Tu „Rymanowski Live”, witam Państwa bardzo serdecznie. Moim gościem jest dzisiaj Pierwsza Dama, Pani Marta Nawrocka. Witam Panią bardzo serdecznie i dziękuję za przyjęcie zaproszenia. To pierwszy wywiad Pierwszej Damy na kanale youtubowym.

Pierwsza Dama Marta Nawrocka: Dzień dobry, Panie Redaktorze, witam wszystkich Państwa, bardzo dziękuję za zaproszenie.

Proszę Państwa będę dzisiaj pytał o to, czy Pałac Prezydencki to luksusy i przyjemności, czy może złota klatka? Jak zmieniło się życie Pierwszej Damy przez ostatnie 13 miesięcy? Czy są sprawy, w których nie zgadza się z Prezydentem? Co myśli na temat aborcji, in vitro, hejtu wobec ukraińskich dzieci oraz co sądzi o diecie planetarnej? Padną też pytania o pałacową kuchnię, zakupy i oczywiście stylizacje.

Od ponad roku Pani życie zmieniło się niemal całkowicie. Musiała Pani przeprowadzić się z Gdańska do Warszawy, najpierw do Belwederu, później do Pałacu Prezydenckiego. Jak Pani się w ogóle czuje jako Pierwsza Dama?

Dziękuję, czuję się bardzo dobrze. Tak, nasze życie zmieniło się diametralnie. Przeprowadziliśmy się do Pałacu Prezydenckiego, tak jak wspomniał Pan Redaktor, mieszkaliśmy na początku w Belwederze. Przeprowadziliśmy się z bloku, więc to jest bardzo duża przepaść. Mieszkaliśmy na małej powierzchni, teraz jest trochę większa. Funkcja męża się przede wszystkim zmieniła – jest najważniejszą osobą w państwie, jest Prezydentem. Ale jako rodzina jesteśmy wciąż tacy sami, jesteśmy blisko siebie, mamy stare rytuały. Więc myślę, że jako rodzina się nie zmieniliśmy, ale nasze zawodowe cele. I po prostu ja zmieniłam przede wszystkim zawód, bo mąż był zawsze osobą publiczną. Ja pracowałam w Służbie Celno–Skarbowej, więc miałam trochę inne zadania. A teraz tak, jestem osobą publiczną, staram się tutaj działać na polu społecznym – wspierać słabszych, reprezentować bardzo dobrze Polskę i w kraju, i za granicą.

Zapytam wprost: czuje się Pani szczęśliwa w Pałacu?

Czuję się szczęśliwa w Pałacu, tak. Myślę, że moje życie codzienne nie zmieniło się jakoś bardzo poza tym, że jestem bardziej rozpoznawalną osobą. Ale mamy małe dzieci, więc one też wymuszają na nas, aby żyć, tak jak żyliśmy – chodzić do sklepu na zakupy, na plac zabaw, do kina, na rowery.

Może Pani dzisiaj spokojnie pójść na zakupy?

No pewnie, że tak. Robimy to z Kasią bardzo często. Kasia jest w takim wieku, że ona potrzebuje i kontaktu z rówieśnikami, i zabawy na placu zabaw, więc robimy to. Uwierzy mi Pan Redaktor, że jest to możliwe.

Jak Pani sobie daje radę? Jak Państwo dają sobie radę? No bo jednak jesteście cały czas pod okiem kamery, cały czas pod ochroną. Czy można w takiej sytuacji zachować pewną prywatność, intymność rodzinną?

Tak, jest przy nas ochrona, ale nie 24 godziny na dobę. Jeżeli wchodzimy do swojego mieszkania w Pałacu Prezydenckim, to jest odrębne miejsce, gdzie nie ma ani żadnych pracowników, ani Służby Ochrony Państwa, więc jest to nasza prywatna strefa, gdzie czujemy się bardzo komfortowo i czujemy się jak u siebie w domu.

Początki były takie, że Państwo razem z mężem i z dziećmi mieszkali w jednym pokoju u teściowej?

Tak, mieszkaliśmy u mamy Karola. Kiedy się pobraliśmy, zamieszkaliśmy u teściowej na 20 metrach w jednym pokoju. Urodził się później Antek, więc byliśmy w czwórkę i czekaliśmy na nasze wymarzone mieszkanie. I po trzech latach się wyprowadziliśmy.

I jak relacje z teściową?

Bardzo dobrze.

Do dzisiaj?

Do dzisiaj, tak. Moja teściowa to wspaniała, ciepła osoba, bardzo opiekuńcza.

Czy przez te 13 miesięcy zmieniła się Pani jako człowiek? Czy było takie wydarzenie, które kazało Pani przez te 13 miesięcy inaczej spojrzeć na swoje życie?

Myślę, że jako człowiek to nie zmieniłam się, ale nabrałam pewności siebie przez te 13 miesięcy. Początki były bardzo intensywne, bo było dużo spotkań, trzeba było poznać pracowników Kancelarii, jak to wszystko działa. Więc to był taki trochę okres rozpoznawczy dla mnie osobiście. Zaczęły się wyjazdy zagraniczne, więc to było też dla mnie coś nowego. Nie powiem, że się nie stresowałam, bo jednak człowiek wchodzi w nieznane. Ale pierwszy wyjazd zagraniczny, drugi wyjazd, potem przyjeżdżały do nas pary też na oficjalne wizyty. I kiedy przyjechała królowa Szwecji – to był marzec – i poznałam ich osobiście, okazało się, że wszystkie pary prezydenckie, małżonki, są bardzo ciepłymi i przyjemnymi osobami, normalnymi, że można porozmawiać na wszystkie tematy. I kiedy poznałam królową i ona się okazała tak ciepłą osobą, to mówię: nie, to już mnie nic nie zagnie w wyjazdach zagranicznych czy w przyjazdach głów państw.

Czyli lubi Pani te wyjazdy, nie traktuje ich Pani jako obowiązku, który trzeba, przepraszam, odbębnić?

Nie, Panie Redaktorze, gdybym czuła to jako obowiązek, to myślę, że bym nie wyjeżdżała na wszystkie, bo chyba nie ma takiego obowiązku Pani Prezydentowa, to raczej Prezydent wyjeżdża, a ja mu towarzyszę. Ale wokół tych wszystkich wyjazdów zagranicznych zawsze są odrębne programy dla małżonek i one są zawsze bardzo przyjemne. Można porozmawiać, poznać się przede wszystkim, wymienić doświadczenia, zainspirować się czymś na przykład.

Czy kontakty z Pierwszymi Damami to tak naprawdę są tylko i wyłącznie w czasie tych wizyt wzajemnych? Czy z kimś nawiązała Pani jakąś głębszą więź, z którąś z Pierwszych Dam?

Jak się spotykamy, to jest ich więcej. Wiadomo, że gdy już poznałam Panią Dianę z Litwy czy Panią Mirabelę z Rumunii, bo z nimi miałam najczęstszy kontakt, to zbliżamy się do siebie. A jeżeli mogłabym powiedzieć, czy nawiązałam bliższe relacje, to myślę, że właśnie z Panią Prezydentową z Rumunii, Panią Mirabelą. Obie jesteśmy debiutantkami.

Macie kontakt ze sobą? Rozmawiacie, telefonujecie do siebie?

Mamy do siebie numer telefonu, raz wymieniałyśmy uprzejmości. Ale też miłe z jej strony jest to – ona ma dzieci w podobnym wieku, ma córkę w wieku Kasi i ta dziewczynka przekazuje na przykład prezent dla Kasi. Wymieniamy się też doświadczeniami. Jesteśmy właśnie młodymi Pierwszymi Damami. Pani Mirabela zainspirowała się moim projektem fundacyjnym – to też było miłe – zapytała, czy mogłaby to wykorzystać u siebie w Rumunii w szkołach. Więc myślę, że to są zawsze cenne spotkania.

A jak Pani wspomina spotkania z Melanią Trump?

No byłam podekscytowana na pewno przed spotkaniem. Najpierw było spotkanie w Nowym Jorku, a potem Pani Melania zaprosiła wszystkie Pierwsze Damy do Waszyngtonu na szczyt i rozmawiałyśmy o przyszłości młodego pokolenia wśród nowych technologii. I tam też poznałam więcej pań prezydentowych oraz panów małżonków. Więc to ciepła osoba, zainspirowała na pewno tym wydarzeniem inne prezydentowe, bo w Turcji też się odbyło podobne spotkanie. I jesienią będzie takie w Polsce.

Jesienią?

Tak, planujemy w Polsce też takie spotkanie. Będą zaproszone panie prezydentowe z Europy i też na pewno zaproszę Panią Melanię Trump, gdyż ona zainspirowała właśnie te spotkania. Będziemy rozmawiać o przyszłości, bezpieczeństwie dzieci w sieci.

Czyli ten temat będzie kontynuowany, bo to jest dla Pani ważny temat.

Tak, bezpieczeństwo w sieci, hejt, wszystkie zagrożenia oraz też pozytywne aspekty edukacyjne, które mogą dzieci wykorzystywać. Przede wszystkim bezpieczeństwo dzieci w sieci w tych czasach akurat jest bardzo ważne, aby o tym rozmawiać, edukować, żeby rodzice też bardziej kontrolowali swoje dzieci.

Jest Pani zadowolona z tego szlabanu na smartfony w szkołach?

