Henryk Szrubarz: Panie prezydencie, kiedy szedłem tutaj do Pałacu Prezydenckiego, widziałem happening zorganizowany przez młodych ludzi. Odgrywali scenkę sprzed 20 lat, scenkę przed sklepem mięsnym – duża kolejka, kartki ma mięso, krzyki, płacz, że nie udało mi się... nie kupić, tylko dostać mięsa. Pomyślałem sobie: Boże, jaką olbrzymią drogę przeszliśmy w ciągu tych 20 lat. Wiele osób nie uświadamia sobie tamtych czasów po prostu.

Lech Kaczyński: Ci, którzy są bardzo młodzi, z natury rzeczy sobie nie uświadamiają. Ci, którzy są starsi, po części zapomnieli. Ja jesienią 89 roku pamiętam przyjechałem do Łodzi w ramach odbudowywania Związku. Pamiętam widzieliśmy inną scenę – sklep mięsny pełen towarów i nikt nie kupował w tym sklepie, bo nikogo nie było stać. Więc droga do tego, co jest dzisiaj, była trudna. Najpierw nie było niczego, a później było, ale nie było nikogo stać. Teraz jest tak, że jest i wielu stać, ale i wielu nie stać.

Czy dwie Polski: w Krakowie i w Gdańsku, świętowały 20 rocznicę częściowo wolnych wyborów?

Znaczy ja nie mogę mówić o sprawach, które jakby nie wynikają z mojej woli. Dla mnie decyzja o tym, że obchody mają być w Krakowie, była zdumiewająca. Jest oczywiste, że wolna Polska zaczęła się w Gdańsku. Kraków jest wspaniałym miastem, przez wiele wieków stolicą Polski, jest miejscem, gdzie do dziś nienaruszone stoją wspaniałe polskie zabytki, gdzie jest najstarszy uniwersytet, to wszystko prawda, no ale akurat Solidarność zaczęła się gdzie indziej. A wolna Polska wyrosła z Solidarności.

Premier Donald Tusk, również w Sygnałach Dnia mówił, że czynił wszystko, robił wszystko, żeby do spotkania w Krakowie doszło. Czy rzeczywiście pana zdaniem robił wszystko?

Ale ja nie bardzo rozumiem. Znaczy zrobił tyle, że akurat wiec pod Stocznią Gdańską i to, co się działo w Krakowie było w tym samym czasie, no więc ja nie mam umiejętności bilokacji. Ja naprawdę mam najlepszą wolę, tylko ja mam troszkę inną sytuację jeśli chodzi o przekaz społeczny, znaczy ja nie jestem w stanie się w tym stopniu kontaktować ze społeczeństwem, co pan premier. Co zresztą jest wadą polskiej demokracji.

W czasie obchodów w sejmie, kiedy na sali byli byli prezydenci, pan obejrzał tylko wystawy. Czy była to manifestacja niechęci do niektórych osób będących wtedy na sali sejmowej?

Nie, to było nieporozumienie wynikające z faktu, że oczywiście pan marszałek mnie zaprosił i ustnie, bo spotkaliśmy się w Polskiej Akademii Nauk, i pisemnie, ale ja zrozumiałem to w ten sposób, że będzie tylko wystawa. Natomiast czy ja mam powody do jakiejś szczególnej sympatii do Lecha Wałęsy? No, jeżeli ktoś jest lżony słowami powszechnie uznawanymi za obraźliwe, no to szanowni państwo, kto z państwa, a ja jestem normalnym człowiekiem, miałby do takiej osoby sympatię? Chciałbym o to właśnie słuchaczy zapytać. Gdybyście słyszeli na swój temat słowa, które powszechnie uchodzą za skrajnie obraźliwe? Do tego niesprawiedliwe pewne działania osób, którymi ja nie kieruję, spowodowały tego rodzaju napad irytacji. Skądinąd jak ktoś się irytuje oczywistą prawdą, no to już jego sprawa, ale ja bym stanął tutaj ponad swoimi osobistymi napięciami, gdybym po prostu wiedział. Być może jest to wina kogoś z moich współpracowników, że mi dokładnie nie powiedział. Bo trzeba powiedzieć, że marszałek Komorowski mnie zaprosił, tylko powiedział mi: zapraszam cię na wystawę. No to ja na wystawie byłem.

Wczorajszy dzień pokazał, że pewne podziały polityczne w Polsce są już trwałe?

