Jacek Pawlicki, Marcin Wojciechowski: Wrócił pan właśnie z Czech, które objęły półroczną prezydencję w UE. Uwagę świata skupia rosyjsko-ukraiński konflikt o gaz oraz izraelskopalestyńska wojna w Strefie Gazy. Czy o tym rozmawialiście z prezydentem Vaclavem Klausem?

Lech Kaczyński: Chciałem poznać plany Czech -nowego przewodniczącego UE -w sprawie dywersyfikacji źródeł energii. W sprawie Gazy rozmawialiśmy na temat tego, co jeszcze Unia może zrobić na Bliskim Wschodzie. Moim zdaniem nie powinniśmy poprzestawać na konstatacji, że nic więcej nie można zrobić.

Prezydent Klaus nigdy nie był specjalnie wyczulony na sprawy ukraińskie.

Na pewno nie w tym stopniu co ja, ale sądzę, że te sprawy pojmuje. Na pewno nie uwolnił się od historii Czech. Oprócz ’68 roku Czesi przez wieki nie toczyli z Rosją takich sporów jak Polska.

Spotkaliśmy się, by opowiedział pan o swojej doktrynie w polityce zagranicznej. Na czym ona polega?

Czasem jestem oskarżany, że nigdy jej nie zaprezentowałem. To nieprawda. W polityce zagranicznej nie wykłada się kart na stół. Ja też ich nie wykładam do końca, ale pewne założenia są oczywiste. Po pierwsze, jeśli ktoś twierdzi, że chcę odbudować I Rzeczpospolitą, to są to urojenia. Podstawową płaszczyzną odniesienia dla Polski jest Unia Europejska. Ona wypełnia w sensie gospodarczym 70 proc. przestrzeni europejskiej, a w sensie politycznym nieco mniej. Jeżeli chodzi o politykę bezpieczeństwa, to podstawową płaszczyzną odniesienia jest NATO, a także układy bilateralne, których też należy przestrzegać. Konsekwentnie popieram politykę otwartych drzwi wobec Ukrainy i Gruzji oraz państw bałtyckich.

Zajmuje się pan głównie polityką wschodnią.

To nieprawda. Ale jest rzeczą oczywistą, że trwa walka opozycję Polski w UE. Kiedyś prof. Bronisław Geremek powiedział, że jeśli ktoś nie rozumie konkurencyjności współczesnych stosunków międzynarodowych, to jest naiwny. Nie pamiętam, czy go cytuję dosłownie, ale taki był sens. To święta prawda także w ramach Unii. Zasada solidarności jest wielkim sukcesem bez precedensu w historii -może z wyjątkiem Hanzy, ale to był związek niemieckojęzycznych miast. Unia jest wielonarodowa.

Mówi pan, że o pozycję Polski w UE trzeba walczyć. Chyba przez pięć lat członkostwa coś już osiągnęliśmy?

Ale nie to, co mogliśmy. Polska jest szóstym krajem wUnii pod względem wielkości PKB, choć nie w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Unia przyniosła Polsce oczywiste korzyści, przede wszystkim gospodarcze, ale dała też więcej - prawo udziału w europejskiej grze. Ale czy osiągnęliśmy wszystko? Czy na przykład w traktacie akcesyjnym osiągnęliśmy wszystko, co było możliwe? Chyba nie. Ale traktat lizboński uważam za sukces na skalę możliwą do osiągnięcia. Osiągnęliśmy wszystkie cele poza pierwiastkowym systemem liczenia głosów. Moi partnerzy do dziś mówią, że szczyt w Brukseli z czerwca był polskim sukcesem, ale w Polsce nie potraktowano mnie jako zwycięzcy. Sprawa Joaniny [mechanizmu pozwalającego Polsce blokować przez jakiś czas niekorzystne dla niej decyzje w UE] została zakończona po myśli Polski. System pierwiastkowy wysuwaliśmy pod koniec negocjacji tylko taktycznie, bo wiedzieliśmy, że ta propozycja nie ma szans. Przeciw było 26 krajów. Udało się nam także przedłużyć do 2017r. korzystny dla Polski traktat nicejski, a dziesięć lat w historii UE to bardzo dużo.

