Kiedy pan pierwszy raz pomyślał, że Polska może być wolna?

Wszystkie moje marzenia z dzieciństwa się z tym wiązały. Nie wiem dlaczego, ale kiedy byłem dzieckiem, to sobie ustaliłem, że  komunizm się skończy w 1975 roku. Jak widać niezupełnie się to sprawdziło.

Ile pan miał wtedy lat?

Jakieś 11-12. Zawsze myślałem, że kiedyś to się skończy. Oczywiście zdarzały mi się chwile zwątpienia. Zwłaszcza w latach 80.

A kiedy pan uwierzył, że już zbliża się koniec?

Najważniejszym dniem był 11 września 1986. Kiszczakowska amnestia. Tego dnia ogłoszono wypuszczenie wszystkich więźniów politycznych. Bez wyjątku. I od tego dnia byłem pewny, że to już się sypie. Oczywiście nie oznaczało to jeszcze niepodległości. Ale był postęp. Widać już było koniec. Nie wiedziałem w jakim tempie to się stanie, ale wiedziałem, że się stanie. Wiedziałem, że nasza suwerenność niedługo zostanie poszerzona. Widzieliśmy też, że  w Rosji dzieje się coś ważnego. Świetnie pamiętam jak jechałem naszym rozwalającym się małym fiatem z żoną i dowiedzieliśmy się, że Czernienko umarł.

Ale wtedy w kraju był straszny marazm, opozycja była w wielkiej defensywie, ludzie odchodzili.

To prawda. Ale ta śmierć Czernienki wzbudziła moje nadzieje. Byłem przekonany, że po nim przyjdzie Gorbaczow. Tu w Warszawie początkowo myśleliśmy, że Gorbaczow to może być taki drugi Gierek, że narozrabia i wiele z tego nie będzie. Ale już w 86 na jesieni zorientowaliśmy się, że tam się dzieje coś bardzo poważnego.

Wiara w zmianę nie była jednak w kraju powszechna.

Myślę, że ja, a  jeszcze bardziej mój brat mieliśmy umiejętność politycznego myślenia. Ale nie tylko my. Tak samo myślał Adam Michnik i Bronisław Geremek, ku temu się przychylał Jan Olszewski. Tak też myślał Jacek Kuroń. Pamiętam, były chrzciny u naszego wspólnego znajomego, był tam też ksiądz kanonik Jankowski. Kuroń był w stanie nieprawdopodobnego podniecenia. Zapytałem potem Michnika, słuchaj, czy on w ogóle rozumiał co ja do niego mówiłem? On był tak bardzo podniecony tą nową sytuacją polityczną. Myśmy rozumieli co się dzieje. Podobnie analizowaliśmy sytuację. Ale ta wiedza nie była powszechna. Ludzie walczyli po to, aby dać świadectwo.

A potem?

Potem był 1987. Rok przestoju. Pamiętam mrożące krew w żyłach przemówienie Gorbaczowa. Do wpływów dochodził  twardogłowy Ligaczow. W kraju było przekonanie, że to wszystko jeszcze długo potrwa. Ale myśmy czuli, że  następny rok będzie przełomowy. Wiedzieliśmy, że jest przekonanie w aparacie partyjnym, że rok 1987 gospodarczo będzie jeszcze jako taki, a potem będzie już gorzej. Zdawaliśmy sobie sprawę, że władza ludowa zaczęła prowadzić grę innego typu. Prześladowania miały już jedynie charakter punktowy. Oni czasem najwyżej próbowali jeszcze czemuś zapobiec, niektórym spotkaniom np. Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej. Zatrzymywali ludzie, starali się rozpędzić jakieś posiedzenia.

Ale walka nie była już totalna. Kary były już niższe, bycie w opozycji stawało się bezpieczniejsze.

Tak zwana „Sześćdziesiątka”, czyli przyszły Komitet Obywatelski powstał jesienią 1987 roku, czyli ktoś już wtedy myślał o przyszłości, o przygotowaniach do nowej sytuacji. Toczyły się już rozmowy w bardzo wąskich gronach o przyszłości politycznej „Solidarności”. Miałem wtedy ważną dla mnie nocną rozmowę z Michnikiem. Zapytał mnie wtedy o politycznego następcę „Solidarności”. Odpowiedziałem, że pewnie będzie to jakiś typ socjaldemokratycznej, ale prokościelnej partii. A on, że nie, że będzie po prostu jedna partia „Solidarność”. To była ta koncepcja „my nie z lewa, nie z prawa, tylko z „Solidarności”. W odpowiedzi na to powstała koncepcja dwóch podmiotów – czyli przyszłego Porozumienia Centrum i ROAD. Wierzyliśmy, że uda nam się zbudować system dwóch potężnych partii. Wyobrażaliśmy sobie, że będą to dwa wielkie, postsolidarnościowe ugrupowania, jedno postkomunistyczne, mające poparcie około 10-12 proc i rodzaj endecji, która w rzeczywistości  powstała jako ZCHN. Ocenialiśmy ją też na 10 –12 procent. Trochę się pomyliliśmy.
 
