WPROST: Czy Piotr Kownacki wysłał już panu pocztówkę z wakacji po dymisji?

Lech Kaczyński: Jeszcze nie wysłał. No cóż, gdybyście mnie państwo zapytali całkiem niedawno o moją relację z Piotrem Kownackim, to poza relacją służbową powiedziałbym: przyjaciel. Ale teraz już tak nie powiem.

Czytaliśmy wywiad w „Dzienniku". Kownacki po prostu wypowiedział się niefortunnie. Ale może nie miał złych intencji?

Szanowni państwo, w tej chwili nowym szefem kancelarii jest Władysław Stasiak i nie ma sensu drążyć dalej tego tematu.

A Michał Kamiński przysłał panu pocztówkę z Brukseli? Tęskni pan za nim?

Trudno nie tęsknić za jego inteligencją i dowcipem. Ale z góry umawialiśmy się, że będzie wracał do Parlamentu Europejskiego.

Może Kamiński będzie panu potrzebny w kampanii prezydenckiej? Żeby pomóc powalczyć z pana dawną studentką Jolantą Kwaśniewską. Dziwi pana poparcie dla niej?

Nie. Pojawiała się także w sondażach w 2005 r. i miała często bardzo znaczną przewagę nade mną. I choćby z tego powodu nie jestem zaskoczony.

A to prawda, że z Aleksandrem Kwaśniewskim już wcześniej poważnie rozmawialiście o kandydaturze jego żony?

Nie, nie rozmawialiśmy. W żadnej rozmowie z moim poprzednikiem nie poruszaliśmy tego tematu.

Popularność Kwaśniewskiej bierze się stąd, że jest niewybieralna? Czy rzeczywiście Polacy mogą tęsknić za czasami Kwaśniewskich?

Aleksander Kwaśniewski był politykiem, który znalazł receptę na bycie prezydentem. W tym sensie może jest przedmiotem jakiejś tęsknoty. Trzeba by to było dokładnie zbadać. Na wyniki Jolanty Kwaśniewskiej może się składać kilka czynników - przede wszystkim jej popularność jako pierwszej damy (zawsze była duża) oraz podniesienie się w tej chwili w Polsce fali feministycznej. To jej sprzyja.

 

Obserwował pan Kongres Kobiet?
Była tam obecna moja żona, więc wiem, co się działo.

A jak się pan odnosi do postulatu o parytecie?

Równouprawnienie kobiet to nie jest tylko sprawa polityki. To też sprawa pracy zawodowej, płacy, możliwości łączenia kariery z obowiązkami rodzinnymi, demokratyzacji rodziny. To nie znaczy, że nie ma w Polsce rodzin demokratycznych, ale myślę, że trzeba nad tym pracować. Jest też sprawa przemocy wobec kobiet, kwestie obyczajowe. Jeśli zaś chodzi o sam parytet, ważne jest, jak ustawione zostaną proporcje. Ciekawe, że wśród części moich koleżanek poglądy w tej sprawie ulegają pewnej ewolucji. Kiedyś były przeciwniczkami parytetów, teraz już nie. To samo dotyczy pań z Kongresu Kobiet, których delegację miałem przyjemność ostatnio gościć.

A w pana kancelarii jak jest z tym parytetem?

Obecnie dwie panie minister, sześciu panów ministrów. Ale początkowo te proporcje były inne - cztery panie minister i czterech ministrów. Tak się złożyło, bo przy decyzj ach personalnych płeć nie ma dla mnie znaczenia. I wtedy właśnie stawiano mi niezbyt eleganckie zarzuty. Padały nawet określenia typu babiniec, fraucymer itp.

Ale gdyby dostał pan ustawę o parytecie, toby ją pan podpisał?

Na pewno, gdybym dostał taką ustawę 50 proc. na 50 proc., tobym się zastanawiał, bo parytet np. 30-procentowy dla kobiet i mężczyzn wydaje mi się na dziś bardziej realistyczny. Ale pewnie bym podpisał.

Nelli Rokita, która była pana doradcą do spraw kobiet, sprzeciwia się parytetowi.

Bo jest taki sposób argumentacji feministycznej, który polega na tym, że panie uważają, iż parytet je wręcz obraża. Tak sądzi nie tylko Nelli Rokita, ale i kilka innych moich koleżanek z polityki.

Pan sam zagłosowałby na prezydenta kobietę?

Nie mam takich oporów.

 

To prawda, że PiS kiedyś rozważał kandydaturę Grażyny Gęsickiej na szefa rządu?

