Kiedy upadł w Polsce komunizm?

Jakbym miał tak szczerze odpowiedzieć, to powiedziałbym, że 12 września 1989 roku. W dniu, w którym powołano rząd Tadeusza Mazowieckiego.

4 czerwca jest mniej ważny?

Bardziej. Bo po pierwsze, 12 września nie byłoby bez 4 czerwca. Po drugie, to piękny symbol: wybory, zwycięstwo „Solidarności”, pani Szczepkowska obwieszczająca koniec komunizmu. Po trzecie, tamten dzień, wybór Polaków, był pierwszym klockiem domina, który pchnął następne.       

W czarnym micie 4 czerwca jest też element tajnego porozumienia z komunistami. Było coś takiego?

Nie było.

Może więc nieformalne uzgodnienia odnośnie przyszłości. Cały czas wracają takie przypuszczenia...

Ja nic o tym nie wiem. W samej Magdalence ani przy Okrągłym Stole nic takiego nie było.

Pojawiła się teza, że było uzgodnienie gwarantujące nienaruszalność całego segmentu wojskowych służb specjalnych – wyłączenie go z przemian. Było takie porozumienie?

Bajka. Nic takiego nie miało miejsca.
 
Czemu więc zmian w tych segmentach nie było przez tyle lat?

Trzeba zapytać o to elit III Rzeczypospolitej, które później rządziły.

A jaka jest odpowiedź Pana zdaniem?

Uważam, że część elit uznała umowę okrągłostołową za coś organicznego i pisanego na lata. Jako taki niepisany kontrakt o podziale interesów, którego należy się trzymać. Komuniści mieli w jego myśl oddać część władzy, ale zachować przewagę w walce o pieniądze i własność w nowych strukturach.

Była taka umowa?

Właśnie chodzi o to, że nie. Nikt komunistom nie gwarantował własności, a oni wcale nie oddawali władzy. Ja to porozumienie, tę „nową równowagę”, od początku traktowałem jako coś doraźnego.

Na czym polegała „nowa równowaga”?

Społeczeństwo dostawało względną swobodę  organizowania się. Władza wykonawcza zostawała w rękach komunistów, a ustawodawcza była obiektem gry.

Grę wygrała „Solidarność”. 20 lat temu został pan senatorem. Spodziewał się pan takiego wyniku?

Spodziewałem się zwycięstwa, ale nie takiego.

Był Pan zaskoczony?

Skalą tak. Zwycięstwem nie.

Jan Rokita przez noc biegał po Krakowie i zbierał informacje ze sztabów pomału odkrywając skalę triumfu „Solidarności”. Do Pana nie dochodziły wcześniej żadne przecieki?

Nie, bo spokojnie przespałem tę noc. Szczerze mówiąc, sam czwarty czerwca pamiętam słabiej. Pamiętam za to dobrze 5 czerwca. Robiło się już jasno, kiedy brat zadzwonił, że dostał się.

Też został senatorem, tyle, że z Elbląga...

Przyjechał i powiedział, że w świetle tych wyników „tamte ustalenia są nieaktualne i trzeba dokonać zmiany.”

Ustalenia okrągłostołowe, czyli koalicji PZPR z „Solidarnością” z komunistycznym prezydentem i raczej też premierem?

Tak. A później była rozmowa z Wałęsą na ten temat.

Dopuszczaliście możliwość zerwania z tymi ustaleniami wcześniej?

Rozmawialiśmy o tym z Wałęsą, ale wcześniej to było tak raczej sondażowo. Sądziliśmy, że taki scenariusz może się przydać nam nieco później. A potem – po wyborach – historia nabrała tempa. Pamiętam pierwsze po wyborach posiedzenie Komisji Porozumiewawczej, która miała za zadanie czuwać nad realizacją postanowień Okrągłego Stołu. Zażartowałem z Oleksego mówiąc: Czy to prawda, że już został aresztowany pułkownik Kwiatkowski?

Stanisław, doradca Jaruzelskiego. Legenda mówi o fraternizacji elit solidarnościowych i pezetpeerowskich…

Wcześniej. Przy Magdalence. To święta prawda.