Tak, uważam, że to jest dobry projekt, ponieważ lepiej, aby dzieci nawiązywały kontakty offline między sobą, na żywo niż w telefonie. I w szkole, żeby też telefon, smartfon ich nie rozpraszał, bo wiadomo, że pokusy są duże.

Jak to jest w Pani rodzinie? Czy są jakieś zasady używania smartfonów? Czy wszystkie Pani dzieci mają smartfony?

Nie, nie. Kasia ma osiem lat, więc nie ma smartfonu, Antek ma, używa, ale do szkoły nie zabiera. U Antka w szkole już była ta zasada w tamtym roku, nie wiem, jak to wyglądało we wcześniejszych latach, ale tam dzieci nie noszą do szkoły telefonu. Jak ma jakąś potrzebę, to idzie do sekretariatu i do mnie dzwoni. Więc on już jest przyzwyczajony do tego, że nie zabiera telefonu do szkoły. W podstawówce publicznej w Gdańsku, do której chodził, też były takie skrzyneczki i to nauczyciel, wychowawca zdecydował, aby dzieci nie kusiły te telefony ani nie brzęczały im z plecakach.

Czyli Pani zdaniem ten zakaz smartfonów w szkołach bardzo pozytywnie wpłynie na relacje między dziećmi?

Tak, myślę, że wpłynie pozytywnie na relacje między dziećmi i też na to uzależnienie, z którym walczymy wśród młodzieży. No jednak będą na osiem godzin odizolowane od telefonów i też zobaczą, że są cenne relacje na żywo z rówieśnikami.

Agata Duda, Pani poprzedniczka, kiedy odchodziła z Pałacu Prezydenckiego, nie ukrywała, że jest w siódmym niebie. Cytowała nawet piosenkę: „To już jest koniec, nie ma już nic”. Czy Pałac jest takim więzieniem, złotą klatką, która stwarza problem?

Myślę, że to zależy też od tego, jak do tego podejdziemy, jak się odnajdziemy w tym Pałacu. Faktycznie, Pałac Prezydencki, jest też Kancelarią Prezydenta i tam pracuje sztab ludzi – ministrowie, sekretariaty, różne biura, różne wydziały. Więc jeżeli człowiek by myślał o tym, że to jest tylko praca i sobie w głowie poukładał, że jest zamknięty w klatce, to może i by się zamknął w klatce. Ja uważam, że jest to praca, ale na samej górze Pałacu Prezydenckiego jest wydzielone miejsce, taka prywatna przestrzeń, gdzie mieszkamy, gdzie jest nasz dom, gdzie są nasze dzieci, gdzie są nasze psy: Uno i Yuki, które są z nami od niecałego roku. Przecież można z Pałacu wychodzić na zewnątrz.

Czyli nie jest Pani więźniem Pałacu?

Nie, nie uważam się.

Czyli to nie jest niewola?

Nie, jak mogłaby być to niewola? Nie, absolutnie w ogóle tak tego nie postrzegam.

A czego Pani najbardziej brakuje w Pałacu z tego życia przed wejściem do Pałacu?

Czego mi brakuje najbardziej? Chyba tego, że gdy chcę wyjść, ubieram się i chcę iść do sklepu na przykład po wodę, bo mi się skończyła, to jednak zanim wyjdę, muszę powiadomić funkcjonariusza SOP–u, że chcę wyjść, chwilę poczekać na jego gotowość i wtedy idziemy razem. No i brakuje mi jazdy samochodem – tego mi najbardziej brakuje.

Czyli lubi Pani nacisnąć na pedał gazu?

Nie, lubię kierować samochodem. Lubiłam jeździć do pracy, słuchać muzyki, myśleć, rozmawiać przez telefon, więc tego mi brakuje.

Jeździ Pani na rowerze i na wrotkach.

Jeżdżę na rowerze, jeżdżę na wrotkach, tak, zgadza się.

Ale to w Pałacu czy poza Pałacem?

W Pałacu to nie. Kasia jeździ na rolkach po ogrodzie, tak, to jest możliwe, ale jeżeli chcemy wyjść na zewnątrz, to jeździmy na zewnątrz rowerami, na wrotkach również.

Kto rządzi w Pałacu? Inaczej: kto rządzi w Waszym domu w Pałacu? Mąż czy Pani?

Ja jestem gospodynią w domu, więc myślę, że organizacyjne sprawy leżą po mojej stronie. Mąż oczywiście uczestniczy bardzo czynnie w życiu rodzinnym i z Antkiem bardzo dużo spędza czasu, z Kasią również. Odrabia z nimi lekcje, czyta z Kasią czytanki, z Antkiem mają swoją zasadę, że razem czytają lektury, więc jest cały czas obecny. Tatuś się nie zmienił, mąż się nie zmienił, jest po staremu.

Nie zmienił się?

Nie zmienił się, jest wszystko po staremu.

Nic się nie zmienił?

Nic się nie zmienił, no przykro mi, nie zmienił się.

Ale jak na przykład przychodzi wykończony po całym dniu do Waszych apartamentów, zestresowany, zmęczony, poddawany potężnej presji, nawet dużo większej, niż Pani jest poddawana, to jak rozładowuje ten stres?

A co może być bardziej przyjemnego po ciężkim dniu pracy, jak wrócić do domu, Panie Redaktorze, do rodziny, do dzieci, do psów, z którymi można wyjść na spacer do ogrodu. A jak jeszcze bardziej chce się rozładować, no to ma swoją siłownię, do której pójdzie, poćwiczy, posłucha muzyki. Więc myślę, że tą ostoją spokoju jest właśnie dom. Czy on by był w Pałacu Prezydenckim, czy byłby w Belwederze, czy byłby na Goszczyńskiego w Gdańsku, to jest właśnie to miejsce, gdzie człowiek się wycisza.

Czyli dom to ludzie.

Dom to ludzie, dokładnie.

Dom to rodzina.

Razem ćwiczycie w siłowni czy macie osobne okienka?

Raczej osobne mamy okienka.

A dlaczego?

Bo różne tryby prowadzimy. Ja staram się tak układać sobie pracę, żeby do szesnastej spotkać się z ludźmi, pozałatwiać sprawy w biurze, żeby odbierać Kasię ze szkoły, by nie zapomniała, że mama jest jej mamą cały czas. Biorę czynny udział w jej życiu po prostu i odwożę ją do szkoły, i z niej odbieram. Więc ja do szesnastej, a mąż czasami w innych godzinach ćwiczy niż ja.

Pani córka chodzi do drugiej klasy podstawowej, a syn Antek chodzi do drugiej liceum. Jak zaaklimatyzowali się? Bo oni nie tylko zmienili dom, zmienili także szkołę.

Tak, syn poszedł do liceum – i tak by zmienił szkołę w Gdańsku, a Kasia też zmieniłaby przedszkole na szkołę, więc też poszła do podstawówki. Odnalazły się; nasze dzieci są bardzo otwarte, towarzyskie. Kasia bardzo lubi towarzystwo swoich rówieśników, więc myślę, że się bardzo dobrze odnalazła, jak na taką małą dziewczynkę w całkiem nowym mieście, w nowym miejscu, w nowej roli jej rodziców, przede wszystkim taty. Bo ona to miała taki tajny plan, jak poszła do pierwszej klasy, żeby udawać, że nie jest córką Prezydenta.

Naprawdę?

Naprawdę. Wiedziała, że tata został Prezydentem, ale ona też sobie do końca nie zdawała sprawy, z czym się to wszystko wiąże. Ta duża popularność taty, ale też mamy i również jej, bo ludzie do niej podchodzili na ulicy, zaczepiali ją, mówili do niej po imieniu. I ona mówi: „mama, skąd ta pani wie, jak ja mam na imię?”. Dziecko nie ogląda wiadomości, nie ma dostępu do internetu, więc też nie wie, że były różne sytuacje z nią związane w sieci, więc była bardzo zdziwiona. I gdy ludzie czasami nas zaczepiają, chcą zrobić zdjęcie, to widać, że ona jest niespokojna – bo to jest jej mama, jej tata i teraz jesteśmy tutaj razem, a ktoś nas zaczepia i przeszkadza w czasie rodzinnym; zrozumiałe w przypadku ośmioletniego dziecka. Więc ona sobie wymyśliła, że jak pójdziemy na rozpoczęcie roku, to będziemy udawać, że tata nie jest Prezydentem. Ale tata przyjechał na rozpoczęcie roku i koniec.

Zaprzepaścił jej plany.

Zaprzepaścił jej plany. I jeszcze mówiła: „mamo, nie uda się”.

A proszę powiedzieć, Pani dzieci, dzieci Prezydenta chodzą do szkół publicznych czy prywatnych?

Dzieci poszły do szkół prywatnych ze względu na ich bezpieczeństwo, tak że tam też jest mniejsze środowisko, mniejsze klasy i tak zdecydowaliśmy z mężem – dla ich bezpieczeństwa, ich komfortu. 

A oni się przyzwyczaili do obecności funkcjonariuszy SOP–u? No bo cały czas musi ktoś z nimi być.