Tak, był taki moment. Pamiętam, że była rozważana.

Czy teraz widzi pan w Polsce kobiety z potencjałem na wielkie kariery w polityce?

Jest kilka takich pań.

Na przykład?

Przede wszystkim znam dobrze panie z obozu politycznego, z którego się wywodzę. Wymieniając nazwiska, dyskryminowałbym inne wartościowe kobiety w polityce. A tego bym nie chciał.

Andrzeja Olechowskiego uważa pan za poważnego kandydata na prezydenta?

Partia, którą organizuje Paweł Piskorski, ma nikłe notowania - jak na początek.

1-2 procent.

Tak, a pamiętam, że PiS w pierwszych notowaniach miało około 11 proc. A SD to przecież dwóch znanych ludzi, więc tak niskie poparcie dobrze nie rokuje. Czy to się zmieni? Nie wiem. Oczywiście notowania partii to trochę co innego niż notowania kandydata na prezydenta.

A czy Olechowski może skraść sympatię mediów, która w tej chwili jest po stronie Tuska?

Pewnie tak, ale dopiero wtedy, gdy w Polsce będzie się pogarszać sytuacja gospodarcza.

A będzie? Spodziewa się pan tąpnięcia gospodarki jesienią?

To w żadnym wypadku nie jest rzecz pewna. Niemniej są tacy ekonomiści, którzy twierdzą, że tak będzie. Oby się mylili. Należy pamiętać, że wielu ekspertów sądziło, że pierwsze półrocze 2009 r. zakończy się tzw. wzrostem ujemnym. A tak się prawdopodobnie nie stanie. Z drugiej strony gwałtownie spadł eksport, a także import. W jakiejś mierze można to wytłumaczyć tym, co jest słabością naszej gospodarki. Chodzi o to, że istotna część naszego eksportu ma charakter „przepakunkowy". Polega to na tym, że importuje się części, które w Polsce są jedynie montowane i natychmiast wysyłane na eksport. To jednak nie wyjaśnia do końca tego zjawiska. W tych okolicznościach nawet nikły wzrost gospodarczy powinien się łączyć z istotnym powiększeniem konsumpcji wewnętrznej, a niczego takiego nie ma.

 

Wskaźniki ufności konsumenckiej są trzykrotnie niższe w stosunku do tych sprzed dwóch lat.

No właśnie.

A Jan Rostowski mówi, że kryzys się ustabilizuje. Zwoła pan Radę Gabinetową w tej sprawie?

Tego nie wykluczam, choć z nieznanych mi powodów ta przewidziana przez konstytucję instytucja budzi zasadniczy opór rządu. Moim zdaniem niepotrzebnie.

Z kim pan analizuje dane dotyczące kryzysu?

Tu było wiele przedsięwzięć. Spotkania z wybitnymi ekonomistami, bankowcami czy byłymi ministrami finansów, którzy - jak Zyta Gilowska, Jerzy Osiatyński czy Grzegorz Kołodko - są także profesorami. W końcu analizy z należącymi również do tej grupy moimi doradcami ekonomicznymi - Ryszardem Bugajem i Adamem Glapińskim.

Ryszard Kalisz twierdzi, że kryzys w Polsce to tylko w 10 procentach wina kryzysu światowego, a reszta to wina rządu. Podziela pan tę opinię?

Ryszard Kalisz przesadza, chociaż rząd oczywiście popełnia błędy. W Europie toczy się w tej chwili dyskusja, czy pewne aksjomaty są jeszcze aktualne, czy nie. Nasz rząd stanowczo broni liberalnych aksjomatów.

Rząd mówi na przykład, że może się pojawić konieczność podniesienia podatków.

No właśnie, a to mnie zarzucano, że nie jestem zwolennikiem podatków 3 x 15. Koncepcji, która nigdy realnie nie była możliwa do wprowadzenia.

 

Ale Tusk się odcinał od 3 x 15, twierdząc, że to był pomysł Zyty Gilowskiej.

Pan premier może teraz się odcina, ale było to sztandarowe hasło partii, której przewodził, i mam nadzieję, że opinia publiczna to pamięta. Natomiast to, że z ówczesnego kierownictwa Platformy nie pozostał nikt, to sprawa pewnego typu przywództwa pana premiera. Ale wracając do sytuacji, która może wymagać podniesienia podatków: ja nie wiem, jakie są umocowania ministra Rostowskiego w rządzie, ale widać, że są bardzo silne. To tak, jakby partia, która wygrała wybory, zapewniając, że pójdzie w lewo, pomaszerowała w prawo. To jest zupełnie odwrotnie do złożonych deklaracji.

