Wywiad z Doradcą Prezydenta Ryszardem Bugajem opublikowany w dzisiejszym "Dzienniku"

Witold Głowacki: Dwa miesiące temu napisał pan w „Dzienniku", że kryzys w Polsce tak naprawdę nawet się jeszcze nie zaczął. Tymczasem ostatnio napływają coraz bardziej optymistyczne dane dotyczące kondycji polskiej gospodarki. W II kwartale okazaliśmy się jedynym krajem Europy utrzymującym dodatni wzrost PKB. Czy w świetle tego podtrzymuje pan swoją opinię czy raczej skłania się pan do zdania osób twierdzących, ze najgorsze już za nami?

Ryszard Bugaj: Niestety, podtrzymuję swoją tezę. Choć należy tu od razu zadać pytanie, czy istnieje konieczny znak równości między kryzysem i recesją. Oczywiście - im większa recesja, tym silniejszy też kryzys, i na odwrót. Ale moim zdaniem kryzys należy interpretować w znacznie szerszym sensie -jako zbiór negatywnych perturbacji wynikających także z dramatycznego spowolnienia stopy wzrostu gospodarczego.

Niski wzrost może być pańskim zdaniem podobnym zagrożeniem jak recesja?

W pewnym sensie tak. O ile przez ostatnich pięć lat utrzymywaliśmy stopę wzrostu grubo przekraczającą pięć procent, o tyle w najbliższych latach, przynajmniej do 2011 roku, nie będziemy mogli liczyć na więcej niż półtora procent. I to właśnie generuje cały szereg niebezpiecznych konsekwencji. Najbardziej dramatyczne z nich dotyczą budżetu państwa. Sytuacja jest taka: spadają dochody państwa, a w każdym razie nie rosną, natomiast rosną jego wydatki. Stajemy więc przed problemem kontrolowania deficytu. Opowiadałbym się bowiem za jego utrzymaniem na relatywnie wysokim poziomie - ale przecież nie dowolnie wysokim.

Czy 52 mld zł. - bo taki poziom ma według sobotnich deklaracji ministra Rostowskiego osiągnąć deficyt - to już przekroczenie tej granicy?

Te 52 mld zł to zapowiadany deficyt tzw. budżetu centralnego, ale najważniejszy jest deficyt całego sektora finansów publicznych. Sądzę, że ten deficyt raczej nie powinien przekroczyć 6 proc. PKB, a więc mniej więcej 80 mld zł. Taka ewentualność wydaje się jednak realna. Stoimy więc przed następującymi wyborami: albo ostre cięcia wydatków, albo podwyższenie podatków, albo totalna wyprzedaż majątku narodowego w bardzo krótkim czasie. Możemy też oczywiście wybrać strategię zrównoważoną - zmierzającą jednocześnie wszystkimi tymi trzema drogami - co osobiście bym rekomendował.

Przed chwilą mówiliśmy o deficycie budżetu, teraz pan mówi o sektorze finansów publicznych. Skąd ten przeskok?

Bo budżet państwa to nie wszystko. To zaledwie około połowy całego sektora finansów publicznych. A z punktu widzenia procesów makroekonomicznych właśnie cały sektor jest ważny. Zatrzymanie się przed granicą 6 procent PKB będzie niezwykle trudne i będzie wiązało się z całą masą kłopotów. Chociaż wciąż jest możliwe, że Polska nie wejdzie w recesję, to nie można powiedzieć, że mamy kłopot z głowy. Nie wiemy zresztą dokładnie, jaka będzie sytuacja w gospodarce światowej. Wcale nie są wykluczone złe informacje.
Na razie i tu prognozy są coraz bardziej optymistyczne - zwłaszcza dla strefy euro.

Owszem, one są podwyższane -jeszcze niedawno były szalenie pesymistyczne, w tej chwili wygląda to znacznie lepiej. Ale wciąż jeszcze nie wiemy, co tak naprawdę się zdarzy. Wciąż nie mamy gwarancji, że unikniemy recesji. Dlatego rząd musi być przygotowany i na to, że sytuacja na rynkach międzynarodowych może się znacznie pogorszyć. Jeśli spojrzymy w historię, na Wielki Kryzys lat 30., to między 1929 a 1934 rokiem chyba trzykrotnie następowały okresy pewnej poprawy.