Tak, myślę, że to jest taka odgórna zasada, żeby dbali o nasze bezpieczeństwo, że tutaj nie ma dyskusji. Kasia na początku najbardziej nie mogła zaakceptować funkcjonariusza SOP–u, który w pierwszych dniach był przy mnie. Cały czas się pytała: „a długo on tak jeszcze będzie za nami chodził? Mama, przecież my idziemy teraz na spacer, czemu ten pan za nami chodzi?”. Więc tak, na początku była zdziwiona, a teraz już się przyzwyczaiła; to są bardzo sympatyczni i dyskretni funkcjonariusze.

Ma swoich ulubionych?

Ma swoich ulubionych. Jak każde dziecko ma kogoś swojego ulubionego.

Żałuje Pani, że skończyły się już wakacje? Macie fenomenalny ośrodek w Juracie, to jest przepiękne miejsce. Piękne zachody słońca, Zatoka Gdańska, Zatoka Pucka. Cudowne miejsce w Polsce.

Tak, Jurata jest dla nas trochę takim powrotem do korzeni.

No tak, bo to niedaleko Gdańska.

Tak, niedaleko Gdańska, morze, tak, piękne widoki. Myślę, że czas wakacji się skończył i czas taki szkolny i wrzesień, powrót do obowiązków też jest potrzebny dla równowagi psychicznej. Ja lubię być w rytmie, mieć zadania i lubię oczywiście bardzo wypoczywać.

Co za dużo, to niezdrowo?

Tak, co za dużo, to niezdrowo.

A jak było w Juracie z młodzieżą?

To było naprawdę niesamowite przeżycie w Juracie. Pierwszy raz ośrodek prezydencki i rezydencja otworzyła się na taką liczbę ludzi, jeszcze w dodatku młodych dorosłych ludzi, którzy przyjechali spotkać się z Prezydentem. Było dużo różnych paneli politycznych i były strefy sportowe, i były koncerty, i też ja miałam swój mały udział w tym spotkaniu, bo spotkałam się z młodymi dziewczynami.

O czym rozmawiałyście?

Według planu miało to być spotkanie przy machy z dziewczynami, i to było drugiego dnia tego wydarzenia, ale już pierwszego dnia podchodzili do mnie młodzi mężczyźni i pytali, dlaczego tylko dziewczyny mogą przyjść, czy oni też mogą. Więc na spotkaniu również pojawili się młodzi chłopcy, którzy też chcieli porozmawiać, chcieli zadać pytania. Więc były poruszane różne tematy.

Ale co najczęściej? O czym chcieli z Panią rozmawiać? Czego potrzebowali? Jakiego feedbacku?

Różne były pytania, ale takie, które przewijały się najczęściej, to jak sobie poradziłam, robiąc karierę w służbach, robiąc studia, mając małe dziecko, kolejne dziecko i jeszcze w dodatku teraz mój mąż jest Prezydentem – i jak ja wszystkie te obowiązki łączę? I też wymieniałyśmy się swoimi opiniami, poglądami. Dziewczyny mają duże obawy przed zostaniem mamą; są zniechęcane poprzez filmy, seriale, media społecznościowe, bo jest taki nacisk właśnie z zewnątrz. Ten temat był poruszany i również obawa, jak sobie poradzą w dorosłości – bo to byli młodzi ludzie w wieku od osiemnastu do dwudziestu sześciu lat.

I co im Pani powiedziała?

Powiedziałam im to, co czuję, od serca, że macierzyństwo jest największym szczęściem, jakie mnie spotkało w życiu. Zostałam bardzo szybko mamą, wszyscy wiemy, więc różne przeciwności losu miałam na drodze, kiedy Daniel był mały. Ale i skończyłam szkołę, i skończyłam studia, i pracowałam. Poznałam potem wspaniałego młodego chłopaka z książką pod pachą.

Na klatce schodowej.

To było na schodach, ale nie na klatce schodowej, tylko po prostu na schodach na ulicy. No i założyliśmy rodzinę i oboje pracowaliśmy zawodowo, i ja, i mąż, pięliśmy się po swoich szczeblach kariery i naprawdę da się to wszystko połączyć. Da się połączyć, jak ma się odpowiedniego partnera, odpowiednie ambicje. Życzę każdemu, aby założył rodzinę, jeżeli ma taką potrzebę oczywiście, i był szczęśliwy.

Proszę powiedzieć, czy podczas tych rozmów dostrzegła Pani różnicę między obecnym pokoleniem dwudziestolatków a pokoleniem, do którego Pani należała? Co dla tych pokoleń jest najważniejsze? Czy tu się zmieniły wartości?

Myślę, że młodzi teraz bardziej interesują się polityką, niż gdy ja byłam w ich wieku.

Pani się w ogóle nie interesowała?

Interesowałam się sprawami bieżącymi, ale teraz polityka jest już spopularyzowana w świecie młodych i oni też chcą mieć swój głos; są przecież różne ruchy młodzieży w polityce. Więc myślę, że jak tak patrzę na swoje pokolenie – może ja też w takim środowisku się obracałam, bo kiedy byłam w ich wieku, to chodziłam do szkoły baletowej, to może też inne były priorytety – ale zaskakuje mnie, że właśnie tak młodzi ludzie są wkręceni w politykę i tak ich to bardzo interesuje. Bo przecież byli tam też osiemnastolatkowie.

A może tu jest jakiś tajny plan Pana Prezydenta i Pani Prezydentowej, żeby myśleć już o ruchu, który pozwoli Prezydentowi wygrać wybory za cztery kolejne lata?

Myślę, że tu nie ma żadnego tajnego planu. Prezydent chciał się też wsłuchać w głos młodych, stał ponad dwie godziny i odpowiadał na ich pytania. Więc myślę, że to jest otwarcie się na młodych, żeby się wsłuchać w ich głos, być z nimi, żeby poznali Prezydenta, żeby też mogli porozmawiać z ministrami; różne debaty również się odbyły – z profesorami, publicystami.

Będzie powtórka za rok?

Myślę, że będzie.

Ale przy okazji tego spotkania w Juracie wybuchł też skandal, bo miał wystąpić Skolim. W internecie tuż przed tym spotkaniem pojawiły się filmiki, na których piosenkarz otoczony dziećmi śpiewał różne kawałki z jednoznacznymi aluzjami seksualnymi. Oburzyli się artyści, część artystów. Pojawił się nawet apel, aby Państwo jednak Skolima do Juraty nie zapraszali. I co Pani sobie wtedy pomyślała? Myślała Pani: może jednak to nie jest dobry pomysł?

Panie Redaktorze, ja uważam, że młodzież, która była zaproszona do Juraty, to była dorosła młodzież. I tutaj bez dyskusji, to nie były dzieci. Do filmiku nie będę się odwoływać, a co do apelu, to był on chyba po to, żeby dzieci nie słuchały takich piosenek. Wiem, że Skolim zaśpiewał takie utwory, które nie miały ani wulgaryzmów, ani podtekstów seksualnych, więc uważam, że to było niepotrzebne. Jest to młody artysta latino disco, który przyciąga młodych. Byli też inni artyści, na przykład bracia Li z Korei, którzy grali na fortepianie. To było piękne zwieńczenie pierwszego dnia spotkania w Juracie. I jeszcze był jeden młody artysta – Kubańczyk.

A Pani lubi Skolima, lubi Pani słuchać jego muzyki?

Ja nie słucham akurat tego typu muzyki, ale wiem, że wpada na pewno w ucho.

A to co Pani lubi słuchać? Ma Pani jakąś ulubioną grupę muzyczną, ulubionego piosenkarza, styl muzyczny?

Ja lubię polską muzykę – lubię Justynę Steczkowską, Sylwię Grzeszczak. To są artystki, których lubię słuchać.

A ma Pani jakąś ulubioną kapelę zagraniczną, rockową na przykład? Czy to nie Pani klimaty w ogóle?

Lubię słuchać rocka, ale z zagranicznych to lubię Adel, Whitney Houston, Michaela Jacksona. Taką może bardziej klasyczną muzykę.

A Pani sama śpiewała, gdy była młoda?

Pod prysznicem tak.

Czyli nie występowała Pani w chórze szkolnym?

Nie.

Ale za to Pani ćwiczyła balet i to kilka dobrych lat, tak?

Tak. Chodziłam do szkoły baletowej w Gdańsku, przez sześć lat uczyłam się tańca klasycznego, tańca ludowego, tańca nowoczesnego. To była piękna przygoda mojego życia. Nie zostałam tancerką, skończyłam w mundurze.

Żałuje Pani? Marzyła Pani o tym, żeby wystąpić w „Jeziorze łabędzim” na przykład w Teatrze Wielkim?

Myślę, że każdy, kto chodził do szkoły baletowej, miał takie marzenia, ale trochę losy się inaczej potoczyły. Po sześciu latach zrezygnowałam ze szkoły ze względów osobistych, ale szkoła baletowa dała mi właśnie też pewność siebie. Rytm, który tam był – to jednak była szkoła rygorystyczna, był napięty plan, bardzo dużo zajęć fizycznych. Więc myślę, że ta szkoła ukształtowała też mój charakter.

Czyli te sześć lat bardzo dużo Pani dało jako człowiekowi?

Tak, jako młodej dziewczynie, jako człowiekowi – nauczyłam się obowiązkowości, systematyczności. Więc myślę, że to jest wartościowa szkoła.

Czy koleżanki, które wtedy razem z Panią były tymi małymi baletnicami, gdzieś zrobiły kariery? Występują na scenach?

Tak, występują na scenach, koleżanka i dwóch kolegów tańczą w Mazowszu.