Pozostaje pan przy swoim stanowisku i nie podpisze traktatu lizbońskiego przed „tak“ w powtórnym referendum irlandzkim?

Tak. I podkreślam, że Polska nie będzie przeszkodą w wejściu w życie tego traktatu. Nie jest on optymalny, ale zdołaliśmy go w ciężkiej walce bardzo poprawić. Stawiam zresztą siedem do trzech, że traktat lizboński wejdzie wżycie.

Prezydent Klaus jest przeciwnikiem traktatu lizbońskiego, a przyjaźnicie się. Jak to jest?

Możliwa jest przyjaźń mimo różnicy poglądów. Rozmawialiśmy o tym długie godziny.

Klaus jest oskarżany, że przeszkadza w zawarciu traktatu.

Ja też jestem oskarżany, choć to nieprawda. Podstawową płaszczyzną odniesienia mojej polityki jest Unia. A podstawowym celem -wzmocnienie pozycji Polski w Unii. Zaś podstawowym celem w dziedzinie bezpieczeństwa - głębokie związki z USA, stąd poparcie dla tarczy antyrakietowej. Choć przecież świetnie wiem, że to nie jest tarcza, która ochroni nas przed atakami -oby do nich nie doszło -ze strony Moskwy. Rosja może zaatakować nas z bliskiej odległości, co pokazała niedawno w Gruzji, tarcza od takich ataków nie chroni. To sprawa naszego wysiłku obronnego i całego NATO, a także UE. Natomiast tarcza wiąże nas z USA, i to była podstawowa przesłanka mojego poparcia dla niej.

O ile tarcza powstanie, bo prezydent Barack Obama nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji.

Mówię o warunkach, w jakich działałem. Co będzie teraz, nie wiadomo.

Wzmocnienie pozycji Polski w Unii, mocniejszy sojusz z USA - co robić dla osiągnięcia tych celów?

Temu służy moja polityka w Europie Południowo Wschodniej. Ma to podstawy aksjologiczne, bo takie kraje jak Ukraina, Gruzja, Azerbejdżan zostały przez historię pokrzywdzone i należy im to wyrównać. Są także cele pragmatyczne związane z tranzytem ropy i gazu. To była podstawa mojej inicjatywy krakowskiej [szczytu prezydentów Polski, Litwy, Ukrainy, Azerbejdżanu, Gruzji i przedstawiciela prezydenta Kazachstanu], dziś już popartej przez Unię. Ten związek daje korzyści naszym partnerom, ale także umacnia pozycję Polski w UE jako kraju tranzytowego. Nigdy nie myślałem o ropie i gazie znad Morza Kaspijskiego tylko dla zaspokojenia naszych potrzeb. Chodzi o dostawy do Europy. A Litwę angażujemy, by ten plan rozszerzyć na północny wschód.

Latem podjął pan europejską grę w sprawie Gruzji. Czy teraz chce pan rozpocząć podobną grę w sprawie Ukrainy i gazu?

Zobaczymy. Latem udało się zmobilizować kilku prezydentów naszego regionu i wraz z nimi udać się do Tbilisi. Nie była to bezpieczna wyprawa. Teraz trzeba zorientować się, jakie są możliwości działania, a dopiero potem działać. Bardzo istotna jest postawa całej UE. Ale Polskę widzę jako reprezentanta Unii.

Czy był pan zadowolony, że Czechy początkowo uznały gazowy spór Moskwy z Kijowe za konflikt ekonomiczny, do którego nie należy się mieszać?

Każdemu zdarzają się pomyłki. Czesi byli bez wątpienia pod presją. Siła wpływu naszego rosyjskiego partnera w UE jest olbrzymia. Stąd moje wątpliwości wobec tzw. polityki realistycznej czy minimalistycznej wyznawanej przez polski rząd. Jeśli Polska nie przeciwstawi się czemuś takiemu, to nie przeciwstawi się temu nikt.

Jak objawiają się prorosyjskie wpływy w UE? Poprzez wielkie państwa czy może mniejsze?

Nie chcę o tym mówić, bo wszyscy jesteśmy sojusznikami i przyjaciółmi. Ale w kuluarach Rady Europejskiej widać, kto biegnie z pierwszymi informacjami dla Rosjan.