Kto najbardziej przepijał. Aleksander Kwaśniewski?

Nie. Sam generał Czesław Kiszczak próbował najbardziej się fraternizować. Także Stanisław Ciosek. Natomiast potem powstała pewna więź miedzy Aleksandrem Kwaśniewskim a Adamem Michnikiem. Pamiętam z tego czasu Kwaśniewskiego  biorącego Michnika do samochodu na warszawskim Placu Trzech Krzyży. Zapytałem wtedy Michnika: „po co to robisz?” A on odparł „ I tak wszyscy już wiedzą”.

Był  Pan wówczas bardzo bliskim współpracownikiem Lecha Wałęsy. Co działo się po wyborach?

Ważna jest pierwsza wyprawa Lecha Wałęsy i moja, samolotem do Warszawy.

Rejsowym?

Rządowym. Podstawiły go peerelowskie władze. Lecieliśmy do Warszawy, po drodze samolot okrążał Warszawę, okrążał, ona się pojawiała, znikała, i zaczęliśmy się zastanawiać gdzie my tak naprawdę lecimy (śmiech).

Był taki moment kiedy obawiał się Pan rozwiązania siłowego ze strony partyjnej?

Nie. Chociaż straszyli bardzo.

Kto?

Kiszczak i generał Florian Siwicki.

Przylecieliście z Wałęsą do Warszawy...

Michnik na nas czekał na lotnisku. Krzyczał, że komuniści się boją, że my nie dotrzymamy słowa i zrobimy rząd z ZSL i SD, a nie z PZPR.

Co Pan robił?

Uspakajałem go. Ale po cichu wiedziałem, że zrobimy inaczej.

Rząd z ZSL i SD, tak jak się stało później?

Tak. Ale przede wszystkim wtedy myśleliśmy z bratem, że należałoby rozbić bank. Czyli zdobyć dla „Solidarności” premiera.  Choć nie mieliśmy jeszcze pojęcia, że będziemy przy tym wojować z Michnikiem oddzielnie.

Gdzie pojechaliście z Wałęsą z lotniska?

Na ulicę Zawrat do Kiszczaka...

A wcześniej w Magdalence, w rozmowach z Kiszczakiem, były już jakieś zwiastuny solidarnościowego premiera?

On wówczas ciągle wracał do koncepcji rządu koalicyjnego – Solidarności i PZPR,  z premierem komunistycznym. Ale wszyscy z naszej strony to odrzucili. Tak to można sobie było zażegnywać kryzys ale 8 lat wcześniej.     

Jak przebiegała rozmowa z Kiszczakiem po 4 czerwca?

Rozmawiał sam Wałęsa. Ja czekałem na niego w Hotelu Europejskim. Wałęsa wrócił bardzo rozgniewany i powiedział, że komuniści chcą kontynuacji. Mieczysław Rakowski miał być wciąż premierem. Miałem świadomość, że oni wciąż mają w ręku elementy siły.

Patrząc z dzisiejszej perspektywy - co zrobiłby Pan inaczej w tych pierwszych tygodniach?

Niewiele. Były dwie koncepcje. Adam Michnik chciał rządu z tak zwanymi postępowymi siłami PZPR. Jarosław Kaczyński chciał rządu, w którym większość stworzą „Solidarność”, SD i ZSL.

Chciał odzyskać resorty siłowe?

Trzeba by go zapytać. Wtedy wydawało się to mało możliwe. Pójście dalej byłoby związane z ogromnym ryzykiem. Przynajmniej wtedy tak się wydawało.  Proszę pamiętać, że to był „okres wyspowy”.  On trwał krótko, ale trwał. Poczułem to choćby w czeskiej misji przy ONZ w Genewie.  Na sesji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Na koniec wszystkich zaproszono na tradycyjne spotkanie delegatów państw socjalistycznych. Zastanawialiśmy się, czy tam iść. W końcu poszliśmy z ciekawości. A tam pustka wokół nas... A wokoło, na bezpieczny dystans wszędzie sami politycy, wiceministrowie, z rozmaitych komunistycznych rządów. Swoją drogą wtedy poznałem Giennadija Janajewa...