Wróćmy jeszcze do Waszego domu, do tego, co dzieje się w tym apartamencie, tak naprawdę oddzielonym od zakładu pracy, jakim jest Pałac Prezydencki. Jeśli chodzi o wychowanie dzieci, to kto jest dobrym, a kto złym policjantem? Pani czy Pan Prezydent?

Myślę, że tutaj te obowiązki mamy podzielone po równo, ale respekt przed tatą na pewno jest większy.

Boją się ojca?

Czują respekt; my jesteśmy takim domem, gdzie się dużo rozmawia. Ale liczą się bardzo z jego zdaniem, nie że z moim się nie liczą, ale jednak jak tata powie albo czasami tylko spojrzy, to wiadomo już, o co chodzi.

Jest surowy, potrafi ukarać?

Jak dziecko coś zbroi, no to ponosi odpowiedzialność, ale też tak nie karzemy naszych dzieci. Nasze dzieci nie broją tak bardzo, aby je karać. Więc myślę, że tutaj rozmowa, spędzanie wspólnego czasu.

A były klapsy, gdy były małe?

Nie, nie było.

Proszę powiedzieć, co jest najważniejsze w wychowaniu dzieci? O czym trzeba pamiętać?

Trzeba pamiętać o tym, aby dziecko czuło się ważne, kochane. Trzeba mu poświęcać czas i być blisko i żeby nie umknęła żadna chwila ani żaden zwrotny moment, który w wieku dorastania może się pojawić u młodego człowieka. I żeby dziecko zawsze wiedziało, że może przyjść do mamy, do taty ze swoim problemem, żeby mogło się wyżalić, opowiedzieć o wszystkim. Żeby nie było też tematów tabu, żeby wiedziały, że rodzic jest jego przyjacielem. I w naszym domu tak jest.

Rozmawiacie o wszystkim?

O wszystkim.

Czyli Kasia może przyjść, Antek może przyjść do Pani, do męża?

O wszystkim, tak że czasami już Antka proszę, żeby poszedł z tym tematem do taty.

Proszę opowiedzieć, z jakim to tematem ma pójść do taty?

Bez szczegółów, ale takie już tematy dla chłopców zostawiam tacie.

W poprzednim roku wypisali Państwo Antka z edukacji zdrowotnej. Teraz ten przedmiot jest obowiązkowy. Co Pani o tym myśli? Czy to jest potrzebny przedmiot, czy nie?

Uważam, że zdrowy tryb życia i zdrowe odżywianie jest jak najbardziej potrzebne i to jest ten przedmiot, który został wprowadzony obowiązkowo. Jeżeli chodzi o edukację seksualną, wiem, że jest cały czas dobrowolna. Więc zostajemy po staremu.

Czyli edukacja seksualna w domu rodzinnym?

Tak, jak najbardziej. Myślę, że są takie tematy intymne i tabu i najlepiej, by rodzice rozmawiali o nich ze swoimi dziećmi. Jeżeli rodzice tak zdecydują.

A Państwo rozmawiają?

Rozmawiamy. My uważamy, że to jest taki temat, który warto przegadać w domu z mamą, z tatą, z bratem, rodzinnie.

A jest jeszcze najstarszy syn, który już wyfrunął z tego gniazda rodzinnego.

Nie, to rodzice wyfrunęli.

A to Państwo wyfrunęli z Gdańska do Warszawy, a on pozostał w Trójmieście.

Tak, pozostał w Trójmieście, tam ma i swoją dziewczynę, i studia, i też swoje życie prywatne, więc zdecydował, że zostanie w Gdańsku. Jest szczęśliwy, napisał licencjat, obronił się. Od października zaczyna kolejny etap studiów.

Studiował prawo?

Prawo i administrację na Uniwersytecie Gdańskim, a teraz idzie na dziennikarstwo.

Czyli tak naprawdę będzie miał dyplom z czegoś, co już potrafi robić, bo jest przecież dziennikarzem, otworzył własny kanał.

Tak, to też będzie dla niego na pewno fajne doświadczenie: być na studiach i już praktykować ten zawód. Więc myślę, że to będzie wspaniała przygoda.

Widujecie się często? Bo Warszawa, Gdańsk. Wpada czasami na obiadki mamy?

Tak, wpada. Właśnie dzisiaj był i na kolacji, i na śniadaniu, bo wczoraj miał nagrywany tutaj program, bo studio mają w Warszawie, więc bardzo często się widzimy. A jak się nie widzimy, to do siebie dzwonimy. Więc jest cały czas kontakt. A gdy jesteśmy w Gdańsku, to oczywiście odwiedzamy nasz stary dom.

Jakie są relacje między dziećmi? Bo one są w różnym wieku. Daniel ma 23 lata, Antek ma 16, Kasia ma 8 lat.

Tak, dzieci są bardzo ze sobą zżyte, a Daniel dla Kasi jest trochę jak rodzic. Jest to jej starszy brat, poświęcał jej dużo czasu, gdy byliśmy w Gdańsku, zabierał ją na różne aktywności poza domem, więc są zżyci. Kasia czasami tęskni za bratem, też za swoim starym pokojem w Gdańsku. Ale często się widujemy i tak nie czujemy tego braku kontaktu.

Przez moment mówiliśmy na temat hejtu. Pani już na samym początku swojej misji, po tym jak została Pani Pierwszą Damą, powiedziała, że chce z tym walczyć, bo to jest problem dla całej rodziny, a przede wszystkim dla dzieci, których ten hejt dotyka. Jak dzisiaj to wygląda w Waszym przypadku? Czy jest więcej sympatii, czy więcej hejtu wobec Was?

Panie Redaktorze, wszyscy wiemy, jaka była kampania. Była ogromna fala hejtu i nienawiści skierowana już nie na mojego męża, ale też na naszą rodzinę, więc to było przykre doświadczenie dla naszej rodziny. Doświadczona hejtem została też nasza córka Kasia. Na całe szczęście jest na tyle mała, że w ogóle nie ma o tym zielonego pojęcia, co się działo w sieci i w mediach, więc my jako dorośli poradziliśmy sobie. Ja wiedziałam, że jak będzie kampania, to będzie ostra gra i wszystkie chwyty dozwolone, więc nawet obawiałam się, że będzie jeszcze gorzej, szczerze mówiąc, bo miałam założenia w swojej głowie, co może się jeszcze wydarzyć, ale się nie wydarzyło, co mogą jeszcze wymyślić nowego. Więc myślę, że te przykre doświadczenia też nas wzmocniły rodzinnie. No a starsi synowie: Antek i Daniel? My żyliśmy z tym hejtem dużo wcześniej. Kiedy mąż został dyrektorem muzeum, to politycznie nie uznawali go za dyrektora i były różne nieprzyjemne sytuacje pod samym muzeum czy wulgaryzmy wypisane na mojego męża na bloku teściowej. Więc nasze dzieci wtedy też brały w tym udział, wiedziały, że jest coś takiego. Ale one znają swojego tatę, swoją mamę, wiedzą, kim jesteśmy, znają wartości. Ja uważam, że to są biedni ludzie, którzy takie rzeczy wypisują, i jest mi nawet trochę ich szkoda. Ale trzeba z tym walczyć, trzeba edukować dzieci od najmłodszych lat, dlatego też Fundacja Blisko Ludzkich Spraw właśnie się tym zajmuje, jest projekt „Hejt OFF – Słowa Mają Moc” i jest skierowany właśnie do najmłodszych dzieci, od wieku przedszkolnego już wdrażany.

Co się dzieje w ramach tego programu?

To jest taki teatrzyk i warsztaty, najpierw są warsztaty w małej grupie – to jest przedszkole i klasy I–II, do tej grupy wiekowej jest to skierowane – z udziałem pani, która czyta czytankę o dobrych i złych słowach, o różnych przygodach i potem dzieci o tym rozmawiają. A później dostają włóczkę, siadają w kręgu i tworzy się taka pajęczyna dobrych słów, i dzieci wymieniają się tą włóczką. Byłam też świadkiem – bo czasami zdarza mi się, staram się być na wydarzeniach fundacji, ale jak ruszają projekty, to zawsze chcę zobaczyć, jak to wygląda, jak dzieci reagują – sytuacji, że mała dziewczynka, miała może pięć lat, która była bardzo nieśmiała, skryta, skromna, w trakcie rzucania tej włóczki dzieci mówiły do niej: „ładną masz bluzeczkę, ładną masz gumeczkę, ładne masz kiteczki”, i widać było, jak ona jest podbudowana, szczęśliwa. Miło się na to patrzyło. To jest pierwszy etap, a potem kolejnym etapem jest teatrzyk o „niebieskiej dziewczynce”. Jest to teatr kukiełkowy, gdzie główną postacią jest niebieska dziewczynka, właśnie na nią skierowana jest największa uwaga, bo ona jest inna – ma autyzm. Ma też siostrę, która chce ją zabrać na plac zabaw, chce z nią po prostu się pobawić, ale dzieci jej nie akceptują. Widziałam, jak dzieci patrzą na tę laleczkę, są trochę wystraszone, ale potem im bardziej poznają tę postać, widzą, że to jest wartościowa dziewczynka, ma swoje uczucia, też chce się pobawić z innymi, też chce porysować, chce mieć uwagę innych i się dobrze bawić, i też widać, jak jej siostra ją buduje i to, że inni ją akceptują. To jest właśnie takie przeciwwykluczenie, też hejt, tylko nie używamy słowa „hejt” w przypadku małych dzieci, bo lepiej, żeby one tego nie zaznały, ale szacunek i moda na szacunek – po prostu tego uczymy małe dzieci.