Ale już wtedy mieliście przekonanie, ze niedługo przyjdzie czas, kiedy będą wolne wybory i ludzie będą wybierać swoją reprezentację polityczną?

Zdecydowanie tak. Przyszedł koniec kwietnia 1988 i sytuacja się zmieniła. Wybuchły strajki, najpierw w Bydgoszczy. Wtedy, już w maju, to Jarosław pierwszy przeskoczył mur. Ja za nim. Później dotarli inni, między innymi Tadeusz Mazowiecki, Andrzej Celiński czy Władysław Siła –Nowicki . Pojawił się też sam Wałęsa. I komuniści zaczęli z nami rozmawiać, chociaż na bardzo niskim szczeblu. W rozmowach brali udział – Mazowiecki, Siła-Nowicki, Jarosław Kaczyński, ja i grupa młodych robotników, wśród których znani są dziś np. Gałęzowski i Guzikiewicz.  Chodziliśmy wtedy do budynku kierownictwa produkcji. Nie wiedzieliśmy, czy wyjdziemy stamtąd w kajdankach, ale wiedzieliśmy, że coś się zmienia. Ten strajk był bardzo głodowy. Był głód i strach. Na koniec zostało nas 300 osób. Zapadła decyzja wyjścia. To był, muszę przyznać pomysł Celińskiego, ale główną postacią strajku był Jarosław. On podtrzymywał ludzi na duchu. A naszym głównym wrogiem nie byli majstrowie z pałami, tylko głód i brak snu.  

Wyszliście i było powszechne przekonanie, że to klęska.

Tak, ludzie tak myśleli. Uważali, że to koniec „Solidarności” A ja byłem przekonany, że wygraliśmy, bo z nami rozmawiano. Bo spokojnie doszliśmy do kościoła św. Brygidy  i nic się nie stało. Wiedziałem, że to jest sukces. Bo komunizm miał swoją logikę. Pamiętam, jak wychodziliśmy ze stoczni trzymając się z bratem pod ręce, ale co charakterystyczne potem na żadnych zdjęciach  z tego marszu nas nie było widać. Pokazywano innych. Tadeusza Mazowieckiego z Janem Bartczakiem i Andrzejem Celińskim. W rzeczywistości, w tym samy szeregu byliśmy jeszcze my. Ale jakoś nas na żadnych zdjęciach nie pokazano.

Może to przypadek, czasem ktoś wejdzie w kadr, czasem nie...

Tak...oczywiście to przypadek.... Jak i wiele potem innych przypadków, ale zostawmy to.

Potem przyszedł sierpień.

I to była ogromna różnica. Wtedy było przemówienie Jaruzelskiego na plenum KC, które potraktowaliśmy jako kapitulację. Ono w rzeczywistości takie nie było, ale tak je wtedy odczytaliśmy. Pamiętam taki nocny spacer po stoczni, kiedy spotkaliśmy Krzysztofa Wyszkowskiego w absolutnej euforii. To był bardzo ważny dla mnie moment. Potem był inny, trudny, kiedy młodzi działacze chcieli natychmiastowej legalizacji związku a Wałęsa pojechał do Warszawy i wrócił bez tej legalizacji. Część z nich przyszła, żeby się z Wałęsą rozprawić niemal fizycznie. Brat ich powstrzymał, mnie z kolei udało się uspokoić ich na sali. Miałem wtedy rzeczywiście dobre przemówienie. Obiecałem legalną „Solidarność” za pól roku. Pomyliłem się o dwa i pół miesiąca. A potem był już okres przygotowań do Okrągłego Stołu.

Pierwsze spotkanie w Magdalence.

To było 16 września 1988. Te rozmowy nie dały jeszcze żadnego rezultatu ale już sam fakt spotkania Kiszczaka z reprezentacją opozycji był znaczący.

Co pan wtedy czuł?

Czułem, że wchodzimy w całkowicie nowy etap historii. Był to jeden z najbardziej radosnych okresów w moim życiu.

Spotkanie z Kiszczakiem musiało być dużym przeżyciem dla ludzi opozycji?

