Marcin Wikło, telewizja wPolsce24: Szanowni Państwo, jesteśmy na Monte Cassino w klasztorze Benedyktynów. Gościem telewizji wPolsce24 jest Prezydent Karol Nawrocki. Witam, Panie Prezydencie.

Prezydent Karol Nawrocki: Witam Pana Redaktora, witam widzów telewizji wPolsce24.

Panie Prezydencie, patrząc na widok z góry, z Monte Cassino, to działa na wyobraźnię. Można sobie chyba wyobrażać, jak ta krwawa bitwa sprzed 82 lat mogła wyglądać.

Rzeczywiście ten widok, ale także to, co wydarzyło się przed momentem, gdy wchodziłem z młodzieżą po tych górskich szczytach, uświadamiają, jak wielki to był wysiłek i jak nieprawdopodobne zwycięstwo Polaków, szczególnie po tych toczących się od stycznia roku 1944 nieudanych próbach wojsk alianckich zdobycia wzgórza Monte Cassino i klasztoru. To pokazuje, że niesieni Polską żołnierze 2 Korpusu Generała Andersa dokonali rzeczy w istocie niezwykłej.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Pan nie jest tutaj po raz pierwszy. Jak Polacy byli tu zawsze odbierani? Ja jestem od wczoraj i słyszę, że mówi się po polsku, a o Polakach mówi się tylko dobrze. A przecież – tak jak powiedzieliśmy – inne nacje też tutaj walczyły.

Byłem wielokrotnie na Monte Cassino i jako Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, i jako Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. Tutaj zawsze czuło się wielki szacunek do Polaków. I tak jak mówili dzisiaj w rozmowie ze mną Prezydent Mattarella i Pani Premier Meloni, rocznica wygranej bitwy o Monte Cassino jest też ważna dla samych Włochów.

Tak, czyli najlepszym ambasadorem marki „Polska” jest Władysław Anders, można powiedzieć, że to nazwisko otwiera tutaj i drzwi, i serca.

I we Włoszech, i w innych regionach świata dokonania 2 Korpusu i to, jakie wrażenie po sobie zostawiali żołnierze 2 Korpusu, to chyba najpiękniejsze, co mogła nieść Polska, mimo dramatycznej sytuacji polskich żołnierzy i Polski w czasie II wojny światowej. Niezależnie od tego, gdzie byłem w swojej poprzedniej misji w Instytucie Pamięci Narodowej – czy była to Azja Środkowa, czy Bliski Wschód, to to, co nieśli ze sobą żołnierze Generała Andersa, ale też cywile, którzy dzięki Armii Generała Andersa opuścili Związek Sowiecki, to było głębokie poczucie wolności, przywiązania do Polski i rodzili tylko dobre emocje.

Pamiętam taką historię z Muzeum II Wojny Światowej, którym Pan kierował, gdzie zastał Pan ekspozycję zrobioną w ten sposób, że ten wielki dowódca, Władysław Anders, był tam przedstawiony jedynie na jednej małej karykaturze.

To było przerażające, że ten dowódca, i jego żołnierze, którzy sławili imię Polski, którzy walczyli o wolność naszą i waszą – bo Generał Anders jest symbolem wielu polskich generałów i żołnierzy, którzy bili się także o wolność Beneluksu, jak Generał Stanisław Maczek; na wielu frontach bili się Polacy – rzeczywiście w Muzeum II Wojny Światowej został przedstawiony za sprawą małej karykatury. To pokazuje, że nawet ten, nie chcę powiedzieć, że eksportowy produkt, bo historia, cierpienie, walka nie jest eksportowym produktem, ale z całą pewnością ta wolność, przywiązanie do niepodległości, którą doceniają mieszkańcy całego świata – podobny przykład jest w Japonii w odniesieniu do Świętego Ojca Maksymiliana Kolbego, a jemu także nie poświęcono miejsca w Muzeum II Wojny Światowej – pokazywał, że mamy wiele do zrobienia. Cieszę się, że ta misja się udała.

Rozpoczął Pan dzień dosyć wcześnie przy grobie Świętego Jana Pawła II, bo 18 maja to dzień urodzin Karola Wojtyły. Wielokrotnie Pan powtarzał, że to dla Pana osobiście ważna postać, poza tym, że to oczywiście ważna postać dla wszystkich Polaków.

Oczywiście Jan Paweł II to największy Polak XX wieku, który zostawił po sobie piękne dziedzictwo i wiele słów, wiele dzieł, wiele emocji i wrażeń, które budują także dzisiejszą wspólnotę narodową.

Dzisiaj urodziny Jana Pawła II, Karola Wojtyły, więc rozpocząłem dzień oczywiście od oddania hołdu naszemu wielkiemu Papieżowi. I jednocześnie rocznica bitwy o Monte Cassino. Pamiętam, Panie Redaktorze, że 18 maja to też dzień pierwszej tury wyborów z zeszłego roku. Nie porównuję oczywiście tych dat ze sobą, ale chcę powiedzieć, że to, że ten dzień jest tak głęboko związany z polską historią, dodawało mi wielkiej otuchy przed 18 maja.

Jakie myśli ma polski Prezydent, oddając hołd wielkiemu Polakowi, Papieżowi Janowi Pawłowi II?

Chciałbym, żeby nasza wspólnota narodowa, żeby Polska, żeby Rzeczpospolita bardziej patrzyła w stronę Jana Pawła II. Mam myśl, że gdybyśmy słuchali Jana Pawła II głębiej, mocniej, częściej o nim pamiętali, to stać nas byłoby z całą pewnością na więcej.

Jakie są dzisiaj relacje polsko–włoskie? Może Pan o nich opowiedzieć? Ma Pan bardzo aktualne informacje po spotkaniu z Panem Prezydentem i z Panią Premier.