A czy jest to aż tak ostentacyjne, że np. tradycyjnie prorosyjskie kraje jak Grecja czy Cypr w ogóle się z tym nie kryją?

Grecja i Cypr też są naszymi sojusznikami.

Teraz Rosja zakręciła gaz Austrii, Bułgarii, Słowacji. To kraje uznawane za prorosyjskie, ostatnie, które chciałyby wchodzić w konflikt z Rosją. Jednak ucierpiały najbardziej.

Być może w tym paradoksie jest jakaś logika. Czasem trzeba kochającym udowodnić, że powinni kochać jeszcze bardziej. Zdaję sobie sprawę, jakie przesłanie otrzymała w tych dniach Polska potraktowana dość łagodnie przez Rosję. Będziecie grzeczni, skończyły się rządy PiS, to możecie na coś liczyć. To ma być sygnał, że polityka tego czy innego ministra w Polsce jest słuszna. Jeśli ktoś mi powie, że Gazprom to samodzielny podmiot, to tak jakbym ja mówił, że jestem wysokim blondynem.

Wzywa pan rząd, by zdecydowanie stanął w tym sporze po stronie Ukrainy. Nie ma pan żadnych wątpliwości, że racja jest wyłącznie po stronie Kijowa? Przecież interesy gazowe to bardzo zabagniona sfera.

Nie zadaję sobie tego pytania. Ale jeśli słyszę z ust polskiego polityka, że trzeba oddzielić konflikt polityczny od gospodarczego, to chce mi się śmiać. Gazprom jest całkowicie w rękach rosyjskiej polityki. Dziwię się, że można osiągnąć tak wysokie stanowiska w Polsce, głosząc takie poglądy.

Takie stanowisko Unia Europejska głosiła przez lata.

Ale czy to znaczy, że Unia nie popełniała błędu? Przecież państwa zachodnie - także te wielkie -popełniały błędy. Przypomnijmy lata 30. XX wieku, lata 70., gdy Rosjanie prowadzili ekspansję w całym świecie, a zarazem pacyfikowali Europę przez proces helsiński. Potem te błędy zostały odwrócone. My też, rzecz jasna, popełniamy błędy. Moja polityka południowo wschodnia obarczona jest pewnym ryzykiem, ale Polska nie ma innego wyjścia. Jeżeli chcemy wzmocnić swoją pozycję w UE, być promotorem demokracji, praw obywatelskich, to musimy ją prowadzić, choć nie jest to łatwe.

Czy w pana polityce południowo-wschodniej jest miejsce dla Turcji?

Turcja jest wielkim krajem i jest dla niej miejsce w Europie, ale Turcja podlega ewolucji. Polska może oddziaływać na kierunku południowo-wschodnim, ale musi także pamiętać o swych ograniczeniach. Ukraina, Gruzja, Azerbejdżan, może Mołdawia, jeśli zechce, to już przecież bardzo ambitny plan. Z Turcją możemy być w pewnych sprawach partnerem. To poważne państwo, wszyscy z nim się liczą. Byłem głębokim zwolennikiem przynależności Turcji do UE, ale to musi być Turcja z europeizowana. Niektóre procesy zachodzące w tym kraju budzą mój niepokój.

Często zarzuca się panu, że jest pan zbyt proamerykański.

To nieprawda. Uważam, że bliskie stosunki bilateralne z USA są dla nas korzystne. Ale to nie znaczy, że w każdej sprawie mamy mieć takie zdanie jak Waszyngton. Przede wszystkim jestem Europejczykiem. Ale żeby Europa mogła nastawiać się wobec USA jak gotujący się do walki byk, to powinna parę rzeczy wykonać, choćby wzmocnić potencjał militarny, by odpowiadał jej potencjałowi gospodarczemu.

Czy w tych dniach kontaktował się pan z prezydentem Juszczenką w sprawie gazu?

Spotkamy się 14 stycznia w Wiśle. Chcę wcześniej zorientować się w zamiarach prezydencji czeskiej w tej sferze.

Czy liczy pan, że inicjatywy energetyczne promowane przez pana zyskają teraz większe poparcie?