To porównanie brzmi efektownie, ale czy naprawdę może być jeszcze aż tak źle?

Nie chcę snuć żadnych czarnych wizji. Ale musimy pamiętać, że toksyczne aktywa wciąż znajdują się w portfelach różnych instytucji finansowych, choć są skrzętnie ukrywane. To nie żadna spiskowa wizja świata, lecz diagnozy poważnych instytucji badawczych. Jeżeli to trafna ocena, to musimy się liczyć z tym, że może nas czekać druga faza kryzysu. W USA na przykład fala bankructw mniejszych banków raczej narasta, niż się kończy.

Do tej pory przeważają raczej oceny, że po pęknięciu bańki hipotecznej większość bomb z opóźnionym zapłonem zdążyła już na rynkach finansowych eksplodować.

W tym rzecz, że równolegle z narastaniem owej hipotecznej bańki powstawały coraz bardziej skomplikowane „instrumenty", które na zasadzie swoistej entropii rozpowszechniły się po świecie. One - jak się przypuszcza - wciąż nie zostały ujawnione w portfelach wielu instytucji finansowych. Zresztą gdy dochody gospodarstw domowych i zyski przedsiębiorstw spadają, to „toksyczne" stać się mogą aktywa, które początkowo miały przyzwoitą jakość.

Kto jeszcze może je mieć? Na przykład jakieś polskie powszechne towarzystwo emerytalne?

Nie, nie sądzę. W ogóle raczej nie szukałbym ich w Polsce. One znajdują się przede wszystkim na Zachodzie. Ale to dla nas słabe pocieszenie. Gdy tam będą podlegały przecenie i nastąpi nowe „tąpnięcie", to wpłynie to negatywnie na realną gospodarkę w tych krajach, co w Polsce pociągałoby za sobą spadek dochodów z eksportu. To ciągle ewentualność, która jest brana poważnie pod uwagę przez analityków instytucji finansowych. Choć dziś to zagrożenie jest oceniane jako mniej prawdopodobne niż pół roku temu.

Czyżby tym razem musiał pan jednak za coś pochwalić rząd Donalda Tuska?

To, że rezultat za drugi kwartał jest na poziomie 1,1 procent wzrostu PKB, to nie jest efekt polityki rządu, lecz raczej tego, że tej polityki nie udało się zrealizować. Proszę sobie przypomnieć, że minister Rostowski chciał za wszelką cenę dopasować deficyt sektora finansów publicznych do spadających dochodów. Nie udało mu się to. Ten deficyt leci na łeb na szyję. Działają tzw. automatyczne stabilizatory koniunktury i przynajmniej częściowo podtrzymują popyt. Nie przeszkadza to jednak rządowi ogłaszać ostatnich wyników jako swojego triumfu.

Na pewno nie ma w tym pańskim zdaniem żadnej zasługi rządu?

Znów coś przypomnę. Rok temu, kiedy kurs polskiej waluty był bardzo wysoki, premier ogłaszał wstąpienie do strefy euro. Przez długi czas uważano, że trzeba koniecznie nie dopuścić do dostosowania kursu, czyli spadku wartości złotówki. Jednak wkrótce potem nastąpiło dostosowanie wartości złotówki. Ludzie, którzy posiadali kredyty w walutach obcych, mieli powody do zmartwienia, ale przecena złotówki sprawiła, że polski eksport jest w tej chwili główną siłą napędową wzrostu naszej gospodarki. I temu przede wszystkimi zawdzięczamy obecne rezultaty.

Rząd widzi siłę napędową raczej w prywatyzacji. Z kolei prezydent bardzo mocno się temu sprzeciwia.