Powiedziała Pani, że to był bardzo trudny okres, kiedy mąż był dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej. Nawet mąż w ostatniej książce z profesorem Nowakiem mówi, że dla niego to był trudniejszy okres niż kampania prezydencka. Dla Pani również?

Uważam, że jak już człowiek przez to raz przeszedł i wie, z czym to się wiąże, to potem też mocniejszy z tego wychodzi, więc na pewno to wzmocniło mojego męża. Zresztą to jest taka silna osobowość, że on się też tym jakoś bardzo nie przejmował. Ale to było przykre, gdy wchodząc do pracy jako nowy dyrektor, widział ścieżkę usłaną zniczami, były napisy takie jak: „Nawrocki, zawracaj, to droga donikąd”, no to jest jednak mowa nienawiści. Sam taki obrazek plus obraźliwe napisy na bloku jego mamy, to, nie ukrywam, to nie były przyjemne sytuacje. A kampania – jak już wchodziliśmy w kampanię, to mieliśmy dużo rozmów w domu, więc wiedzieliśmy, że naprawdę będą się działy złe rzeczy, i byliśmy na to przygotowani, nic nas nie złamało i mąż jest Prezydentem.

Ta sytuacja, którą niedawno opisał mąż w książce, kiedy poczuł się bardzo źle – Pani o tym wiedziała? Dowiedziała się Pani zaraz po tym, jak to się wydarzyło? To chyba było w Ząbkowicach?

Tak, to było w Ząbkowicach, nie było mnie wtedy przy nim, była kampania i też miałam różne spotkania. Ale dowiedziałam się od męża po dwóch czy trzech tygodniach, bo mąż nie chciał mnie denerwować. Wiedział już następnego dnia, że się nic nie stało, że się dobrze czuje, ale faktycznie była taka sytuacja. Wiem, że też zostało to zgłoszone już do prokuratury i badają sprawę.

Mąż będzie przesłuchiwany?

Nie wiem.

A Pani coś podejrzewa? Ktoś chciał męża otruć?

Trudno mi powiedzieć, niech to już zbadają odpowiednie organy.

A kiedy Pani dowiedziała się o tym, że mąż startuje, kiedy powiedział Pani o tym i kiedy konsultował tę decyzję z Panią, to czy Pani od początku wierzyła w to, że wygra?

Tak, ja od początku wierzyłam, nawet jak przyszedł, pierwsza rozmowa na ten temat była, jeszcze zanim został kandydatem na kandydata – bo na początku był kandydatem na kandydata – i gdy przyszedł i mówi, że jest brany pod uwagę, to ja w ogóle nie miałam wątpliwości, że musi i że zostanie tym kandydatem. Wiara w mojego męża jest tak silna, że ja wiem, że on wkłada całe serce w coś, co kocha, czyli Polskę, i wszystkie swoje zaangażowania patriotyczne, czy w muzeum, czy w IPN–ie; zawsze dbał o dobre imię Polski. I mówię, że jeśli zostanie kandydatem, to na pewno zostanie też prezydentem. Ja w ogóle nie miałam żadnych wątpliwości co do tego.

Naprawdę? Była Pani pewna? To była taka intuicja kobieca?

Myślę, że to i intuicja kobieca, i wiara w drugiego człowieka, i też chyba znam go najlepiej, więc wiem, jak dla niego to jest ważne i jakim on jest państwowcem, bo on też nigdy nie był w partii politycznej. Że ta Polska jest dla niego tak ważna, że w kampanii zrobi wszystko, aby zostać prezydentem – dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej.

Ale czy to wynikało bardziej z miłości do swojego męża, czy z jakiegoś daru proroctwa?

Tutaj proroctw bym nie mieszała, ale myślę, że to i z miłości, i z wiary w drugiego człowieka, w swojego męża, który naprawdę już dużo wcześniej wiele zrobił dla Polski, i ja po prostu wiedziałam, że zostanie Prezydentem. Widziałam nawet zaprzysiężenie, ale nie widziałam tam siebie; to było takie niesamowite. Ja go widziałam jako Prezydenta, ale gdzieś tam umykała mi ta moja postać. A pewnie dlatego, że nigdy nie byłam osobą publiczną i gdzieś może to były moje obawy, jak wypadnę, jak sobie poradzę. Bo to jednak zupełnie co innego niż to, czym się zajmowałam przez 18 lat w służbie. W kampanii już poznałam realia tego świata, dużo ludzi spotkałam na trasie kampanijnej, więc już tak powoli w mojej głowie się różne plany snuły o fundacji właśnie, ale cały czas szukałam swojej roli.

O co się kłócicie?

Nie kłócimy się.

Jak to? To niemożliwe.

Rzadko się kłócimy.

A jednak się kłócicie.

Jak się kłócimy, to na przykład o to, że nasz pies nasikał na dywan, a on mówi, że to jest tylko pies, a ja na to, że przecież muszę to posprzątać. Nie kłócimy się, Panie Redaktorze, naprawdę.

Nie rzuca Pani filiżankami albo talerzami?

Nie, nie.

Trochę nieprzekonująco Pani zaprzecza.

Może tak bardziej ja się obrażam, ale mąż nie jest do kłócenia się. Jeszcze w kampanii ja już chciałam się trochę obrazić na niego, ale on był taki zapracowany, więc nie mogłam się obrazić. Mówię: niech się skończy ta kampania, to trochę się poobrażam. Ja się obrażam czasami; może taka jestem, może żeby bardziej zwrócić na siebie uwagę? Nie wiem.

Macie ciche dni?

Nie, nie mamy cichych dni.

Ciche godziny?

Nie, generalnie mało się kłócimy. Chyba szkoda czasu na kłótnie i na obrażanie się.

Ale jest jakaś różnica zdań między Wami na jakieś tematy? Czy na wszystkie tematy myślicie dokładnie to samo?

Nie, no wiadomo, że każdy trochę jest inny, ale generalnie jesteśmy zgodni.

„Ma w sobie coś niezwykłego. Małe rzeczy potrafią ją zdenerwować, ale wielkie sprawy jej nie przerażają. W najważniejszych momentach zachowuje absolutny spokój”. Kto to powiedział – Pani mąż.

No to się zgadza. To są właśnie drobne rzeczy, żeby się chyba trochę uczepić czegoś.

A jak mąż przychodzi po pracy wieczorem do Waszego apartamentu, rozmawiacie o polityce?

Wiadomo, że rozmawiamy na różne tematy i te tematy polityczne też się pojawiają, no ale jak wraca z tej pracy, to też dzieci są w domu, też chcemy spędzić czas, dowiedzieć się, co u nich, więc raczej skupiamy się na tym. Nie wraca z pracy, nie siada i nie opowiada mi, co dzisiaj się wydarzyło w Kancelarii albo w bieżącej polityce. Nie, nie. Wiadomo, rozmawiamy, jak są palące tematy, ale to Antek też jest bardzo ciekawy, więc przy Antku też często takie tematy polityczne są poruszane, ale generalnie staramy się żyć rodzinnie, bez polityki w domu.

Czasami doradza Pani mężowi w tematach politycznych, na przykład zawetować czy nie zawetować jakiejś ustawy?

No tak jak mówiłam, rozmawiamy na różne tematy – i na polityczne, i na temat ustaw, ale mąż sam podejmuje decyzje, więc ja tutaj nie wpływam na jego weta.

No dobrze, ale czy są takie decyzje męża, z którymi się Pani nie zgodziła albo nie zgadza, a o których Pani z oczywistych powodów nie może powiedzieć?

Jeszcze nie zdarzyła się taka ustawa.

Nie zdarzyła się? Wszystko przed Panią.

Czas pokaże.

Czy jest coś, co Panią denerwuje w mężu? Jakiś jego zwyczaj, nawyk, zachowanie.

No nie odnosi talerzy do kuchni. Po kawie zawsze zostawia filiżankę. No tak, to mnie denerwuje.

A jak Pani patrzy na nałogi męża?

O! No myślę, że Prezydent nie kryje swojego nałogu. Ale myślę, że ten nałóg, który ma, to zastępuje mu tak naprawdę kawę. To jest taka jego kawa.

Czyli te snusy zastępują kawę.

No tak, myślę, że to jest taki jego zwyczaj jak kawa. A tak naprawdę to uzależniony jest zupełnie od czegoś innego – od książek, od sportu. I to są tak naprawdę jego uzależnienia. A snusy już były i wszyscy o nich wiedzą, więc po co o tym mówić?

No dobrze. Jesteście ze osobą już 21 lat, 16 lat po ślubie. Kochacie się tak samo mocno czy jeszcze bardziej?

Myślę, że człowiek im bardziej się poznaje, tym bardziej kocha drugą osobę. To uczucie nie zgasło i cały czas jest, a im bardziej się poznajemy – no w różnych sytuacjach byliśmy w życiu, mamy trójkę dzieci – to myślę, że ta więź jest i miłość, i przyjaźń w tym wszystkim.

A co jest takim przepisem na szczęśliwy związek między kobietą a mężczyzną w Waszym przypadku?