W polityce nigdy tak nie można powiedzieć, natomiast na pewno są dwie różne koncepcje Polski, to jest jasne i oczywiste. Jest koncepcja Polski, która twardo broni swoich interesów, i jest koncepcja Polski, która stara się mniej więcej równomiernie rozkładać ciężary. Oczywiście, w każdym społeczeństwie gospodarki rynkowej jest zróżnicowanie, jedni są zamożniejsi, drudzy biedniejsi, ale staramy się, aby to rozwarstwienie nie było nadmierne. No i jest koncepcja Polski taka bardzo wyraźnie liberalna. Ja jeszcze mogłem pojmować, że ludzie podchodzą z entuzjazmem do tej koncepcji, znaczna część naszych obywateli przed kilkoma laty. Ale teraz, kiedy ta idea zbankrutowała w skali globalnej, w skali całego świata, to ja się temu dziwię. Kto dzisiaj mówi o podatku 3 x 15? Nikt A kilka lat temu jak ktoś nie mówił, kto się temu przeciwstawiał jak ja, no to się narażał na liczne bardzo ataki, liczne krytyki, o, tak bym powiedział.

W czasie jednego z spotkań w kraju powiedział pan, że napięcia między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością są nadmierne. Po części winę za to ponoszą media.

Tak, dlatego bo każdy, nawet wtedy kiedy akurat między powiedzmy panem premierem a mną nie było żadnych napięć, no to szuka się miejsca, w którym napięcia te rzekomo są. Czasem one były wyolbrzymiane, to prawda, czasem, kiedy myśmy normalnie rozmawiali, czyniono z tej rozmowy rozmowę sporu, a tak nie było.

No a jak pan odbiera słowa Donalda Tuska, słowa podziękowania wypowiedziane w czasie uroczystości jubileuszowych?

No, bardzo jestem wdzięczny, chociaż...

Skierowane bezpośrednio do pana.

No, bardzo jestem wdzięczny, chociaż myślę, że to zostało podsunięte przez specjalistów od marketingu politycznego. Natomiast...

Nie wierzy pan w dobre intencje?

Chciałbym wierzyć, bo Donald Tusk w bezpośrednim kontakcie – niejednokrotnie o tym mówiłem – bywa osobą bardzo sympatyczną, tyle tylko że czym bardziej sympatyczna rozmowa, tym później gorsze efekty.

Jak pan ocenia w ogóle, już po zakończeniu obchodów 20 rocznicy częściowo wolnych wyborów w naszym kraju, te obchody właśnie?

One były niedobre z tego powodu, że w Gdańsku przed Stocznią nie spotkaliśmy się wszyscy i to jest na pewno źle, a nie dobrze. Ja tego bardzo żałuję i ja o tym mówiłem.

Jak bardzo pan żałuje?

Bardzo, trudno to mi...

Straciliśmy jakąś szansę?

Znaczy to nawet nie chodzi o stratę szansy, bo proszę pamiętać, że w demokracji różnice opinii są rzeczą normalną całkowicie, tylko idzie o to, że są takie dni, w których się o tym zapomina na godzinę, dwie lub pięć. Ja pamiętam kolejne rocznice związane z KOR–em. Przecież ludzie Komitetu Obrony Robotników, czyli pierwszej formacji jawnej, choć nielegalnej, opozycyjnej, poszli w różne strony, ale jak była na przykład 20 rocznica w 96 roku, jak była 10 rocznica, kiedy już były różnice, w 86, to jeszcze w podziemiu, to spotykaliśmy się wszyscy. Jak były tutaj obchody 30 rocznicy, gdzie odznaczyłem olbrzymią ilość osób, z którymi drogi moje się rozeszły, to też na kilka godzin żeśmy o tym zapomnieli. No, szkoda, że tym razem się to nie udało, ale naprawdę miałem ja tutaj najlepszą wolę, tylko że trudno uznać Kraków za miejsce, w którym należy to obchodzić.

Panie prezydencie, sprawa szefa pana kancelarii, Piotra Kownackiego. Podobno ma usłyszeć zarzuty za ujawnienie mediom tajnego raportu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o ostrzelaniu prezydenckiej kolumny w Gruzji. To pamiętna sprawa, kiedy pan był wtedy w Gruzji.

Znaczy ja w ogóle myślę, że to jednak jest wyraźny zabieg przedwyborczy. No, mnie jest przykro, bo z jednej strony ostatnio był cały cykl artykułów o pewnym kontrowersyjnym polityku Platformy, naczelny redaktor podał się do dymisji, ataki ucięły się z godziny na godzinę, natomiast tutaj stawia się zarzuty związane z czymś, co w ogóle jest niezmiernie miałkie z istoty rzeczy, bo skąd ABW mogło mieć raport na temat zdarzeń, które się odbywały poza granicami kraju, skoro ABW działa w granicach naszego kraju? To jest kontrwywiad, a nie wywiad, chciałem o tym przypomnieć. I nagle tuż przed wyborami okazuje się, że pan minister Kownacki zdradził tajemnicę państwową, parę dni wcześniej okazuje się, że wiele lat temu było tu coś tam, co nie wiadomo, co było, a co nie było. No, przepraszam bardzo, ale to jest ściśle związane z marketingiem politycznym. Jeżeli na przykład był niefortunny raport BBN, może prawdziwy, to ja to uczciwie mówię, raport BBN–u powinien się ukazać, ale nie tak.