„Sytuacja budżetu w przyszłym roku będzie dramatyczna, jeśli nie sprzedamy majątku narodowego za 37 mld zł" - mówił kilka dni temu wiceminister finansów. Tylko czemu to służy? Temu, by rozwiązać problem 2010 roku, nie zaprzątając sobie głowy przyszłością. Przecież sprzedanie tak dużego majątku to jednocześnie jednorazowe sprzedanie przyszłych dochodów z dywidendy. A co dalej? Przecież w 2011 roku nie powrócimy do stopy wzrostu na poziomie 5-6 procent. A jeżeli nie powrócimy, to przecież i w 2011 roku należy spodziewać się poważnych problemów z budżetem. Dlatego jednorazowa sprzedaż majątku narodowego niczego tu nie rozwiąże. Może za to rozwiązać problem wyborów prezydenckich Donalda Tuska.

Staje pan wiernie u boku prezydenta, który w zeszłym tygodniu bardzo mocno wyraził swój sceptycyzm wobec prywatyzacji, mówiąc do górników, że nie można „sprzedawać pereł w koronie".

Ależ ja po prostu podzielam pogląd Lecha Kaczyńskiego w tej sprawie. Bo uważałbym za celowe pewne zwiększenie tempa prywatyzacji w drugiej połowie tego roku i w roku przyszłym. Ale nie uważam za celowe działań, których jedynym motywem jest uzyskanie szybkiego dochodu z wyprzedaży narodowego majątku. Co pozostaje? Przede wszystkim pytanie o to, czy naprawdę nie możemy dotknąć podatków?

Żeby nie zmniejszać popytu wewnętrznego?

Owszem, rozumiem zastrzeżenia, według których zwiększanie obciążeń podatkowych może skutkować zmniejszeniem popytu. Ale przecież nie dotyczy to wszystkich podatków. Jasne, gdybyśmy zwiększyli VAT na żywność, natychmiast odbiłoby to się bardzo negatywnie na popycie na produkty krajowe. Natomiast gdyby zlikwidować niektóre przywileje podatkowe dla grup o najwyższych dochodach, skutki w zakresie popytu byłyby niemal żadne. System podatkowy w Polsce to system wbrew pozorom degresywny. Nie widzę żadnych powodów - nie jest to żadna lewacka propozycja - byśmy nie mieli zmierzać w kierunku rozwiązań, które obowiązują w tym zakresie w Europie.

Ma pan pewnie na myśli przede wszystkim Niemcy z ich przysłowiowo już wysokimi podatkami?

Nie tylko. Francja, Holandia, Skandynawia, Włochy... Właściwie poza Wielką Brytanią wszędzie w Europie systemy podatkowe są bardziej dystrybucyjne niż w Polsce. U nas natomiast obowiązuje de facto zasada degresywna -jeśli spojrzymy na sumę wszystkich obciążeń wobec państwa z uwzględnieniem także ubezpieczeń, to możemy ocenić, że w istocie im większe ma się dochody, tym mniej (mniejszą część) się płaci. Dlaczego tego właściwie nie zmienić? Widzę tylko jeden powód - bardzo niechętnie patrzy na to elektorat Platformy Obywatelskiej. Z tego też powodu toczyła się taka gra, która miała nakłonić prezydenta, by to on powiedział: „podnieśmy podatki".

Ale prezydent haczyka nie złapał i nie wyrażał się entuzjastycznie o ewentualnych podwyżkach.

Jeśli przyjrzymy się uważnie wypowiedziom prezydenta w tej sprawie, zobaczymy, że mówił on tylko o braku swej zgody na taką podwyżkę, która uderzyłaby w osoby o niższych dochodach. I słusznie. Jednak unikanie likwidacji nawet najbardziej rażących przywilejów podatkowych godzi dziś w najbardziej elementarne interesy kraju.

Sugeruje pan, że działania rządu w sferze ekonomicznej są bardzo instrumentalne. Uważa pan, że marketing polityczny jest tu ważniejszy od myślenia strategicznego?

W wielu przypadkach to dostrzegam. Mam nadzieję, że nie jest to generalna orientacja polityki gospodarczej.