nie było. Ile było wet za czasów prezydenta Kwaśniewskiego i rządu AWS-UW? Ustawa podatkowa, prywatyzacja, kodeks karny... Skutecznych aż 22, a za rządów lewicy niewiele.

Kwaśniewski zaakceptował reformę samorządową, zdrowotną i emerytalną. A pan wetuje wszystkie kluczowe reformy proponowane przez Tuska.

- Ale kiedy Kwaśniewski zgłosił weto do podatków, to nie pamiętam wielkiego lamentu, że ma za duże uprawnienia.

Pan zgłasza weto wobec kluczowych projektów, takich jak reforma wcześniejszych emerytur, zdrowia. Reforma edukacji, dzięki której sześciolatki mają iść do szkoły, też ma być zawetowana.

-Ustawy „oświatowej“ jeszcze nie zawetowałem, natomiast mój sprzeciw budzi utrata kontroli państwa nad tym systemem. Edukacja to jedno z elementarnych zadań państwa. Według projektu ustawy nauczyciele dostają olbrzymią władzę, a szczególnie dyrektorzy szkół, którzy mogą tworzyć swój mikroświat - i oczywiście są tak wspaniali nauczyciele, jak śp. Anna Radziwiłł, która uczyła mnie i brata - ale przecież nie wszyscy nauczyciele są na takim poziomie.

Samorządy wynarodowią dzieci? Tego się mamy bać?

- Nic nie mówiłem o wynaradawianiu przez samorządy. Natomiast spotkałem się z przypadkiem, kiedy w regionie, który odpadł od Polski w XII wieku, a powrócił dopiero w XX, miejscowa władza (chodzi tu o powiat) chce koncentrować się na historii regionalnej, a nie była to przecież polska historia.

Przecież obowiązuje program MEN i to oczywiste, że dzieci będą się uczyć historii Polski.

- Ja będę rozmawiał z minister Hall na temat tej ustawy. Nowsza jej wersja jest lepsza niż pierwotna. Generalnie edukacja i służba zdrowia to są te dwie dziedziny, do których wolny rynek powinien mieć tak mały dostęp, jak tylko to możliwe. Co nie znaczy, że nie ma mieć w ogóle udziału. A przede wszystkim edukacja jest zadaniem ogólnonarodowym. Wśród różnych cieni jest jeden blask olbrzymi - mamy czwarte miejsce w Europie w skolaryzacji na poziomie wyższym. Ja nie neguję potrzeby zaczynania edukacji w wieku sześciu lat. Ja neguję możliwość przekazywania szkół różnym podmiotom, czyli praktyczną ich prywatyzację. Kolejny wielki skok na kasę. Na szkołach też można zarobić.

A co w tym złego?

-Zgadzam się, że istnieją szkoły prywatne, nie tylko wyższe, ale nie jest to dziedzina, która powinna służyć zarabianiu. Jeżeli będzie odpowiedni nadzór ze strony administracji rządowej i nie zostaną wprowadzone reguły dotyczące prywatyzacji, to ustawy nie zawetuję.