Danuta Holecka: Twierdzi Pan, że przystąpienie do NATO było największym sukcesem polskiej polityki zagranicznej w ostatnim dwudziestoleciu. Skąd taka ocena?

Lech Kaczyński: To było wejście do rodziny narodów, które należą do jedynej twardej struktury bezpieczeństwa na świecie. Mają znaczny wpływ na to co się na świecie dzieje. Działają solidarnie w sprawach związanych z bezpieczeństwem. Nie znaczy to, że nie mają różnicy zdań i to nawet w kwestiach istotnych. W skład tej struktury wchodzą Stany Zjednoczone, które są elementarnym gwarantem światowego ładu. To się może niektórym nie podobać, ale dziś tak jest.

Panie Prezydencie, ale do NATO weszliśmy w 1999 roku, a pan z grupą polityków już 1991 roku bardzo mocno opowiadał się za przystąpieniem do Sojuszu. Dlaczego wtedy się nie udało?

Jarosław Kaczyński, ja, Jan Olszewski, Zdzisław Najder. Myślę, że były dwa powody. Po pierwsze, długo trzeba było przekonywać naszych sojuszników, w szczególności amerykańskich. Pierwsza faza była niezwykle trudna. Ale była druga sprawa: do roku 1993 był silny opór części naszej klasy politycznej, całej lewicy, ale także części obozu solidarnościowego. Pamiętam rozmowy z nieżyjącym już prof. Bronisławem Geremkiem, później zwolennikiem NATO, czy ministrem Januszem Onyszkiewiczem, który później wprowadzał Polskę do NATO. Oni wtedy byli niezwykle sceptyczni. Panowały różnego rodzaju iluzje.

Dla Polski, Czech i Węgier akcesja do NATO miała wręcz symboliczne znaczenie: wejście do wolnego świata. A co my Polacy wnieśliśmy do NATO?

Jesteśmy aktywni ekspedycyjnie. Wnieśliśmy przesunięte na wschód granice, niektóre kraje przesunęły się na zachód, co wtedy było w ich interesie. Wnieśliśmy pewne historyczne doświadczenia związane z komunizmem, a Polska szczególnie z Rosją, wszystko jedno w jakiej postaci Rosja występuje.

Poczuliśmy się wówczas bardziej bezpieczni, pewnie jak nigdy dotąd. Czy dzisiaj po 10 latach uczestniczenia w NATO jesteśmy równie bezpieczni?

Tak i nie. Muszę powiedzieć, że ja te 18 lat temu byłem przekonany, że jak wejdziemy do NATO, to będziemy mieli plecy podparte bardzo twardą ścianą, że problemu powrotu wpływów, których sobie nie życzymy, nie będzie. Świat okazał się bardziej skomplikowany. NATO to był olbrzymi przełom, chciałbym to podkreślić, ale pojawiła się broń gazowa, związana z ropą naftową, pojawiły się w Europie bardzo silne wpływy oparte o tę broń. NATO przed wszystkim nie zabezpiecza. Ale i tak jest to nieprawdopodobny przełom. Chciałbym, aby nasi rodacy o tym wiedzieli.

Aż 80 proc. Polaków popiera nasze uczestnictwo w Sojuszu. Jednak 47 procent uważa, że wpłynęło to negatywnie na relacje z Rosją. Czy Polska powinna być orędownikiem stosunków i nawiązania rozmów NATO – Rosja, skoro większość Rosjan uważa NATO za wroga?

To jest koncepcja, którą uważam za mało realną. Polska może i chce być partnerem Rosji, ale partnerem. Ze strony Rosji nie ma sygnałów, że Polska może być partnerem. Są sygnały, że Rosja może wysłuchać postulatów Polski. Niektóre zrealizować, niektóre nie. Ale to nie są relacje, na które my z Rosją możemy sobie pozwolić. I to chciałbym bardzo mocno podkreślić.

Jak to jest, że popieramy NATO, ale nie bardzo chcemy brać udział w misjach? Aż trzy czwarte Polaków opowiada się przeciwko misji w Afganistanie. Chcemy brać udział w misjach, ale tylko tych leżących bezpośrednio w interesie naszego państwa. Czy to w ogóle jest możliwe?

To jest, niestety, normalne. Polacy myślą kategoriami swojego państwa, swojego narodu, chcą dla niego korzyści. Ale chcę powiedzieć tej większości Polaków, że połączenie tych dwóch rzeczy jest niemożliwe. Skoro w NATO jesteśmy to mamy z tego olbrzymie zyski. Ale ponosimy też koszty. Nie jest tak, że jedni są tylko od dawania, a inni tylko od brania. A w każdym razie tak być nie powinno, chociaż ludzie często tak sobie to wyobrażają, także w innych relacjach niż międzypaństwowe.