Który dwa lata później, w sierpniu 1991 roku, chciał ratować ZSRR dowodząc nieudanym puczem. Jak go Pan poznał?

Na tym spotkaniu. Nagle otoczyła nas grupa panów w granatowych garniturach. Wszyscy z ZSRR. I zaczyna się rozmowa. My i oni. Reszta stoi wokoło, na dystans, i słucha. Na czele tej grupy stał Janajew. Zwracał się do mnie per „tawariszcz”.

Zobaczył go Pan jeszcze kiedyś później?

Na likwidacji Układu Warszawskiego w lipcu 1991 roku, krótko przed puczem.

W tym „okresie wyspowym” nie było jeszcze pełnej wiary w zwycięstwo?

Była wielka nadzieja. Dużo niepotwierdzonych informacji. Chodziły wieści, że pewni ludzie chodzą po Warszawie i mówią, że z fajnymi chłopakami z „Solidarności” zaraz tu stworzą rząd.

O jakich ludziach mówiono, że tak chodzą?

Na przykład o ostatnim czynnym polityku SLD z tego pokolenia...

Czyli Jerzym Szmajdzińskim...

Ale to wszystko było takie niepewne. Proszę pamiętać, że przez cały ten czas zaostrzała się sytuacja społeczna i ekonomiczna w kraju. Rząd Rakowskiego próbował wprowadzać jeszcze jakieś reformy. Efektem była fala strajków. Ja nad tymi strajkami próbowałem zapanować. Kuroń też . Szło nam słabo.

Wiedza doktora prawa pracy się przydawała?

Mam dość dobrze przemyślany mechanizm funkcjonowania „Solidarności”. Niejednokrotnie to analizowałem jak mnie zamknęli w stanie wojennym. Ale tu problem był ciężki. W PRL było tak, że branża goniła branżę. Hutnicy chcieli mieć takie warunki jak górnicy, kolejarze jak hutnicy i tak dalej. Władza równała w górę, co zresztą zniszczyłoby każdą gospodarkę. A to były już strajki nowego typu. Branże same oceniały na nowo swoją wartość. W dodatku były silne, bo nastąpiło zbratanie „Solidarności” z OPZZ-em. Wtedy się zorientowałem – jak to zobaczyłem – że komuniści już absolutnie nie są w stanie rządzić.

To już był lipiec, sierpień 1989 roku. A Aleksander Kwaśniewski twierdzi, że wiedział już o tym, że PZPR będzie musiała oddać władze 5 czerwca...

Może  i tak. Nie neguję tego co mówi. Ale to nie był jeszcze ten Kwaśniewski. Nawet pamiętam jak przy nas dostawał po głowie od Stanisława Cioska: „towarzyszu Kwaśniewski, jesteście zbyt młodzi” i tak dalej.  Generalnie, po tamtej stronie jeszcze w lipcu była wiara w to, że uda się zachować gabinet koalicyjny z premierem z PZPR. Biegał koło tego Kiszczak, który na chwilę w sierpniu został przecież premierem.

Próbowaliście zablokować tę kandydaturę?

Tak. Pamiętam, że Jarosław Kaczyński jeździł w tej sprawie po Wałęsę do  Sokołowa Podlaskiego mercedesem znanego piosenkarza Piotra Szczepanika. Potem ja też próbowałem razem  z Krzysztofem Puszem. Ale było już za późno. Szczerze mówiąc w końcu lipca to zacząłem się o to wszystko bać...

Że będzie interwencja?

Nie. Że się to po prostu rozleci! Pierwszego sierpnia Michnik spotkał się z bratem na Powązkach i mówił, że on też jest za koncepcją rządu z naszym premierem, zresztą już wcześniej był tej jego słynny artykuł, ale na razie „jesteśmy na to za krótcy”. Wałęsa rozważał dziwaczną koncepcję gabinetu cieni – równoległego rządu solidarnościowego. Z Kuroniem jeździliśmy po tych strajkach, a one nie chciały wygasać.
Komuniści sami odkrywali, że są z dnia na dzień coraz słabsi. Jaruzelski został prezydentem z jednym głosem poparcia. Kiszczak nie mógł sformułować rządu.