Mam nadzieję. Choć zdaję sobie sprawę z uporu pewnych państw niezależnie od faktów. Być może są one determinowane ideologicznie. Choć raczej nie. Dominują tam potężne interesy i przekonanie, że w Rosji można bardzo dużo zarobić, jeśli tamtejszy rząd na to pozwoli.

To interesy koncernów, polityków - czyje?

Koncernów. O politykach nie chciałbym mówić, bo nie mam żadnych dowodów.

Mówi pan, że rząd powinien prowadzić bardziej stanowczą politykę wobec Rosji. Co to konkretnie znaczy?

Polityka Polski wobec Rosji odbywa się na dwóch płaszczyznach. Wbrew pozorom istotna jest płaszczyzna werbalna. Jeśli szef MSZ mówi o neutralności wsporze między Ukrainą a Rosją, to mogę to wyjaśnić jego osobistą niechęcią wobec prezydenta albo muszę zastanowić się, o co tutaj idzie. Nie należy obawiać się, że zostaniemy oskarżeni o rusofobię w UE, bo i tak zostaniemy o nią oskarżeni. Przy olbrzymiej wadze pro rosyjskich nastawień, tradycji, interesów, antyamerykanizmu, a czasami może i korupcji, jeśli się nie przeciwstawi temu jakaś grupa państw, to masa krytyczna będzie nie do przełamania. To nie znaczy, że Polska wraz z innymi państwami może się temu skutecznie przeciwstawić. Ale możemy pewne tendencje hamować.

Ten rok jest kluczowy dla pozycji Polski w europejskich instytucjach, bo po wyborach europejskich w czerwcu będzie wybrany szef Parlamentu Europejskiego, poznamy nowy skład Komisji Europejskiej. Będzie też nowy sekretarz generalny NATO. Czy ma pan wizję, kto z Polski powinien pretendować do tych funkcji i czy jest szansa, że prezydent będzie grać w tej sprawie jednomyślnie z rządem?

Jeśli chodzi o skład KE, to wiem, kogo premier wybrał na polskiego komisarza, i go akceptuję, choć, rzecz jasna, nie zdradzę nazwiska. Jeśli zaś chodzi o wybór przewodniczącego PE, to obawiam się, że jeśli wygramy tym razem, to zostaniemy pominięci za kilka lat, gdy będą wybierane jeszcze poważniejsze funkcje wynikające z wejścia wżycie traktatu z Lizbony: przewodniczącego Rady Europejskiej, wysokiego przedstawiciela ds. zagranicznych i przewodniczącego KE. Mamy tu pewną różnicę poglądów z premierem. Ja uważam, że jeśli zajmiemy wysokie stanowisko w Parlamencie teraz, to zostaniemy pominięci za pięć lat. Ale niezwykle ważne jest, żeby z nami rozmawiano, pytano, kto ma kim być. Parlament Europejski ma nieco inny mechanizm, bo tam więcej do powiedzenia przy nominacji dla kandydatów mają partie i rodziny polityczne.

A NATO? Premier potwierdził poparcie dla Radosława Sikorskiego.

-Gdy Bronisław Geremek był poważnym kandydatem na szefa Parlamentu Europejskiego, to Jarosław Kaczyński go poparł. I to jest reguła, która będzie obowiązywać w sprawie polskich kandydatów do struktur międzynarodowych, w tym na szefa NATO, co nie zmienia mojej merytorycznej oceny polityki ministra Sikorskiego.

Ten rok jest także rokiem rocznic. Dwadzieścia lat po wyborach 4 czerwca, dziesięć lat w NATO, pięć lat w UE oraz siedemdziesiąt lat od rozpoczęcia II wojny światowej. Która z tych rocznic jest dla pana najważniejsza?

Dla mojego pokolenia oczywiście dwadzieścia lat od odzyskania suwerenności. Nie uznaję zasady, że Polski wcześniej nie było. Była, ale w postaci kulawej. Ale za datę odzyskania suwerenności uznałbym nie 4 czerwca, lecz 12 września, czyli powstanie rządu Tadeusza Mazowieckiego. Tego dnia powstał pierwszy rząd nie komunistyczny w naszej części Europy, czyli zakończyła się kierownicza rola partii stanowiąca istotę komunizmu.

Czy włączy się pan jakoś w obchody wspólnie z premierem?

