Panie Prezydencie, zaprosił nas Pan tutaj dziś, by rozmawiać o 10 rocznicy wstąpienia Polski do NATO. Jakie widzi Pan główne korzyści płynące z członkostwa w Sojuszu w ostatniej dekadzie? Czy uważa Pan, że pomogło ono wzmocnić, czy też raczej położyło się cieniem na historycznie niełatwych relacjach Polski z Waszymi większymi sąsiadami na wschód i zachód: z Rosją i Niemcami?

To było dla nas oczywiste, że NATO to jedyna „twarda” struktura bezpieczeństwa, która istniała wtedy na świecie i istnieje do dzisiaj i że przynależność do niej oznaczałaby same korzyści dla Polski. Oczywiście wtedy, czyli na początku l.90 była też inna koncepcja, która jak sądzę, nie narodziła się w Polsce. Według niej Polska miała zostać szarą strefą miedzy wschodem a zachodem. Warto wspomnieć, że nasze pierwsze wysiłki na rzecz przynależności Polski do NATO na początku l. 90 spotkały się z opozycją większości klasy politycznej w Polsce, również tej wywodzącej się z Solidarności, i jest paradoksem historycznym, że ci sami ludzie osiem lat później wprowadzili Polskę do NATO.

W okresie, o którym opowiadam pełniłem funkcję, którą można porównać do funkcji doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego przy Prezydencie Stanów Zjednoczonych, a mój brat był szefem Kancelarii Prezydenta, a więc zajmował stanowisko podobne do stanowiska Chief of Staff w Białym Domu. Polska należała wówczas formalnie do Układu Warszawskiego, który rozwiązano w lipcu 1991 roku. W ’92 roku, urzędujący tylko 5 miesięcy gabinet premiera Jana Olszewskiego po raz pierwszy postawił oficjalnie kwestię przynależności Polski do NATO. Wtedy to również spotkało się z oporem. Ale już jesienią ’93 roku postulat ten został powszechnie zaakceptowany przez polską klasę polityczną. Uczynili to również postkomuniści, którzy wtedy na kilka lat odzyskali władzę. Była to dla nich gorzka pigułka, ale musieli ja przyjąć, bo jej zasadność była oczywista. Z jednej strony było to dla nas zabezpieczenie od wschodu. Z drugiej strony wprowadzało nas do rodziny narodów, które mają wpływ na świat, wpływ na wydarzenia na świecie, oczywiście pod przywództwem Stanów Zjednoczonych.

Bezpieczeństwo ze strony Zachodu – oczywiście to było też zabezpieczenie od zachodu, chociaż jesteśmy sojusznikami w NATO. Sojusznicy nie mogą walczyć ze sobą o granicę. Granica pomiędzy obydwoma państwami była już wówczas uznana. Rosja przez długi czas nie chciała pogodzić się z wejściem Polski do NATO, ale z czasem musieli się z tym faktem pogodzić.

Sądzę, że wejście Polski do NATO, a także wejście innych krajów Europy Środkowej, jak Republika Czeska, czy Węgry zahamowało rosyjskie marzenie o powrocie do Europy Środkowej na zasadach choćby podobnych do tego, co było przed rokiem 1990.  Ale ten fakt nie oznacza, że Rosjanie zaniechali swych starań, by zyskać potężne wpływy używając zasobów naturalnych: gazu ziemnego, jako broni, starając się wpływać na polityków. Muszę przyznać, że na początku lat 1990-tych miałem wrażenie, że wejście Polski do NATO rozwiąże wszystkie problemy. Myliłem się, co nie oznacza, że nie był to przełom.
 
Polska podpisała z Waszyngtonem umowę o rozmieszczeniu tutaj komponentu przechwytującego w systemie tarczy antyrakietowej, którą zamierzają zbudować Stany Zjednoczone. W negocjacjach poprzedzających tę umowę, Polska nalegała także na dostarczenie jej rakiet typu Patriot i na stacjonowanie wojsk amerykańskich na ziemiach polskich do obsługi rakiet. Czemu Polsce potrzebna jest dodatkowa ochrona, ta dodatkowa warstwa ochrony ze strony USA, skoro Polska jest już w NATO, w Sojuszu, który na mocy Artykułu V swojego Traktatu gwarantuje,, że w przypadku ataku jedno państwo członkowskie może wezwać pomocy wszystkich pozostałych?

W ramach NATO, Polska jest oddzielnym krajem, tak jak każdy inny kraj. Jest problem silnej obrony rakietowej i powietrznej w Polsce i z tej pespektywy, perspektywy sprzętu, rakiety Patriot byłyby bardzo użyteczne, ale także rakiety TAD. Ale jednocześnie tarcza antyrakietowa ma także bardzo silną wartość polityczną w Polsce. I właśnie, dlatego tak nakłaniałem obecny rząd, by podpisał tę umowę. Mówię o rządzie Donalda Tuska, ponieważ poprzedni rząd Jarosława Kaczyńskiego podzielał moje opinie (powiedziane z uśmiechem).
Jest to związane z zaangażowaniem Stanów Zjednoczonych w tej części Europy, w Europie Środkowowschodniej. Obecnie, jak sądzę, jest to niezbędne z punktu widzenia bezpieczeństwa w tej części Europy.