Ja do takich spraw podchodzę mało emocjonalnie. Były straszne dyskusje, co do udziału w Magdalence. Tylko, że ci, którzy mieli największe wątpliwości moralne, potem najszybciej się z nim fraternizowali. Ja to traktowałem jako czystą politykę, na chłodno. Kiszczak był przymilający się, żartujący, zagadywał. Podszedł do mnie, pytał, co u brata. Usiłował być sympatyczny, ale sympatyczny w swoim stylu. Podchodził, przypijał. OPZZ-owcy zaproponowali ludziom z „Solidarności” przejście na ty, jak mówili -  wszyscy jesteśmy związkowcami.

Zbliżał się Okrągły Stół.

Najpierw przyszedł kolejny przełomowy moment, czyli dyskusja Miodowicz- Wałęsa. Koło 10 stycznia zadzwonił do mnie Mazowiecki, który stał się w międzyczasie głównym negocjatorem z komunistami i powiedział mi, żebym się stawił w Warszawie, bo są ważne sprawy. Spotkaliśmy się w domu moich rodziców i brata na Żoliborzu. Mazowiecki powiedział, że jest decyzja o Okrągłym Stole. Pamiętam w jakim napięciu czekał na Dziennik Telewizyjny. Dosiedzieliśmy do wieczora, kiedy Dziennik podał decyzję o Stole.

To chyba  wtedy w Dzienniku Marek Tumanowicz powiedział pierwszy raz o KKW NSZZ Solidarności  a nie o tzw. Solidarności”. Wbiło mi się to w pamięć.

Być może tak było. Następnego dnia jechaliśmy do Wałęsy. Potem były przygotowania do Okrągłego Stołu w kościele na Kole i w takim domu koło Domu Dziecka na Kruczej. Trwała walka o to, kto ma być przy tym głównym Stole. Zapamiętałem, że nam dwóm z Jarkiem zaproponowano jedno miejsce. To nas zdenerwowało i żaden nie usiadł, chociaż jednocześnie byłem w tzw. „szóstce”, czyli nieformalnym kierownictwie Okrągłego Stołu.
Nie byłem w „25’ przy stole, ale byłem w jego kierownictwie. Natomiast brat był przy najważniejszym podstoliku - politycznym.

Jak pan odbierał te rozmowy?

Byłem przekonany, że „Solidarność” już jest zalegalizowana, opór w sprawie Rolników Indywidualnych został przełamany szybko, największa walka była o organizacje młodzieżowe.

Nie chcieli się godzić na NZS, który organizował marsze na Krakowskim Przedmieściu, by wywrzeć nacisk na was.

Na nas nie trzeba było wywierać nacisków w tej sprawie. Jeśli chodzi o komunistów to NZS był przedmiotem najsilniejszego oporu. Ale była też bitwa o kształt wyborów. W Magdalence główny bój był właśnie o NZS, Senat i prezydenta.

Skąd był ten opór wobec NZS-u ?

Władza komunistyczna miała, jak sądzę, swój plan, w ramach którego panowanie nad młodzieżą odgrywało bardzo istotną rolę. Jeśli chodzi  o inne kwestie to była mowa o wolnych wyborach za cztery lata. Wolne wybory do Senatu, wywalczone po bardzo ostrej walce, zostały połączone z wyborem prezydenta.  Kiszczak ciągle wracał do koncepcji rządu koalicyjnego z ich premierem. Odrzucali to wszyscy, a najbardziej Mazowiecki.

Miał pan poczucie moralnego dyskomfortu przy rozmowach z komunistami?

Sam Okrągły Stół był rzeczą dobrą. Zła była ta fraternizacja, która przy okazji zachodziła. Był to proces, który zaczął się od próby zbliżenia jeszcze we wrześniu. To wtedy, w budynku szkoły wywiadu, Kiszczak miał to swoje specyficzne poczucie humoru. Mówił, że pierwsze 30 kolejek jest obowiązkowe, a później to już jak kto chce. Ta fraternizacja doprowadziła potem do czegoś, co można określić jako wzajemne kooptowanie się części obydwu „elit” – komunistycznej i solidarnościowej, a porozumienie Okrągłego Stołu zostało potraktowane jako swoista umowa organiczna. Komuniści oddają władzę, ale nie oddają przywilejów, a nawet otrzymują nowe – własność. Raz jeszcze chciałem podkreślić – takiej umowy ani w Magdalence, ani przy Okrągłym Stole nie było. To jest zła interpretacja i to z dwóch stron. Ani komuniści nie zamierzali oddać władzy, przynajmniej jeszcze wtedy, ani strona solidarnościowa nie chciała dać im przywilejów. Ale prawdziwa fraternizacja nastąpiła znacznie później, chociaż niektórzy się jej oparli, np. Władysław Frasyniuk, Tadeusz Mazowiecki, a także ja.

Potem była kampania wyborcza.