A gdyby rzeczywiście Platforma chciała podatki podnieść, poparłby pan tę decyzję?

Nie poprę w tej chwili podniesienia podatków, bo moim zdaniem stopień wyhamowania rozwoju gospodarczego w Polsce w żadnym wypadku tego nie usprawiedliwia.

Jeden z sondaży sprzed kilku tygodni pokazywał, że 70 proc. Polaków byłoby za opodatkowaniem najbogatszych. Kiedyś za tym opowiadał się rząd PiS.

Jeśli w ogóle będzie konieczność podniesienia podatków, to oczywiście, że trzeba opodatkować właśnie najbogatszych. Nigdy nie zgodzę się na to, aby koszty kryzysu ponosili najsłabsi.

Jak pan ocenia walkę rządu z kryzysem? Na przykład bezrobocie jest mniejsze niż trzy lata temu.

Ale proszę pamiętać, że lata 2005-2007 to był czas gwałtownego spadku bezrobocia z poziomu ponad 17 proc. i w 2008 r. ta tendencja była, choć nieco wolniej, kontynuowana. Bezrobocie spadło do 8,4 proc.

Do końca 2009 r. bezrobocie ma wzrosnąć do 12,5 proc. To wciąż mniej niż trzy lata temu.

Tak. Ale to znaczy, że to 50 proc. więcej niż w 2008 r. To około 700 tys. więcej bezrobotnych. Czyli olbrzymi problem społeczny, który wydawał się bliski rozwiązania, wraca.

 

Dostrzega pan w ogóle jakieś pozytywy w rządzie? W Europie wciąż nas chwalą.

Chwalą, bo rzeczywiście nasza sytuacja jest lepsza niż w innych krajach.

Na przykład na Litwie…

W ogóle w krajach bałtyckich, gdzie w niektórych wprowadzono podatek liniowy, czego skutki właśnie widzimy. Natomiast relatywnie niezła sytuacja naszego kraju wynika z pewnych obiektywnych czynników, na przykład z mniejszego udziału eksportu i importu w gospodarce czy niższego zadłużenia hipotecznego w stosunku do PKB w porównaniu do innych krajów. Również stąd, że nasze banki nie zdążyły jeszcze wprowadzić tak skomplikowanych systemów kredytowych jak gdzie indziej, co powoduje, że odsetek zagrożonych kredytów jest nikły. To więc raczej zasługa okoliczności, a nie jakiejś specjalnej działalności rządu.

Prawu i Sprawiedliwości też się zarzuca, że nie wykorzystało czasów prosperity. Że nie przeprowadziło reform.

W okresie owego „braku reform" sytuacja nie tylko budżetu, ale także całego sektora finansów publicznych bardzo szybko się poprawiała. I to jest istotą rządów z tamtych czasów. A poza tym jakiej konkretnie reformy nie wprowadzono?

Na przykład emerytalnej.

Szanowni państwo, przez wiele lat słyszeliśmy o konieczności tzw. reformy finansów publicznych. Pod tym pseudonimem krył się zamiar dużego obniżenia wydatków socjalnych. Tutaj, chciałem jasno powiedzieć, rezerwy są niewielkie. Spowodowałoby to podważenie elementarnej solidarności społecznej. Mówiąc wprost - skazywałoby emerytów i rencistów na głodowy poziom świadczeń. Były takie zamiary w myśl sformułowanej kiedyś przez jednego z czołowych polskich liberałów zasady: „Życie to nie bajka". Na szczęście nie udało się tego zrealizować i mam nadzieję, że nigdy się nie uda.

Czy wielka prywatyzacja, o której mówi minister skarbu, to sposób na załatanie dziury budżetowej?

Dzisiaj już wiadomo, że ten program jest nieaktualny. I tutaj dochodzimy do poważnego problemu. Gdy zaczął się okres kłopotów, rząd stwierdził, że remedium na to będzie wprowadzenie euro w roku 2011. Po pięciu dniach miał to być już rok 2012. Dzisiaj i ta data nie jest brana pod uwagę. Od początku było wiadomo, że euro nie jest żadnym remedium na kryzys, a podawane daty są kompletnie nierealne. Z kolei gdy poj awiły się trudności budżetowe, ogłoszono, że pieniądze można uzyskać z rzekomego zysku NBP. Po kilku dniach okazało się, że to zgoła nietrafiona propozycja. Wtedy pojawił się pomysł podwyższenia podatków. Kiedy jednak okazało się, że to społecznie bardzo niepopularne, wymyślono kolejny -sprzedaż majątku również z najbardziej strategicznych sektorów gospodarki. Z tego także się wycofano. Czy to jest poważne?