A czy nasza pozycja w NATO jest taka, jak pan by sobie wyobrażał?

Zawsze sobie wyobrażam silniejszą pozycję Polski, natomiast nie jest najgorsza. Oczywiście, były różne momenty w NATO, bywały też spory, związane chociażby z kwestią Iraku. Do tej pory są różnice w koncepcji, czy to ma być wyłącznie pakt polityczny, czy także wojskowy. Ja jestem oczywiście za tą drugą koncepcją. To w dalszym ciągu powinien być pakt polityczno-wojskowy. Istnieją różne poglądy dotyczące rozszerzenia NATO. Nie w kierunku Bałkanów, tylko o Gruzję i Ukrainę. I czy tutaj odgrywamy role tak istotną, jak powinniśmy? W tej sprawie moim zdaniem – nie. Moim zdaniem, rok temu w Bukareszcie odnieśliśmy częściowy sukces, bo bardzo dało się poprawić końcowy komunikat. Była tam wręcz zapowiedź przystąpienia Gruzji i Ukrainy do NATO, ale powinien być po prostu plan wejścia i wtedy może nie mielibyśmy sprawy Osetii i Abchazji.

A jak my spełniamy swoje zadania, biorąc pod uwagę udział w misjach?

Udział w misjach spełniamy generalnie dobrze, choć nie bez wyjątków, o których dzisiaj, w rocznicę, nie będę mówił. Nasz wysiłek związany z doskonaleniem sił zbrojnych, może poza okresem 2005 – 2007, był zbyt nikły. A redukcje w tym roku, są tak radykalnymi, że powinny być przedmiotem oddzielnej rozmowy.

Czy po cięciach, które dotykają MON i polską armię, będzie ona spełniać standardy NATO?

Mam wątpliwości.

Czyli może się tak zdarzyć, że nie będziemy spełniać natowskich standardów?

Istnieje tego rodzaju zagrożenie. Może nie dzisiaj. To powinno być przedmiotem odrębnej rozmowy. Zabiorę głos w tej sprawie.

Większość Polaków uważa, że w naszym interesie jest by Ukraina i Gruzja należały do paktu. Dlaczego powinno nam na tym zależeć?

To jest oczywiste. W tej chwili jesteśmy zachodnią granica paktu. Dużo lepiej, jak kraje z nami sąsiadujące także będą należeć do NATO. Druga sprawa – NATO to jest jedyny względnie skuteczny eksporter pokoju i stabilizacji, a także demokracji. W końcu, z punktu widzenia pewnego państwa jest to tzw. bliska zagranica. A oznacza to chęć odzyskania wpływów. To nie leży w interesie Polski, ani Europy, ani świata.

A jakie starania Polska powinna podejmować na rzecz Ukrainy i Gruzji?

Przez jakiś czas Polska podejmowała bardzo energiczne starania. Teraz nastąpiła pewna zmiana wektorów, nad którą boleję.

Pojawiają się głosy, że formuła NATO się wyczerpuje. Wczoraj prezydent Francji powiedział, że chce powrotu do struktur wojskowych.

To wskazuje na jedno: że prezydent Francji zdaje sobie sprawę, jaka jest rola NATO na świecie, jak silnie jest powiązana z Europą i UE, chociaż ja bym oddzielił naszą przynależność do NATO jako autonomiczną i przynależność do UE jako autonomiczną. Sarkozy postępuje słusznie, NATO nie wyczerpało swojej formuły. Jako pakt polityczno – wojskowy ma jeszcze wielkie szanse rozwoju.

Czy jest coś co mogłoby zastąpić NATO?

Dzisiaj nie. Były tego rodzaju złudzenia na początku lat 90. Oczywiście istnieje Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, ale, przy całym szacunku, tak na co dzień o niej nie słyszymy.

Obchodzimy dziesięciolecie. Czy byłoby ukłonem gdyby to Polak został szefem Sojuszu? Czy wciąż ma szansę? Mówi się tym, że Francja, Niemcy i Anglia popierają premiera Dani?

Myślę, że Radosław Sikorski wciąż ma szanse na stanowisko szefa NATO, choć nie ma pewności. Uparcie powtarzana w mediach informacja o współpracy trzech wielkich państw europejskich jest nie do końca sprawdzoną. Z mojej wiedzy, na dzisiaj wynika, że ta informacja nie jest prawdziwa. Co najmniej jeśli idzie o jedno z tych państw.

Czy to właśnie Radosław Sikorski powinien zostać szefem paktu północnoatlantyckiego?