Tutaj chodzi o śmierć, przypomnijmy, polskiego inżyniera w Pakistanie.

Tak, ale nie tego dnia. Powinien się ukazać, ale nie tego dnia.

No i opozycja, a szczególnie Platforma Obywatelska, a również rząd mówi po pierwsze, że to skandal, a po drugie jest to wykorzystywane w kampanii wyborczej.

Ale przepraszam bardzo, no to w takim razie sprawa pana Kownackiego po pierwsze nieprawdziwa, a po drugie jest też wykorzystywana w kampanii wyborczej. No, ja bym prosił pana redaktora o jedną miarę. Czy my żyjemy w kraju, w którym opozycja nie ma równych praw? Czy prezydent z rządem nie mają równych praw? No bo pan redaktor to jakby sugeruje. Co z tego, że rząd mówi? Rząd też prowadzi kampanię wyborczą. Za rządem stoi najsilniejsza partia w kraju.

Jeszcze wracając do drugiej sprawy związanej z Piotrem Kownackim, Platforma skierowała list otwarty do pana z apelem o odniesienie się do tych zarzutów.

Znaczy to ja bym prosił w takim razie... Ja nie kierowałem listów otwartych, jeżeli chodzi o zarzuty w stosunku do pana ministra Czumy. Nie wiem, czy pan redaktor pamięta, był cały serial na ten temat, też ucięty jak ręką uciął, co budzi wątpliwości, czy tu nie było jakichś nacisków w sprawie pana posła Palikota, współdecydenta w Platformie. Ja w końcu nie stawiałem spraw związanych z panem ministrem Gradem albo z przewodniczącym sejmiku wojewódzkiego... z panem ministrem, przepraszam, Gradem, z przewodniczącym sejmiku wojewódzkiego w województwie zachodniopomorskim. Tam wchodziła w grę sprawa w ogóle, tak jak pisała prasa, narkotyków. Czy ja pisałem listy otwarte w tej sprawie? Przecież to też jest czysty marketing polityczny. Czysty i nieuprawniony niczym, bo ja bym nie zamienił pana Kownackiego na pana Grada na przykład, przy całym szacunku do tego ostatniego. Więc ja bym prosił. I tutaj się nie zwracam nawet do pana redaktora, tylko do słuchaczy, żeby stosować te same standardy. W Polsce jest tak, że rządowi wolno więcej niż prezydentowi i wolno więcej niż opozycji. I zastanówcie się państwo nad tym, czy to nie jest chore.

A jeśli chodzi o ten niefortunny, jak pan prezydent sam to określa...

Niefortunny z powodu terminu, bo oczywiście sprawa ta powinna być wyjaśniona tylko z powodu terminu.

Czy ktoś wykazał nadgorliwość, czy kryły się za tym jakieś intencje? Czy ktoś poniesie konsekwencje?

Żadne... No, wtedy kiedy osoby, które nadgorliwie krytykowały ministra Kownackiego czy innych, poniosą, to ja się też zastanowię, ale to też jest sprawa jednej miary.

Bo jeśli chodzi o raport, padają też zarzuty, że właściwie jest on bardzo ogólnikowy, że go sporządziły osoby, które na miejscu w Pakistanie nie były.

No ale ja przepraszam bardzo, ale raport ABW... Przecież sprawa cała związana z Gruzją polegała na tym, że ja sam z prezydentem Gruzji podjęliśmy decyzję, że tam jedziemy. Co o tym mogło wiedzieć ABW? Decyzja zapadła pół godziny przed tym, zanim znaleźliśmy się na tej granicy, a mimo wszystko ABW sporządziło raport. Panie redaktorze, no prosiłbym o jedną miarę, bo pan jej nie stosuje.

Zadając pytania panu prezydentowi, osobie jak najbardziej kompetentnej do udzielania tego rodzaju odpowiedzi?

No, ja słyszałem pana, jak pan rozmawiał z politykami Platformy.

Panie prezydencie, premier Donald Tusk zaapelował do pana o jak najszybsze podpisanie ustawy medialnej. Czy to nastąpi?

Ja nie będę się wypowiadał w sprawie ustawy, która w ogóle jeszcze do mnie nie trafiła. To jest trochę przedwczesny apel. Ona do mnie trafi prawdopodobnie na początku lipca, więc ten apel jest przedwczesny i też można by go przypisać kampanii wyborczej, gdyby mieć tak złą wolę. Ale ja nie przypisuję, tylko mówię, że to jest przedwczesne.

Czyli na przykład stwierdzenia, że być może pan skieruje tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego albo zapyta jeszcze prawników o konsekwencje podpisania tej ustawy, to są tylko i wyłącznie czyste spekulacje w tej chwili?