Czyli mamy niepoważny rząd?

To już państwo powiedzieli.

A może ten rząd nie musi nic spektakularnego robić? Filozof Marcel Gauchet napisał, że władza już nie istnieje, bo ludzie są skupieni na własnym szczęściu.

Na szczęście ten filozof nie jest jeszcze panem Bogiem. Ale rzeczywiście następuje zjawisko odpubliczniania życia społecznego, co prowadzi do tego, że - jak to kiedyś nie filozof, a wybitny reżyser Andrzej Wajda powiedział - mamy w Polsce miliony ludzi zajętych swoimi sprawami. W tym sensie to racja, jednak to nie znaczy, że wpływ władzy publicznej na życie nie jest istotny. Władza powinna być aktywna.

Wystąpił pan do rządu o dwa dokumenty: instrukcję negocjacyjną dotyczącą rozmów z Gazpromem i umowę na zakup gazu z Kataru. Dostał je pan?

Jeszcze nie dostałem tych materiałów i nie kryję swojego zaniepokojenia.

 

Z czym się ono wiąże?

Z pogłębieniem zależności od Rosji.

Pana zdaniem za sprawy energetyczne odpowiada Waldemar Pawlak czy Donald Tusk?

Pewnie minister skarbu Aleksander Grad, choć oczywiście wiem, że we wszystkich istotnych sprawach decyduje premier.

Chciałby się pan spotkać z Władimirem Putinem 1 września?

Ja się nie uchylam. Natomiast moje obawy wiążą się z tym, czy ta wizyta nie będzie miała wyłącznie charakteru propagandowego. Boję się więc, że sukcesem będzie sam przyjazd, a przy okazji zostanie podpisana nowa umowa gazowa, która nie będzie miała nic wspólnego z ideą dywersyfikacji.

A spodziewa się pan, że Putin przyzna, iż mord katyński był zbrodnią ludobójstwa?

To byłby istotny krok. Raczej bym tego nie przewidywał, ale mogę się mylić.

Jest pan aktywny, żąda dokumentów, jest pan wyrazisty w opiniach. A nie kusi pana czasem skręt w stronę poppolityki, takiej, jaka jest w kancelarii premiera?

To jest pytanie, czy to rzeczywiście dobry sposób na uprawianie polityki.

Premier biega i gra w piłkę, nawet przed kamerami. Pan podobno kiedyś grał w tenisa z zięciem.

Rzeczywiście, wiele mówi się w mediach o sportowych osiągnięciach pana premiera. To prawda, kilka razy grałem z zięciem w tenisa, ale nie chciałbym, aby był to główny przekaz z mojej działalności.

To by ociepliło pana wizerunek.

Podstawowy problem jest inny. To jest relacja miedzy mną prawdziwym a moim wizerunkiem w mediach. Poniekąd dotyczy to każdego polityka, jednak w moim wypadku, a także kilku innych osób, ta różnica jest bardzo wielka. Najskrajniejszym tego przykładem jest bez wątpienia Anna Fotyga. Kiedyś Grzegorz Miecugow, którego trudno podejrzewać o sympatię do niej, napisał, że Fotyga miała pecha, bo w polskiej polityce kobietę łatwiej zniszczyć. I tu się z nim zgadzam, zwłaszcza że była kompetentnym, umiejącym podejmować decyzje ministrem.

 

Nie zazdrości pan Tuskowi umiejętności transmitowania swoich idei, siebie samego bezpośrednio do społeczeństwa?

Mogę powiedzieć tak: chciałbym choć przez chwilę mieć takie poparcie mediów jak Donald Tusk. Wtedy uprawianie polityki byłoby czystą przyjemnością.

Czy jest pan niechętny poppolityce?

Mam niechęć do polityki polegającej na kreowaniu nieprawdziwej rzeczywistości. Ludzie powinni znać prawdziwego Donalda Tuska i prawdziwych braci Kaczyńskich z ich zaletami i wadami. Jak czytam o tym, co się dzieje za kulisami Pałacu Prezydenckiego - a akurat coś na ten temat wiem - to jestem niezwykle zdumiony.

A kogo by pan widział na czele swojego sztabu w wyborach 2010 r.?