Myślę, że wzajemne wspieranie się, budowanie drugiej osoby, wspólne pasje, dzieci, wspólny dom. Myślę, że też przyjacielska relacja między małżonkami, która buduje piękne małżeństwo.

Gdyby Pani miała odpowiedzieć na pytanie, co dzisiaj jest największym problemem w Polsce, to o czym by Pani powiedziała?

Tak społecznie, bo na tematy społeczne będę się u Pana Redaktora wypowiadała, to dużym problemem jest hejt i mowa nienawiści, którą na każdym polu widzimy, chyba wszędzie; mówię o świecie cyfrowym. To jest naprawdę tak nieprzyjemne.

Ale jak z tym walczyć? Czy edukacją, tym, co robi Pani fundacja, czy jednak cenzurą?

Myślę, że edukacja przede wszystkim. Edukacja, rozmowy w domu i ta moda na szacunek wśród młodych ludzi. Od najmłodszych lat uczenie się tego. Nie dajmy się zamknąć w cenzurze. Jesteśmy w wolnym kraju i wolność wypowiedzi jest naszą wolnością, więc tutaj bym tego nie ograniczała. Przede wszystkim edukacja, rozmowa, rozmowa w domu, rozmowa z rówieśnikami, w szkołach, różne programy, tak jak fundacja ma w przedszkolach. Myślę, że też wyjdziemy z czasem do młodzieży. Ten szczyt, który będzie w listopadzie, też będzie miał na celu właśnie edukowanie o hejcie.

Ten szczyt Pierwszych Dam.

Tak, bo będą różne panele, to będą i spotkania z Pierwszymi Damami, a też będą różne panele. Jeden z paneli będzie o tym, jak przeciwdziałać temu hejtowi.

A co Pani myśli o hejcie czy o aktach agresji wobec Ukraińców, wobec ukraińskich dzieci? Parę tygodni temu pojawił się, na pewno Pani widziała, taki filmik z południa Polski, na którym ukraińskie nastolatki były bardzo źle potraktowane przez mężczyznę. Myśli Pani, że to jest rzeczywisty problem w Polsce i trzeba z tym walczyć?

Tak, to jest rzeczywisty problem i trzeba z tym walczyć, niezależnie, do kogo są kierowane słowa nienawiści – czy do dziecka, czy do osoby dorosłej, czy do starszego człowieka, czy jest pochodzenia ukraińskiego, gruzińskiego, amerykańskiego, hiszpańskiego. Musimy z tym walczyć i dla mnie nie ma zgody na takie zachowanie. Będę potępiać zawsze takie zachowanie i Prezydent również.

W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że boli Panią też podział, jaki jest w Polsce. Nadal Panią boli, że tak bardzo się dzielimy ze sobą?

Tak, boli mnie to. I właśnie ten hejt wynika też z tego. Bo nie szanujemy drugiego człowieka, który jest inny. Gdzie tu jest tolerancja do drugiego człowieka? Jak ktoś ma inne poglądy, inną narodowość, inaczej się zachowuje, inaczej wygląda, inaczej myśli – to tu ten podział jest przykry w Polsce.

Pani zdaniem po tym roku prezydentury, roku i miesiącu prezydentury Karola Nawrockiego, Polska jest bardziej podzielona czy mniej podzielona?

Myślę, że Polska zawsze była podzielona na pół i chyba tak jest. Myślę, że jest, ale trzeba działać społecznie, edukować, rozmawiać z ludźmi, wychodzić do nich – żeby też czy mnie, czy Prezydenta, czy osoby publiczne też poznawać trochę z drugiej strony, nie tylko z tej politycznej, i zobaczyć też drugiego człowieka, który ma swoje zainteresowania, ma swoje pasje, ma coś do powiedzenia, jest miły.

Może osoby publiczne powinny dawać przykład?

No oczywiście, że powinny dawać przykład osoby publiczne.

Tak sobie pomyślałem, czy zaprosiłaby Pani do Pałacu Prezydenckiego na wspólny obiad Donalda Tuska z jego małżonką?

Zaprosiłabym, bardzo chętnie bym poznała panią Małgorzatę. Nie miałam okazji jej osobiście poznać. Pana Donalda poznałam osobiście; sympatyczny człowiek dla mnie. Tak, ja jestem otwarta jak najbardziej.

To tylko telefon i umawiać spotkanie. Sądzę, że takie spotkanie trochę by obniżyło temperaturę tego politycznego sporu w Polsce.

No tak, ja bym zaprosiła, ja chętnie się spotkam z każdym i porozmawiam przy kawie, przy obiedzie, bo warto rozmawiać i wsłuchać się w drugiego człowieka, poznać go. Akceptujmy się tacy, jacy jesteśmy, bez tej nienawiści, bez mowy nienawiści, z szacunkiem do drugiego człowieka.

A jak Pani patrzy na swoje poprzedniczki? Widziałem wywiad z Jolantą Kwaśniewską, która – chyba to był jeden z pierwszych dni bycia przez Panią Pierwszą Damą – i ona zasugerowała, że najlepiej, by Pani przeczytała jej książkę. Czy Pani przeczytała?

Ja już przeczytałam ją wcześniej, zanim jeszcze pojawiła się ta propozycja, z ciekawości oczywiście.

I co Pani o tej książce myśli? Co Pani myśli o Jolancie Kwaśniewskiej?

Uważam, że każda poprzednia Pierwsza Dama robiła tak, jak potrafiła najlepiej, reprezentowała Polskę, działała społecznie, udzielała się charytatywnie, wspierała swoich małżonków. Ja nie jestem tu od oceniania, ale uważam, że każda Pierwsza Dama coś wniosła dla Polski, wkładała w to swoje całe serce, a to jest ciężka praca, taka publiczna, więc uważam, że wszystkie panie, które udzielają się publicznie – i prezydentowe, i nieprezydentowe – zasługują na szacunek i uznanie.

Książkę Danuty Wałęsy też Pani czytała?

Tak, bardzo dawno temu ją czytałam, chyba z 15 lat temu. Tak, mam książki i pani Danuty Wałęsy, i Jolanty Kwaśniewskiej.

Kiedy będzie Pani książka? Robi Pani już notatki, prowadzi pamiętnik?

Nie, jeszcze nie myślałam o tym.

Czy Pani jest feministką?

Czy ja jestem feministką? Jestem feministką chyba w pozytywnym tego z słowa znaczeniu – aby nie ograniczać kobiet do danego zawodu czy do danych pasji, czy do rozwijania się. Ja pracowałam w męskim świecie, przez 18 lat w Krajowej Administracji Skarbowej, więc tam była większość mężczyzn i kobiety dobrze sobie radziły. I dyrektorem była kobieta, naczelnikiem, kierownikiem, więc uważam, że w Polsce nie ma jakiegoś strasznego podziału w tej kwestii.

A patriarchat jest okej czy nie? Kto tak naprawdę powinien decydować: mężczyzna czy kobieta?

Myślę, że to wszystko zależy od tego, jak się para dobierze. Więc nie ma tu znaczenia płeć. Zależy też, w jakich kwestiach kto decyduje, więc to chyba osobista sprawa.

A kto trzyma kasę w związku Nawrockich?

A jak Pan Redaktor myśli?

Myślę, że Pani.

Tak, ja trzymam kasę.

I przychodzi czasami Pani mąż i mówi: „Marta, daj trochę, bo muszę sobie coś kupić”?

I tak też się kiedyś zdarzało. To znaczy mamy wspólne pieniądze. Nikt nikomu nie wydziela, ale rachunki ja płacę, więc tu ja zawiaduję, obracam tymi pieniędzmi, ale są one wspólne.

À propos jeszcze feminizmu, feministek, co Pani myśli o feminatywach? Woli Pani mówić „pani ministra” czy „pani minister”?

Myślę, że to takie udziwnienia, które czasami wprowadzają w zakłopotanie.

Woli Pani być gościem czy gościnią?

Jestem gościem u Pana.

A dlaczego Pani tak uważa, z jakiego powodu?

Nie podobają mi się takie udziwnienia, po prostu dla mnie to jest nienaturalne, nawet w języku wychodzi. Pani naczelnik była zawsze u mnie w pracy, pani dyrektor.

Ale Pani była funkcjonariuszką.

Tak, funkcjonariuszem KAS, później funkcjonariuszką. Niektóre zwroty weszły do użytku.

Jak dziennikarka, nauczycielka itd. Czyli rozumiem, że Pani zgrzyta po prostu to w uszach.

Tak, „pani marszałek, pani marszałkini”… Tak, zgrzyta mi to w uszach.

A czy tęskni Pani za tą adrenaliną, którą Pani miała najpierw w Służbie Celnej, a potem w Krajowej Administracji Skarbowej? Bo przecież uczestniczyła Pani w wielu akcjach, w wielu operacjach, mając przy sobie broń. Bo zwalczała Pani tak naprawdę nielegalny hazard.

Tak, nielegalny hazard, tym się zajmowałam. Adrenalina była na bardzo wysokim poziomie, bo też nigdy nie było wiadomo, co się wydarzy w danym lokalu. Czy mi brakuje tego? Myślę, że ten etap zamknęłam i tę adrenalinę teraz pozyskuję tutaj, w roli, w jakiej jestem, bo też są różne wyzwania każdego dnia. Więc adrenalina też jest na wysokim poziomie. Nie z bronią w kieszeni czy schowaną gdzieś w saszetce.