Nie zawsze mam podobne poglądy do ministra Sikorskiego. Myślę, że w polityce wschodniej minister Anna Fotyga zrobiła znacznie więcej, ale to nie oznacza, że on nie jest polskim politykiem. Przypominam, że kiedy Bronisław Geremek, który różnił się poglądami od Jarosława Kaczyńskiego, kandydował na szefa Parlamentu Europejskiego, PiS za nim lobbowało.

Czy przewodniczącego komisji europejskiej José Manuel Barroso namawiał pana do podpisania Traktatu Lizbońskiego?

Wszyscy mnie namawiają. Podpiszę, na pewno, po tym, jak zaakceptują go Irlandczycy. O ile orzeczenie niemieckiego trybunału będzie takie, jak wszyscy się spodziewają.

Zawetował Pan ustawę oświatową. Co pana do tego skłoniło wiedząc, że lewica pomoże odrzucić to weto?

Nieprzygotowanie szkół do przyjęcia sześciolatków, szczególnie teraz w warunków ograniczeń budżetowych. To niezwykle ryzykowna decyzja, idzie przecież o małe dzieci. Chodzi także o inne rozwiązania tej ustawy ograniczające rolę administracji rządowej. Co nie oznacza, że przeciwstawiam się temu, by gminy prowadziły szkoły, a powiaty licea. Nadzór ze strony państwa powinien iść znacznie dalej. Tam były też takie rozwiązania, które bardzo łatwo pozwalały, żeby dyrektorem nie był nauczyciel. Jeśli gmina ma 20 szkół to jest 20 dyrektorskich stanowisk do rozdania i miażdżąca większość gmin rozda je według zasady kompetencji, ale wyjątki się zdarzają, jak wiemy.

Premier apelował o rozpoczęcie ogólnonarodowej dyskusji o eutanazji.

Nie rozumiem, dlaczego teraz, kiedy bezrobocie w Polsce osiągnęło w krótkim czasie taki poziom, premier stawia tę sprawę i dzieli społeczeństwo. Ja jestem przeciwnikiem eutanazji i nie zmienię zdania. Ale wiem, że inni mogą mieć inne zdanie i dojdzie tutaj do sytuacji, kiedy kolejny problem ideologiczny będzie dzielił Polaków.

Jak Pan skomentuje doniesienia „Dziennika” na temat wicepremiera Pawlaka, który stworzył wokół siebie układ biznesowo – towarzyski?

W tej chwili nie chcę tego komentować. Nie wiem, ile w tym jest prawdy. Wczoraj na ten temat na pierwszej stronie pisał „Dziennik”, dzisiaj „Gazeta Wyborcza” pisze o moich planach obsadzenia ambasad swoimi ludźmi. Tego rodzaju zamiaru nie miałem, to kolejna informacja, która mija się z prawdą. Chociaż proszę pamiętać, że to prezydent mianuje ambasadorów, oczywiście potrzebna jest kontrasygnata premiera. Dlatego uważam, że mam święte prawo do tego, żeby mieć istotny wpływ na to, kto zostaje ambasadorem.

Chodziło o to, żeby miał pan wpływ na tę część regionu.

W ogóle na wszystkich ambasadorów.

Co pan myśli o kandydaturach Włodzimierza Cimoszewicza na sekretarza generalnego Rady Europy i Jerzego Buzka na przewodniczącego PE?

Gorąco popieram kandydaturę Jerzego Buzka na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Nie będę nic robił przeciwko kandydaturze Cimoszewicza. To jest polski polityk, jeśli odniesie sukces, to mu pogratuluję. Za dużo grzybów w jednym barszczu. Dotąd żaden Polak nie miał tego rodzaju sukcesu, a dzisiaj chcemy, żeby trzech na raz miało. Jeśli chodzi o panią Fotygę to problemy są dwa. Była przedmiotem nikczemnej kampanii, bo była człowiekiem innym niż dotychczasowi ministrowie spraw zagranicznych, spoza pewnego układu. Z drugiej strony są w Polsce takie siły, które się boją, że stosunki pomiędzy panem premierem a mną się poprawią i traktują to jako pewien symbol tej poprawy. To byłoby uzgodnieniem w ramach standardowych stosunków. Ale jeśli okaże się, że Anna Fotyga będzie symbolem – ucieszę się.

Czy doniesienia „Dziennika” dotyczące wicepremiera Pawlaka mogą zachwiać koalicją?

Jeżeli artykuł jest inspirowany, jak niektórzy twierdzą, ale ja nie chcę w to wchodzić, bo nie mam żadnych dowodów na to, to oczywiście tak.