Jeszcze nie wiem, ale musi to być ktoś, kto ze mną pracuje i umie współpracować z różnymi środowiskami.

Hasło wyborcze już pan ma?

Analizując bieżącą sytuację, hasła nasuwają się same. Proszę wziąć pod uwagę niedoszłą koalicję, która miała być zawarta w 2005 r. Ta koalicja byłaby dobra, bo w Polsce nie ma partii, która miałaby zasoby, żeby samodzielnie dobrze rządzić.

A założy pan sobie profil na Facebooku?

Nie wykluczam. Na razie uruchomiliśmy nową stronę internetową.

Podobała się panu kampania Baracka Obamy?

Była bardzo interesująca. Obama uchwycił pewne problemy społeczne Ameryki. Przed nim Ameryka toczyła się ku dominacji coraz większej grupy interesów, alienacji sektora finansowego, ale też alienacji społeczeństwa. Więc spodobała mi się jego diagnoza społeczna.

 

I dialog ze społeczeństwem?

Tak. Myśmy to też już zaczęli.

Był pan zaskoczony wynikiem Zbigniewa Ziobry w eurowyborach?

Nie. On konsekwentnie buduje swoją pozycję. Ma przemyślaną taktykę: raczej nie występuje w sprawach innych niż te, którymi się interesuje; raczej nie bierze udziału w polemikach ugrupowania, z którym jest związany. To polityk niezwykle popularny. To jego osobisty sukces, ale brakmu jeszcze odpowiedniego doświadczenia. Ma przed sobą wielką przyszłość. Jeszcze nie skończył 39 lat.

To pana wychowanek. Rozmawiacie często z sobą?

Rozmawiamy, choć teraz trochę rzadziej niż kiedyś.

Ziobro będzie kandydował w 2010 r. na prezydenta.

Nie sądzę, żeby była między nami konkurencja. Nie sądzę, żeby rozpoczynał osobistą kampanię. Chciał być w europarlamencie i to osiągnął. Ma czas na to, żeby zdobyć rozeznanie w kwestiach, w których go nie miał dotychczas - w polityce międzynarodowej, gospodarce. Ma czas, by lepiej poznać świat.

Jarosław Kaczyński kazał mu się uczyć języków.

I słusznie. Ziobro ma czas i ma już ugruntowaną pozycję w polskiej polityce.

Podoba się panu inicjatywa ustawodawcza komisji „Przyjazne państwo", aby ułatwić dostęp do broni?

Całkowicie ją potępiam. Można to interpretować różnie, także bardzo prosto, że idzie o to, by jakieś firmy na tym zarobiły. W Polsce w ostatnich latach poczucie bezpieczeństwa mocno wzrosło. Jednak nie kryję, że obawiam się, iż obecny liberalizm w połączeniu z kryzysem znów wywoła problem przestępczości. Łatwiejszy dostęp do broni nie jest tu jednak żadnym rozwiązaniem.

A łagodniejsze traktowanie osób posiadających niewielkie ilości narkotyków?

Karać tylko dilerów? Też jestem przeciwny. To też powtórka z rozrywki. Pomysł liberałów, który już padał w latach 90.

W sierpniu jeździł pan zwykle na wakacje. Teraz też się pan wybiera?

Tak, ale będę w Warszawie -1 i 2, a potem 15 sierpnia. 27 sierpnia wezmę udział w uroczystościach 65. rocznicy likwidacji łódzkiego getta, następnie w uroczystościach solidarnościowych. Później zaczynają się już obchody związane z wybuchem II wojny światowej...

Dużo tych okrągłych rocznic. Nie będą powodem sporów?

Chciałbym, żeby wszystkie przebiegały godnie, bez cienia politycznych różnic i sporów. Również w przyszłym roku czeka nas bardzo ważna, 30. już rocznica powstania „Solidarności". Mam nadzieję, że będziemy świętować ją wspólnie, także z Lechem Wałęsą, ponad wszelkimi podziałami.

Co pan będzie czytał w czasie wakacji. Książki o ekonomii?

0 nie, raczej wywiady rzeki. Przeczytałem niedawno wywiad rzekę z Leszkiem Kołakowskim. Ale czytam też książki historyczne, a także różne powieści - od sensacyjnych po powieści Marcina Wolskiego. Moje ostatnie lektury to fascynująca książka o Leopoldzie Tyrmandzie czy „Afgańczyk" Fredericka Forsytha. Duże wrażenie zrobiła też na mnie powieść noblistki Doris Lessing „Podróż Bena". To bardzo dziwna książka.