To w tej chwili są spekulacje, natomiast ja się często spotykam z tego rodzaju jakby pytaniami, to chciałem też zwrócić słuchaczom na to uwagę, czy mnie wolno korzystać z moich kompetencji. Otóż skierowanie do Trybunału jest kompetencją prezydenta, prezydenta Rzeczpospolitej. Więc ja mogę skierować, ale ja nie podjąłem żadnej decyzji, ponieważ tej ustawy nie ma u mnie na biurku, a od chwili, kiedy będę ją miał na biurku, to mam jeszcze trzy tygodnie czasu.

Panie prezydencie, trwa jeszcze kampania wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Dlaczego należy głosować w wyborach?

Należy głosować, bo ten parlament jest...

Pytam o to dlatego, że spodziewana frekwencja być może nie będzie wysoka.

Tak, należy głosować przede wszystkim dlatego, że to powinna być reprezentacja całej Polski, a w tej chwili są duże różnice między tym, co się zapowiada w większych ośrodkach i mniejszych. A Polska jest jedna i to mam też państwu do przekazania i to jest apel przede wszystkim do mieszkańców średnich, mniejszych miast i mieszkańców wsi, żeby pójść i głosować. To po pierwsze. Po drugie – to jest mandat naszej reprezentacji. Tam formalnie wszystko jest tak samo, wszystko jedno, czy jest 80% frekwencji, czy jest 20%. Natomiast w kuluarach to już nie jest tak samo. Pytanie o to, jaki macie mandat, ile osób głosowało w waszym kraju, jest pytaniem istotnym, szczególnie w warunkach sporu, a tam trzeba bronić interesów Polski. Pamiętajcie państwo, że tam muszą być szczególnie zdeklarowani patrioci w tym parlamencie.

To znaczy?

To, co powiedziałem, panie redaktorze, szczególnie zdeklarowani patrioci, przywiązani do tradycji, myślący o naszej przeszłości, traktujący Polskę jako państwo silne, jako państwo, które się powinno liczyć, nieskłonni do uginania się, do mówienia, że deszcz pada, kiedy sprawy są poważne.

Czy można to odczytać w ten sposób, że część kandydatów do Parlamentu Europejskiego, między innymi z Platformy Obywatelskiej, tego rodzaju warunków nie spełnia?

Proszę pana, ja na to pytanie nie będę odpowiadał, bo ono jest nadmiernie intencjonalne.

Bo pytam w kontekście ostatniego sporu, między innymi sporu w sprawie apelu bawarskiej CSU i w ogóle chadeków niemieckich.

No to niech pan tutaj, przepraszam pana, prosiłbym pana o pewną precyzję, CDU i CSU.

 CDU, CSU.

CDU działa w całych Niemczech, a CSU w Bawarii, więc Bawaria jest największym landem niemieckim, ale jednak jest nieporównanie mniejsza niż Niemcy jako całość. Proszę nie sugerować, że to jest apel CSU. To jest apel CDU/CSU, czyli najsilniejszej koalicji w Europie. Najpierw nam mówiono, między innymi ci, o których pan wspominał, że nie ma co przesadzać, Powiernictwo Pruskie nie ma znaczenia, pani Erika Steinbach nie ma znaczenia. Czy CDU/CSU też nie ma znaczenia? Nie, to ma olbrzymie znaczenie, to ma po prostu olbrzymie znaczenie i niepokojące, głęboko niepokojące.

W związku z tym, panie prezydencie, chciałem zapytać, czy jest konieczna, czy trzeba zmieniać Konstytucję, żeby w Konstytucji była zagwarantowana jasno trwałość granic polsko–niemieckich?

Nie tyle trwałość granic, co trwałość własności, bo trwałość granic jest w sposób prawnomiędzynarodowy zagwarantowana, co trwałość naszej własności i jej całkowita nienaruszalność. Znaczy musi być jasne, ja to mówiłem, że na Ziemiach Zachodnich i Północnych Polski jedynym gospodarzem jest państwo polskie. Oczywiście, Europejczykom wolno się osiedlać, gdzie tylko chcą w ramach Unii Europejskiej, ale tam jedynymi gospodarzami są Polacy, a jedynym gospodarzem w sensie państwa państwo polskie.

Jeszcze będzie pan przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w sobotę na spotkaniu z młodzieżą w Lednicy?

Nie, nie będę, natomiast to bardzo ciekawe spotkanie, bardzo bym chciał być, ale boję się zarzutów, że co bym nie powiedział nawet o Janie Pawle II, o podstawowych wartościach, to będzie to potraktowane jako kampania wyborcza, chociaż takową by nie było. Więc żałuję, że nie będę, ale nie będę.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję.

Gościem Sygnałów Dnia był Prezydent Lech Kaczyński.