W końcu premierem został kandydat „Solidarności”...

Jest w tym zresztą pewna ironia, bo Mazowiecki uważał, że koncepcja rządu dla „Solidarności” była nierealna. Stał z boku. Wziął „Tygodnik Solidarność” i odsunął się. Dlatego zresztą okazał się najlepszym wówczas kandydatem i  dlatego został premierem. Nie był sfraternizowany z komunistami. Kandydaturę Mazowieckiego zaproponował Jarosław Kaczyński.

Czy była jakakolwiek szansa, żeby nie powierzać aparatu bezpieczeństwa, Kiszczakowi?

Jak spojrzeć na to z dzisiejszej perspektywy, to pewnie była.

A czy, w takim razie, ugraliście wszystko co można był ugrać?

W warunkach nie nadmiernego ryzykowania to ugraliśmy wszystko, co tylko się dało ugrać.

Dlaczego powiedział Pan, że 12 września to dla Pana realny koniec komunizmu?

Bo do tego czasu, komuniści mieli realną władzę.

Gdyby nie czwarty czerwca i ten dziwny wyspowy okres, sądzi Pan, że historia innych demoludów potoczyłaby się tak samo?

Nie. To co działo się w innych krajach to był efekt domina. Bez 4 czerwca nie runąłby tak szybko Mur Berliński, nie byłoby Aksamitnej Rewolucji w Czechach.

Bez 4 czerwca komunizm by się zawalił?

Tak, ale później. Może wtedy, kiedy w Rosji. Jeszcze bardziej przegniły, jeszcze więcej przysypując sobą. Ale 4 czerwca ma ogromny wymiar moralny i historyczny, bo gdyby komunizm się po prostu rozpadł, to nie byłoby całej symboliki przełomu. Tego, że wolność wywalczyliśmy sobie sami. Zburzyliśmy mur więzienia, a nie runął sam, ze starości.

Jak wygrać propagandowy wyścig z Murem Berlińskim o palmę pierwszeństwa?

To będzie bardzo trudne. Mur jest bardzo mocnym symbolem. Ta rocznica potrzebuje silnej promocji, której nie widzę. Jest jeszcze jeden problem. To swoisty syndrom ofiary, który jest nieustannie obecny w relacjach z Polską.

Pan się z tym tak często spotyka?

Ciągle. Choćby w Radzie Europejskiej.

Na czym to polega?

Na traktowaniu nas jakbyśmy byli przez całą naszą historię pod zaborami. Jako małego narodu, który wiele ucierpiał, ale nie mógł odegrać tak ważnej roli, jak jakieś duże państwo.

Pan protestuje w takich sytuacjach?

Staram się podkreślać ile mogę, rozmiary i siłę I RP, przypominać historię II RP.

Sądzi Pan, że istnieje ryzyko, iż jeśli nie będziemy przypominać światu o 4 czerwca, to zamieni się on w lokalne, zapomniane święto?

Nawet wśród Polaków. Pamięć historyczną trzeba budować. W 1995 roku zapytałem moich seminarzystów co to było TKK. Nikt nie pamiętał. To było 6 lat po upadku komunizmu. A przecież Tymczasową Komisję Koordynacyjną można uznać za rząd trzeciego, najdłużej trwającego, i miejmy nadzieję ostatniego państwa podziemnego.         

Historyk Antoni Dudek, na łamach „Polski” proponował koncepcję, którą zresztą bardzo popieramy, by 4 czerwca uczynić świętem narodowym. Poparłby Pan taką inicjatywę?

To pomysł absolutnie wart rozważenia.

A czy sam z nią by Pan wystąpił, w drodze inicjatywy ustawodawczej, czy jakiejś propozycji wobec rządu?

Panowie, jeśli ja z nią dziś wystąpię wobec rządu, to - uwzględniając nastawienie PO do mnie - będzie to najkrótsza droga, by taką koncepcję pogrzebać. Choć uważam, że to dobry pomysł.