Widziałem w Juracie, że Pani pokazywała też, jak się bronić przed napastnikiem. Rozumiem, że ma Pani w swoim arsenale różne chwyty.

Chwyty obezwładniające jak najbardziej, a tutaj było bardziej pokazane – instruktor pokazywał – jak się obronić przed napastnikiem. I też było to ciekawe doświadczenie, ponieważ dużo było Polonii z zagranicy – z Hiszpanii, z Ameryki, z Litwy, z Włoch, było dosyć dużo tych dziewczyn, które bardzo chętnie przyszły na zajęcia z samoobrony. Mówiły, że cieszą się, że w Polsce jest tak bezpiecznie, bo dziewczyna po godzinie 21 ma niebezpiecznie na ulicy w Hiszpanii czy w Anglii, czy nawet w Stanach Zjednoczonych. A jednak tu w Polsce czują się bezpiecznie i ja jestem za to bardzo wdzięczna, że mamy tak w Polsce. Te głosy już dochodzą nie tylko od tych dziewczyn, bo gdy przyjechała Polonia z Ameryki, to też jedna z pań opowiadała, że ma 16–letniego syna, którego odwozi do szkoły i z niej odbiera, że on się samodzielnie nie porusza. A jak przyjeżdżają do Polski, to jest zdziwiony, że może na rowerze sam jeździć. Więc naprawdę cieszmy się, że w Polsce mamy tak bezpiecznie. A ruchy obezwładniające się przydadzą, obrona przed napastnikiem się przyda i obsługa gazu też jak najbardziej.

Czyli Pani to wszystko ma w małym palcu?

Zawodowo się tym zajmowałam, więc tak.

Czy uważa Pani, że Pierwsza Dama powinna zabierać głos w sprawach politycznych, społecznych, takich ogólnopolskich? Jak widzi Pani swoją rolę w tej dziedzinie?

Uważam, że Pierwsza Dama może zajmować swoje stanowisko na tematy społeczne jak najbardziej. Tematy polityczne zostawmy prezydentowi i premierowi, i innym ministrom, posłom.

A taki temat jak metoda in vitro, w jakiejś mierze temat społeczny, nie polityczny, chociaż czasami oczywiście podejmuje się decyzje właśnie w głosowaniu politycznym. Czy Pani uważa, że państwo powinno wspierać metodę in vitro, czy powinno ją finansować?

Uważam, że nie można odbierać drugiej osobie szczęścia posiadania dziecka, jeżeli kobieta nie może zajść w ciążę w sposób naturalny – ja jestem tą szczęściarą i mam trójkę dzieci, które urodziłam naturalnie, zaszłam w ciążę naturalnie i nie chciałabym ograniczać drugiemu człowiekowi możliwości posiadania dzieci. Uważam, że gdy ktoś chce skorzystać z tego programu, to jak najbardziej niech korzysta. Mamy też problem demograficzny w Polsce i chciałabym, żeby każda kobieta, która chce zostać mamą, była szczęśliwa i została tą mamą. Jeżeli to jest sposób in vitro, to również.

Ale wielokrotnie Pani deklarowała, że jest Pani osobą wierzącą, że ważne dla Pani jest stanowisko Kościoła. Kościół ma w tej sprawie inne zdanie. Uważa, że to jest metoda moralnie niedopuszczalna. Jak Pani sobie z tym radzi?

Tak, ja jestem katoliczką i jestem tą szczęściarą, która urodziła naturalnie, ale drugiemu człowiekowi, który taką metodę wybiera, bym nie zabierała tego szczęścia, by posiadał dziecko. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie, Panie Redaktorze.

Urodziła Pani Daniela w wieku 17 lat. Była Pani bardzo młoda, więc Pani stosunek do życia jest jednoznaczny i piękny. A jaki ma Pani stosunek do obecnego prawa, które dotyczy aborcji w Polsce?

Aborcja w Polsce jest dopuszczalna w dwóch przypadkach. Ja jestem osobą wierzącą, jestem mamą, która bardzo szybko nią została – miałam 17 lat – i przede wszystkim jestem za życiem, jestem przeciwko aborcji. I nie życzę żadnej kobiecie, aby stanęła przed takim wyborem. Myślę, że tutaj rola państwa jest taka, aby wspierać te kobiety w trudnych sytuacjach, które urodziły dzieci z niepełnosprawnościami. Dlatego też Fundacja Blisko Ludzkich Spraw zajmuje się takimi sprawami. Mamy program „Oddech dla Bohaterek”. Jest on skierowany właśnie do mam, opiekunek, sióstr, które na co dzień zajmują się dziećmi z niepełnosprawnościami. Jest to trzydniowy wyjazd terapeutyczno–rozwojowy, gdzie właśnie panie mogą odetchnąć od tych codziennych obowiązków. Są bardzo wdzięczne za to. Są przypadki, jak na przykład ten, gdy mama urodziła dwójkę dzieci, bliźniaki, jedno dziecko okazało się chore, drugie zdrowe, i ona przez dziesięć lat nie wyjechała nigdzie sama – teraz w wakacje był właśnie „Oddech dla Bohaterek” na Kaszubach, pojechałam tam spotkać się z tymi paniami – to tak było jej potrzebne i tak była wdzięczna, że może wziąć udział w takim wyjeździe. Więc bardzo się cieszę, że możemy pomóc takim matkom. Ona kocha swoje dziecko całą swoją miłością, jaką może mu przekazać, ale też potrzebuje, jak każda mama, czasami wyrywać się z wielu obowiązków, pójść w innym kierunku. A na tych wyjazdach jest bardzo napięty program, ale panie też mają czas na spacer i na spa czy inne atrakcje. Ale jest też spotkanie z psychologiem, można z nim porozmawiać na osobności. Jest spotkanie z prawnikiem. Są też warsztaty motywujące. Panie mają grupę wsparcia, więc też się poznają. Bo poza tym, że one w swoich środowiskach się obracają, w danej fundacji zazwyczaj są, to spotykają się też ze sobą. Ale tutaj już te panie są z całej Polski, one zazwyczaj się nie znają, więc poznają się dopiero na tym spotkaniu. Jest taka nowa sieć kontaktów i wsparcia. Są zajęcia z tańca, z jogi.

To są prawdziwe bohaterki.

To są prawdziwe bohaterki, tak. Ja jestem też mamą. Ja mam szczęśliwie zdrowe dzieci. No i dobrze wiem, jaki to jest obowiązek opiekować się dziećmi.

To jeszcze muszę Panią dopytać: czy uważa Pani, że obecne prawo, jeśli chodzi o aborcję, powinno być zmienione? Czy byłaby Pani za powrotem do kompromisu aborcyjnego, który obowiązywał jeszcze przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego?

Panie Redaktorze, jeszcze wspomnę o tych kobietach, z którymi się spotykam, bo spotkałam ich naprawdę setki i żadna z nich nie poruszała tematu aborcji. Dla kobiet w Polsce inne tematy są ważne. Właśnie żeby zostały otoczone opieką przez państwo. One chcą mieć wsparcie, one chcą być akceptowane. Tam nie ma tematu aborcji. To jest tak spopularyzowany temat, że właśnie przez takie pytania, jakie Pan mi zadaje, jesteśmy tak podzieleni w Polsce.

Czyli Pani mnie oskarża o podziały?

Nie, nie oskarżam Pana.

Dobrze Pani wie, że w pewnym momencie w Polsce był to olbrzymi protest społeczny.  

Tak, ludzie wyszli na ulicę, mają do tego pełne prawo, ale to już trochę wtedy poszło za daleko. Wtedy ta fala hejtu, nienawiści była naprawdę ogromna i uważam, że mamy takie prawo, jakie w Polsce jest, trzeba to zaakceptować. A jak ktoś będzie chciał je zmienić, to będzie wtedy debata publiczna i będzie rozmowa na ten temat.

Czyli Pani by na razie nic nie zmieniała?

Ja, Panie Redaktorze, już na ten temat się wypowiedziałam.

To jeszcze jeden trudny temat. Po wejściu w życie rozporządzenia o nowych wzorach dokumentów stanu cywilnego 132 pary jednopłciowe dokonały transkrypcji aktów małżeństwa. Ale są takie urzędy w Polsce, które wydają odmowy. Co Pani myśli o tej sytuacji?

Myślę, że w Polsce mamy konstytucję i według konstytucji małżeństwo to kobieta i mężczyzna. Ja nie zabraniam ani Prezydent nie zabrania szczęścia do miłości drugiemu człowiekowi. Ale jednak małżeństwo w Polsce to jest kobieta i mężczyzna i ja tutaj już bym nie zmieniała konstytucji. A jak się zmieni konstytucja, to może wtedy będziemy o tym rozmawiać, ale takie mamy prawo w Polsce.

Martwi się Pani czasami atakami na męża? Tymi zarzutami, oskarżeniami, które padają już od kampanii prezydenckiej, a tak naprawdę do dzisiaj?

Wiadomo, że się martwię o męża, ale wiem, że to jest twardy facet, on się o siebie nie boi. Jeśli się o kogoś boi, to o swoją rodzinę. A jest tyle przy nim funkcjonariuszy SOP, którzy dbają o jego bezpieczeństwo, naszej całej rodziny, więc czuję się w pełni bezpieczna.