Oczywiście, NATO powinno i musi reagować, ale NATO ma swoje własne procedury, swoją metodologię podejmowania decyzji. Wszystko to czasami nie jest proste. Podczas gdy w przypadku nowoczesnych konfliktów, kwestia czasu ma olbrzymie znaczenie.

W kontekście tych rakiet Patriot, kogo się obawiacie?

(Śmiech) Mamy tylko jednego sąsiada, u którego rozwój sytuacji jest trudno przewidywalny. I to jest coś, co powtarzam już od 18 lat: jest trudno przewidywalny, co nie oznacza, że sprawy muszą przyjąć zły obrót. Być może sprawy przyjmą dobry obrót, ale nikt tego nie wie. Co nie oznacza, że widzę bezpośrednie niebezpieczeństwo o charakterze militarnym, ale gdyby tylko brać pod uwagę to, co będzie jutro to nie licząc wojsk potrzebnych do działań ekspedycyjnych jak np. w Afganistanie, Europa mogłaby się zupełnie rozbroić, a nie czyni tego i czynić nie powinna.
 
Ale sugeruje Pan, że NATO mogłoby nie okazać Wam solidarności międzynarodowej. Czyżby nie był Pan w pełni przekonany, co do Artykułu V ze względu na biurokratyczne procedury w NATO?

Prezydent Kaczyński: Nie, mam pełne zaufanie do NATO, ale jestem przekonany, że każde państwo powinno dawać odpowiedni wkład do wspólnej obrony. Nie jestem zwolennikiem takiego sojuszu, w którym wszystkie obowiązki obrony spoczywają na Stanach Zjednoczonych, wielkie kraje europejskie jak Francja i Niemcy mają role pomocniczą, a cała reszta mogłaby być praktycznie rozbrojona. Sądzę, że to byłaby bardzo zła polityka.

Polska jest stosunkowo dużym krajem, jak na Europę, i taki kraj powinien mieć siły zbrojne na miarę swego całego potencjału. Proszę pamiętać, że PKB Polski liczony wg siły nabywczej do dolara, wynosi rocznie 750 miliardów dolarów. Jest to pokaźna suma pieniędzy i taki kraj może sobie na to pozwolić…

Prosiłam Pana o refleksję nad faktem, że Pańska droga do urzędu prezydenckiego rozpoczęła się od Sierpniu 1980 roku. I zastanawiałam się, jak Pański kraj się zmienił od tego czasu.  Słuchając Pana wydaje mi się, że widać pewne poczucie wiary we własne siły, jeśli chodzi pozycję (Polski) w Europie i jej pozycję w świecie. Czy tak właśnie jest? I jakie są główne troski Polaków urodzonych po 1980 tym roku?

Prezydent Kaczyński: Cóż, przechodząc do pierwszego pytania. Jeszcze w latach 1980-tych Polska była owszem oddzielnym bytem państwowym, ale to państwo było zależne. Było uzależnione wewnętrznie w tym sensie, że system polityczny został nam narzucony z zewnątrz, i było też zależne w stosunkach zewnętrznych, ponieważ nasza polityka zagraniczna nie była w pełni niezależna, chociaż mieliśmy nieco więcej niezależności niż inne kraje komunistyczne, z wyjątkiem Rumunii. Polski reżim był nieco łagodniejszy niż inne. Istniały różnice w stosunku do związku sowieckiego np. niezależny Kościół Katolicki czy większość ziemi w rękach prywatnych. Także w polskiej oficjalnej prasie można było wyczytać więcej niż w innych krajach. Stąd też wśród elit tych krajów nierzadko zdarzały się osoby mówiące po polsku.
Pamiętam, jak uczestniczyłem w ostatnim posiedzeniu doradczego komitetu Układu Warszawskiego, w trakcie którego został on rozwiązany – w Pradze 1991 roku… I mówiłem po polsku do kolegów Czechów, Węgrów, nawet Bułgarów. Teraz to niestety zanika.

Pierwsza uderzająca różnica, którą widzę, to ta pomiędzy stanem niezależności a stanem zależności. Co oczywiście nie oznacza, że wówczas nie było państwa polskiego. Druga różnica polega na tym, ze w tej chwili mamy system oparty na wolności: zarówno w polityce życiu publicznym, jak i w gospodarce.  I to jest oczywiste. Oczywiście Polska demokracja ma swoje niedostatki, ale jest demokracją.

Oczywiście to nie oznacza ze nie mamy problemów do rozwiązania. Jak wszyscy inni odczuliśmy skutki kryzysu. Choć nie ucierpieliśmy w takim stopniu jak niektóre inne kraje.