Ale ja nie zajmowałem się kampanią, tylko organizowaniem aparatu związkowego. Dużo jeździłem po kraju, ale w sprawie związku, mniej wyborów. 4 czerwca słabo sobie przypominam. Pamiętam, jak nad ranem 5 czerwca obudził mnie telefon od Jarka. Dzwonił z Elbląga i powiedział, że wszedł.

Zaskoczony był pan wynikami?

Takiego zwycięstwa się nie spodziewałem. Tego samego dnia Jarek przyjechał do Gdańska i pamiętam jak powiedział, że przy takich wynikach Okrągły Stół powinien iść do rewizji.

Jaki to był kraj, 5 czerwca?

To była druga część „międzyepoki”. Ta „międzyepoka” trwała gdzieś od 1988 roku. Jak pod koniec dyktatury Franco w Hiszpanii. Już prawie wszystko  było można, ale jeszcze był reżim. Było napięcie związane z listą krajową i walka o kierownictwo Senatu. Wałęsa chciał, aby wicemarszałkami Senatu zostali Andrzej Celiński i Jarosław Kaczyński. To się nie udało. Poza Andrzejem Wielowieyskim, który i tak miał być, stanowiska te objęli Zofia  Kuratowska i Józef Ślisz. I wtedy Wałęsa po raz pierwszy zauważył, że mu się OKP wymyka. To był fatalny błąd ze strony kierownictwa OKP , bo Wałęsa zorientował  się, że chcą go pozbawić władzy. I to go umocniło w przekonaniu o konieczności wymiany części współpracowników i pewnej zmiany w hierarchii. Wtedy też zaczęła narastać koncepcja przejęcia władzy. Forsował ją Jarosław Kaczyński - on myślał o koalicji solidarnościowej z ZSL i SD. Była też koncepcja Michnika. Z drugiej strony przyszedł sygnał, bodajże od Janusz Reykowskiego, że jest możliwa koncepcja z premierem solidarnościowym. Ale tak naprawdę większość komunistów wcale nie chciała oddać władzy. Może chciał Kwaśniewski i paru młodych , ale nikt więcej. Oni oddali władzę dopiero po reformach Rakowskiego, kiedy zorientowali się, że nie są w stanie już rządzić.
 
 Który z tych momentów był dla pana przełomowy, że to jest już prawdziwy koniec komunizmu?

Ja od 11 września 1986 wiedziałem, że komunizm się skończy. Ale tak na pewno wiedziałem, że się skończył, kiedy powstał rząd Mazowieckiego.

 Z perspektywy 20 lat, który z tych momentów był najważniejszy?

4 czerwca i 12 września. 4 czerwca to był dzień, bez którego nie byłoby 12 września. Po 4 czerwca władza dalej była w ich rękach. Pamiętam 6 czy 7 czerwca przysłali po Wałęsę samolot. Poleciałem z nim do Warszawy. Czekałem na niego w hotelu Europejskim, kiedy wrócił powiedział, że komuniści chcą kontynuacji. Byłem wściekły. Ale nadziei nie straciłem.
1 sierpnia Jarosław Kaczyński spotkał się z Adamem Michnikiem na cmentarzu wojskowym. Michnik mówił, że mamy rację, ale jeszcze jesteśmy za krótcy. Tymczasem w Związku na początku sierpnia doszło do rozgrywki. Jarek przygotował ofensywę. Na jednym z posiedzeń prezydium KKW wygłosił rutynowy referat polityczny, w którym zaatakował brak konsolidacji naszej strony i pozostawanie w bezruchu,  w warunkach, kiedy druga strona się konsoliduje. Został za to bardzo skrytykowany przez Bronisława Geremka. Doszło do ostrego spięcia. Następnego dnia Wałęsa powierzył Jarosławowi Kaczyńskiemu misję tworzenia koalicji. To było zwycięstwo koncepcji koalicji z ZSL i SD.

Który z tych dni powinien świętem założycielskim wolnej Polski?

Ludzie bardziej pamiętają 4 czerwca, bo wszyscy głosowali. 12 września był dniem odebrania komunistom większości władzy. Z tego punktu widzenia to ważniejsza data. Ale pewnie pozostanie 4 czerwca. Tyle, że to nieprawda, iż tego dnia skończył się komunizm. Bo poza kilkoma politykami młodego pokolenia cała reszta wcale nie chciała brać władzy.

Ale 4 czerwca większość Polaków odrzuciła w głosowaniu komunizm.

I dlatego niech 4 czerwca będzie tym świętem. Bo wtedy zaczęła się nasza wolność. Po części zagospodarowaliśmy ją dobrze, po części źle, ale jest. Na pewno jest.