Ale gdy czyta Pani taką opinię, przykładowo ministra Sikorskiego, że prezydent pod zmyślonym nazwiskiem napisał biografię jakiegoś gangstera, a teraz, gdy okazuje się, że Zondacrypto też rządzili gangsterzy, to skojarzenia są dosyć oczywiste. Co Pani sobie myśli po takich słowach?

Ja myślę, że to już jest taki bezpośredni atak polityczny na Prezydenta, manipulowanie i polaryzowanie różnych dziwnych właśnie tematów.

Czy Pierwsza Dama powinna dostawać pensję co miesiąc?

Panie Redaktorze, to nie jest pytanie do mnie, tylko to już trwa. Nigdy Pierwsza Dama nie miała pensji. Wcześniej nawet Pierwsze Damy nie miały ubezpieczenia, więc to się zmieniło. Ja mam ubezpieczenie i jestem w komfortowej sytuacji, bo mam emeryturę, jestem emerytką, 18 lat w służbie, więc ja mam swoje wynagrodzenie.

Czyli decyzja należy do posłów?

Dokładnie, niech oni decydują.

Ma Pani kontakt jeszcze z przyjaciółmi sprzed prezydentury? Spotykacie się, zaprasza ich Pani do Pałacu? Organizuje Pani imprezy?

Tak, ja jestem Marta Nawrocka cały czas ta sama, tylko mąż jest Prezydentem, mamy inne funkcje społeczne, ale mamy cały czas tych samych przyjaciół, jesteśmy z nimi w kontakcie, spotykamy się, nasze dzieci się przyjaźnią. Cały czas te przyjaźnie trwają. Były obawy ze strony przyjaciół, przyjaciółek: „pojedziesz do tej Warszawy, to już cię nie zobaczymy, tylko na ekranie”. Ale wcale tak nie jest.

Proszę powiedzieć, jak to wygląda, jeśli chodzi o Pani ubiór? Czy Pani sama decyduje o tym, jak jest ubrana? Czy ma Pani własną stylistkę? Bo na pewno czyta Pani różne opinie na swój temat, czasami są to głosy akceptujące, czasami głosy krytyczne, jak Pani to przyjmuje?

Ja chciałabym czytać w internecie, czym się Marta Nawrocka zajmuje, jakie ma projekty w fundacji i jak się udziela społecznie. Ale tak, ludzie się bardzo interesują – może nie ludzie, a bardziej portale – w co jestem ubrana. Jak każda kobieta lubię modę. Osobiście wybieram ubrania i są to ubrania polskiej marki. Tak, mam też stylistkę, która mi pomaga – znamy się wiele lat – i też ona mi przedstawia różne propozycje. Ale ja wybieram, ona mnie namawia na spódnicę, ja upieram się przy spodniach, i tak się trochę kopiemy, ale finalnie ja decyduję, co mam na sobie.

Bardziej spódnica czy bardziej spodnie?

Ja bardziej spodnie, jestem team spodnie, w mundurze polowym spędziłam 18 lat, więc tam były bojówki i trapery. Wcześniej, w szkole baletowej były sukienki, tuniczki, ale wolę spodnie. Też stawiam na wygodę oczywiście w tej kwestii i po prostu lepiej się czuję w spodniach. Ale powoli też się przyzwyczajam do spódnicy. Są sytuacje, że wiem, że muszę ją założyć, ale bardziej spodnie.

A jak wygląda kwestia kuchni prezydenckiej? To jest tak, że śniadania, obiady i kolacje są domeną kucharza pałacowego? Czy Pani też w pewnym momencie okupuje kuchnię i robi obiad?

Tak, zdarza się, że okupuję kuchnię. Śniadania i kolacje zazwyczaj we własnym zakresie sobie robimy. Ja lubię gotować. Nie zawsze jest na co czas. Jest kucharz prezydencki, więc też on dba o dietę Prezydenta i jego rodziny. Kasia też lubi gotować w kuchni prezydenckiej, lubi tam czasem wpadać.

A jak wygląda dieta Prezydenta?

Rybna.

Ryby?

Ryby, białko.

Na okrągło ryby od poniedziałku do niedzieli?

Bardzo dużo ryb. Bardzo dużo ryb różnego pochodzenia.

Dieta planetarna weszła właśnie, jeśli chodzi o polskie szkoły. Co Pani o tym myśli?

Uważam, że zdrowa żywność jak najbardziej, uczmy dzieci zdrowej żywności. Uważam, że wcześniejsza dieta w szkole na stołówkach nie była niezdrowa. Ludzie nie lubią narzucania, więc myślę, że tutaj takie są spory, jakieś debaty społeczne na ten temat, bo ludzie po prostu nie lubią, gdy się im narzuca, co ich dzieci będą jadły w szkołach. Jak najbardziej rośliny strączkowe niech jedzą, ryby, mięso. Po prostu ludzie – stąd ten temat się pojawił – nie lubią, aby im coś narzucać. Ja też nie lubię. Pan Redaktor pewnie też nie lubi.

Ja lubię sam podejmować decyzję.

No właśnie.

To na koniec przygotowałem coś ekstra, bo ludzie lubią, jak ważne postaci, istotne dla życia publicznego, mówią coś o sobie. Kilkanaście pytań z kwestionariusza Prousta. Nie musi Pani odpowiadać, jeśli Pani nie chce. Ale jeśli Pani pozwoli, to zadam tych kilkanaście pytań. Jaka jest główna cecha Pani charakteru?

Upartość.

Cecha, którą Pani najbardziej ceni u kobiet?

Ambicja.

Cecha, którą najbardziej Pani ceni u mężczyzn?

Męskość.

Pani największa wada?

Szukam i szukam, i nie mogę znaleźć.

Jest pani idealna.

Nie, na pewno nie.

To może Pani największa zaleta?

Może tak dużo jest tych wad w mojej głowie, że nie wiem, którą wymienić. Czasami uległa.

Pani największa zaleta?

Bycie mamą.

Ulubiony kolor?

Niebieski.

Ulubiony kwiat?

Tulipan.

Talent, który chciałaby Pani posiadać, a Pani go nie posiada?

Mówię nie we wszystkich językach świata.

Co wzbudza w Pani obsesyjny lęk? Jest coś takiego?

Obsesyjny nie, ale jeżeli lęk, to o najbliższych, o ich zdrowie.

Co byłoby dla Pani największym nieszczęściem?

Choroba lub utrata kogoś bliskiego.

Kiedy Pani kłamie?

Nie kłamię.

Słowa, których Pani nadużywa? Są takie?

Zaciągnięte od Kasi „ej no”.

Pani życiowa dewiza to?

Rodzina.

Jak chciałaby Pani umrzeć?

We śnie.

Jeżeli wierzy Pani w Boga, a z tego, co Pani deklaruje, to tak, to co chciałaby Pani od Niego usłyszeć u bram raju?

Witaj w domu.

Pani hobby dzisiaj to rower, wrotki i coś jeszcze?

Rower, wrotki. Myślę, że generalnie sport, jazda konna.

Jeździ Pani konno?

Miały być krótkie pytania, tak, jeżdżę konno.

A to już jest poza kwestionariuszem.

Okej, tak, jeżdżę konno.

A pływa Pani również?

Pływam – w basenie, w jeziorze, w morzu.

W morzu pływa Pani sama czy na jakimś sprzęcie?

Sama pływam, pływam na kładzie wodnym, pływam na takiej desce, na supie, różne formy wodne.

To jest taka deska z silnikiem?

Tak, tak, to deska foil.

Na koniec: najbardziej wyróżniające się spotkanie tych ostatnich 13 miesięcy, do którego doszło, kiedy Pani była Pierwszą Damą? Spotkanie z człowiekiem, spotkanie z dzieckiem; czy coś takiego utkwiło Pani w pamięci?

Dużo było tych spotkań.

Ostatnio w Wiedniu, tak?

Ostatnio w Wiedniu tak, było sympatycznie – dużo Polonii przyszło się ze mną przywitać. Ale myślę, że to są te spotkania z mamami, one chyba są najbardziej wzruszające. To są intymne rozmowy, więc nie chciałabym tu ich zdradzać, ale tak, na Kaszubach to był „Oddech dla Bohaterek”. Tam jedna z mam tak bardzo mi się pożaliła, cały czas o niej myślę, jestem z nią w kontakcie i bardzo chcę jej pomóc.

Co chciałaby Pani powiedzieć na koniec Polakom, żeby dowiedzieli się o Marcie Nawrockiej coś, czego jeszcze nie wiedzą?

To trudne. Ja bym chciała przekazać Polakom, żebyśmy się szanowali i wspierali wzajemnie. Jesteśmy pięknym, kochanym narodem. Kochajmy się, szanujmy i żyjmy w wielkiej, pięknej, ukochanej, bezpiecznej Polsce.

Bardzo dziękuję za Pani apel. Myślę, że każdy powinien się pod nim podpisać. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Moim gościem była Pierwsza Dama, Pani Prezydentowa Marta Nawrocka.

Jakieś marzenia? Marzy Pani o tym, żeby mąż wygrał kolejne wybory za cztery lata?

Nie, myślę, że moje marzenia są bardziej skierowane na to, by moje dzieci wyrosły na szczęśliwych dorosłych ludzi i spełniały się.

To tego Pani życzę, życzę tego Państwu. Bardzo dziękuję jeszcze raz za rozmowę.