Młodsze pokolenie do niedawna stało w obliczu podstawowego problemu z zatrudnieniem.  W Polsce mieliśmy bardzo wysokie bezrobocie. Za czasów poprzednich rządów 2005-2007 spadło ono bardzo gwałtownie, spadało bardzo szybko, zwłaszcza w tej najmłodszej warstwie społeczeństwa. I wydawało się nam, że problem zniknął. Niestety znowu się pojawił w ostatnich miesiącach. Nie rozwiązany jest też problem mieszkań dla młodych ludzi. Jest też jeszcze jeden problem – gwałtowny spadek liczby rodzących się dzieci. Łączy się to m.in. z dużo późniejszym zawieraniem małżeństw.
Muszę powiedzieć, ze jest to bardzo duża zmiana, dokonana na przestrzeni jednego pokolenia.

Jak Pan myśli, co się stało?

Zmienia się obyczajowość ludzi, również poprzez wspomniane problemy mieszkaniowe. Zresztą te zmiany są podobne jak na zachodzie. Np. szansa szybkich karier, co nie ułatwia posiadania dzieci. Jestem przekonany, że są to problemy, które trzeba będzie energicznie rozwiązywać.

Polska jest teraz zarówno w NATO jak i w Unii Europejskiej. Na ile powiedziałby Pan, że Polska zintegrowała się w pełni we swoimi Sojusznikami europejskimi? Czy nadal widzi Pan „starą Europę” i „nową Europę” tak, jak to widział Donald Rumsfeld? Jak widzi Pan miejsce Polski w nowej Europie? Właśnie wspomniał Pan o Francji i Niemczech i Wielkiej Brytanii.

Prezydent Kaczyński: Słynna wypowiedź pana ministra Rumsfelda związana była ze sprawą Iraku. Wtedy istotnie zarysował się podział ale też wcale nie przebiegał tak prosto. Nie wszystkie kraje „starej Europy” wypowiedziały się przeciw obaleniu siłą reżimu Hussajna, a nie wszystkie kraje „nowej Europy” koncepcję amerykańską czynnie poparły. Ale pewna różnica istnieje w dalszym ciągu w dwóch aspektach. Po pierwsze jest to różnica w poziomie wzrostu gospodarczego, a solidarność europejska nakazuje jej zmniejszanie. Po drugie istnieje pewna różnica w mentalności klas politycznych związana z odmiennościami życiorysów.

Używając przykładu Polski, z jednej strony są ludzie „Solidarności” mający życiowe doświadczenie walki podziemnej, z drugiej ludzie wywodzący się z obozu komunistycznego, którzy z kolei mają doświadczenie władzy monopolistycznej. Politycy krajów europy zach., nawet jeśli wywodzą się z partii komunistycznych, co np. we Włoszech zdarza się nie tak rzadko, takiego doświadczenia nie mają. To rodzi pewną różnicę mentalną, która z czasem będzie zanikać.
 
Czy uważa Pan, że Polska jest bezpieczna?

Na krótką metę tak. Na dłuższą – nie wiadomo. Nie wiadomo, i nie mówię tu tylko o zagrożeniach militarnych, lecz również o innych typach broni: tych związanych z gazem ziemnym i ropą naftową. Inaczej mówiąc: w perspektywie krótkoterminowej - nie widzę żadnych większych zagrożeń. A jeżeli jest jakieś zagrożenie, to jest to jakiś nieprzewidywalny rozwój czy eskalacja kryzysu. Pod tym względem, nie wiadomo.

Czy członkostwo Ukrainy i Gruzji w Sojuszu Północnoatlantyckim byłoby korzystne z punktu widzenia długoterminowego bezpieczeństwa i poszerzenia tego obszaru zbiorowego bezpieczeństwa?

Stale powtarzam, że NATO jest eksporterem stabilizacji i pokoju, oczywiście względnej stabilizacji i względnego pokoju. Zapytałbym, ile wojen by było pomiędzy Grecją a Turcją o Cypr, gdyby te dwa państwa nie należały do NATO? I dlatego jestem gorącym zwolennikiem wejścia do NATO zarówno Ukrainy jak i Gruzji. Nie byłoby dzisiaj sprawy Abchazji i Osetii. Nie słuchalibyśmy przemówień, gdzie mówi się, które części Ukrainy należą, do których państw, z resztą Polski tu też nie pominięto. (rozmowa pomiędzy Prezydentem a tłumaczem…) To było słynne wystąpienie w Bukareszcie przed rokiem.  Domyślacie się, Panie, kto to mówił? Tak więc, gdyby te kraje były w NATO, nie byłoby wielu z tych niedobrych rzeczy. Czasem stawia się sprawę standardów demokracji jako warunku przyjęcia do NATO. Myślę jednak, że to przynależność do NATO może wpłynąć na ich poprawę. Zresztą jeśli idzie o Ukrainę to istnieje być może problem skuteczności demokracji, a nie jej standardów.