Oczywiście, że tak. Byłem wtedy bardzo aktywnym człowiekiem, a mój brat jeszcze aktywniejszym, zwłaszcza przy powołaniu rządu Mazowieckiego. Mam nadzieję, że nie będzie fałszowania historii przy tej okazji. Co do pięciolecia w UE, to jest to polski sukces. Unia przyniosła dużo korzyści, choć za niemałą cenę, ale było warto ją zapłacić. A jeśli chodzi o II wojnę, to postawię pytanie, jak obchodzić tę rocznicę.

Polska zabiega, by przenieść unijny szczyt ze Szwecji do Gdańska i zorganizować tam obchody września.

Znaczna część obecnej polskiej elity pochodzi z Gdańska. Ja też szmat życia spędziłem na Wybrzeżu, ale pochodzę z Warszawy, zresztą jako pierwszy prezydent w historii Polski, włączając czasy przedwojenne. Rocznica wybuchu wojny to problem polityki historycznej. Po siedemdziesięciu latach Niemcy są mimo wszystko naszym sojusznikiem, i to podwójnym -w NATO i UE. Niemcy odegrały istotną rolę w przyjęciu Polski do Unii. Ale to nie zmienia faktu, że nie można zapomnieć o historycznych prawdach, kto wywołał II wojnę, jakie ona przyniosła ofiary, kto odpowiada za straszne zbrodnie. W interesie Polski nie jest o tym zapominać.

Pomysł tego szczytu polega na tym, by wybiec w przyszłość, pamiętając o przeszłości.

Wybiec w przyszłość zawsze można, ale siedemdziesiąta rocznica powinna być przypomniana przede wszystkim jako fakt, co mogą uczynić rozszalałe totalitaryzmy. W tym przypadku niemiecki, ale mieliśmy różne totalitaryzmy.

Często krytykuje pan pojęcie minimalizmu w polityce zagranicznej. Co ma pan na myśli?

Niektórzy politycy chcieliby, żeby Polska nie miała swojego zdania w niektórych sprawach. A to w istocie obniża rangę naszego kraju w UE. Polska powinna mieć swoje zdanie w sprawie Rosji, Ukrainy, Bliskiego Wschodu i każdej ważnej kwestii. Obliguje nas do tego 38 mln mieszkańców i to, że państwo jest dla ludzi, a nie ludzie dla państwa. Czasem trzeba nawet podejmować inicjatywy tam, gdzie szansa wynosi 10 proc. Być może raz się uda, a trzy razy nie, ale nic się z tego powodu nie stanie. Trzeba działać. Unia to nie jest wyłącznie większość arytmetyczna. Bycie we dwóch to często bycie w dwudziestu. Taki jest dziś charakter tego związku. Nie wiem, co będzie za dwadzieścia lat, ale dzisiaj jest tak. Możemy wpływać na główne decyzje, aw pewnych sprawach, które nas dotyczą najmocniej albo czujemy się w nich najbardziej kompetentni, przekonywać Unię, by przyjmowała nasz głos bardziej, niż wynika to z większości arytmetycznej. W drugą stronę działa to zresztą tak samo. Problem imigrantów nie jest polskim problemem. Ale popieramy w tej sprawie Francję, Hiszpanię, Włochy, choć to nas na razie bezpośrednio nie dotyczy. I oczekujemy podobnej solidarności w innych sprawach, np. dywersyfikacji surowców czy naszej aktywności na odcinku południowo-wschodnim.

Czy liczy pan, że do końca kadencji spotka się pan z prezydentem Rosji?

Trzykrotnie przekazywałem przez wysokich przedstawicieli prezydenta Rosji swoje warunki poprawy stosunków. Moim zdaniem nie są one wcale nie do przyjęcia dla Moskwy. Po części leżą one w sferze historycznej. Po części chodzi o stałą rezygnację z tego, że Polska jest rosyjską „zoną wlijanija“, czyli sferą wpływów. A na to widać nie ma zgody po drugiej stronie.

Nie czuje pan potrzeby osobistej rozmowy o tych sprawach z prezydentem Rosji? Prezydent Kwaśniewski miał zasadę, że zawsze lepiej rozmawiać, niż nie rozmawiać.

A ja mam zasadę, że lepiej rozmawiać, jeśli jest o czym.