Te relacje są bardzo dobre zarówno w zakresie oczywiście formalnym – w związku z tym, że jesteśmy w formatach takich jak Unia Europejska, jak Sojusz Północnoatlantycki, więc one są z natury dobre – jak i są one głęboko ugruntowane w naszej tradycji i w przyjaźni polsko–włoskiej.

Polacy lubią bardzo Włochów, Włosi bardzo lubią Polaków. To są zawsze miłe wizyty u Pani Premier i u Pana Prezydenta. Natomiast mamy też doskonałe relacje handlowe i gospodarcze – to jest ważne, o tym dzisiaj też rozmawialiśmy. Te relacje odbijają się nawet w statystykach, pokazując, że Włochy są dla Polaków w zakresie wymiany handlowej czwartym partnerem w Europie, piątym partnerem na świecie. Wiele inwestycji polskich jest we Włoszech, wiele inwestycji włoskich jest w Polsce, więc jest to sprawna współpraca.

Poza tym Polskę i Włochy łączy też realne poczucie zagrożenia ze strony imigrantów. To nie są tylko kolejne dokumenty formalne czy ideologiczne dyskusje, ale my za sprawą presji na naszą wschodnią granicę, Włosi za sprawą presji ze strony Morza Śródziemnego, mamy świadomość, jakim zagrożeniem jest nielegalna migracja, czy także zagrożenie związane z ideologizacją choćby polityki klimatycznej – o tym wszystkim rozmawialiśmy.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

W tej kwestii Pani Premier Meloni jest dobrym i życzliwym sojusznikiem, bo ona zawsze była raczej niepokorna względem tych nieciekawych pomysłów w Komisji i Unii Europejskiej.

Oczywiście w Unii Europejskiej jest wielki potencjał, natomiast Unia Europejska powinna odchodzić od głębokiej ideologizacji, od Zielonego Ładu, od systemu ETS, od zmiany pewnej dobrej formuły współpracy, a więc od wszystkich tendencji centralizacyjnych. I z całą pewnością w Pani Premier Giorgii Meloni mamy w tych zasadniczych kwestiach sojusznika – w podobny sposób postrzega wspólnotę europejską, którą trzeba wspierać, ale którą także trzeba reformować w kierunku fundamentu, z którego wyrosła Unia Europejska, która często traci potencjał za sprawą ideologii.

Panie Prezydencie, nie wiem, na ile Pan miał okazję śledzić dzisiaj social media, ale wielkim hitem jest przywitanie przez Panią Premier Giorgię Meloni Pana oraz Pana Małżonki. Bardzo ekspresyjna to postać – Pani Giorgia Meloni. Nie umie chyba tak dyplomatycznie oszukiwać gestami, widać, że ta życzliwość jest ogromna. Jeżeli to może mieć wpływ na politykę międzynarodową, to chyba dobrze, że jest między Państwem taka sympatia.

Myślę, że z Panią Premier jesteśmy oboje autentyczni. Przeszliśmy długą drogę, aby pełnić nasze funkcje, i zawsze gdy się witamy, to z jednej strony jest włoska ekspresja, a z drugiej strony polski autentyzm. I ta życzliwość wobec Włoch i wobec Pani Premier jest być może tematem zainteresowania, ja tego rzeczywiście nie śledziłem. Dla mnie to przywitanie było takie jak zwykle.

Tematy dotyczące bezpieczeństwa pojawiają się teraz często, bo taki mamy moment polityczny, geopolityczny – czy kwestia amerykańskich wojsk, które mają być wycofane z Polski, zajmuje również polityków europejskich? Czy Pan o tym rozmawiał?

Polityków europejskich bardziej zajmowały – po formatach, w których się ostatnio z nimi spotykałem – nieodpowiedzialne słowa polskiego Premiera w „Financial Times”. Podważanie Sojuszu Północnoatlantyckiego, podważanie artykułu 5, podważanie sojuszu polsko–amerykańskiego nie jest dobre ani dla NATO, ani dla relacji polsko–amerykańskich.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Więc raczej to było kwestią pewnego niezrozumienia, co dzieje się w Polsce; Prezydent, który wypracowuje bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, przypomnę: od pierwszych swoich dni prezydentury, poprzez szereg rozmów, spotkań z Prezydentem Trumpem, ostatnia rozmowa miała miejsce 3 maja – a za sprawą nieodpowiedzialnych działań polskiego Premiera dochodzi do pewnego nieporozumienia. Oczywiście to nieporozumienie jest pozapolityczne, bo deklaracje Prezydenta Donalda Trumpa i nasze rozmowy obowiązują. Ale widzimy, że w dyplomacji, szczególnie dotyczącej bezpieczeństwa, trzeba zachowywać się odpowiedzialnie. Mam nadzieję, że Pan Premier Tusk odrobi lekcję i już nie będzie w tak nierozsądny sposób wypowiadał się o naszych sojusznikach.

Tylko jak liczyć na wiarygodność, jeżeli kilka tygodni temu ukazał się ten wywiad, a dziś od Pana Premiera słyszymy: Amerykanie są naszymi najważniejszymi sojusznikami, nie mają gdzie szukać sojuszników, bo w Polsce mają najlepszych, najwierniejszych. To któremu Donaldowi Tuskowi wierzyć, skoro słyszymy takie słowa?

Ja nie odpowiem Panu Redaktorowi, w którego Donalda Tuska wierzyć, ale jeśli Pan Premier rozpoczyna tego typu narrację, to mogę tylko jako Prezydent Polski się cieszyć. Cieszę się, że wsłuchał się w głos Prezydenta Polski, który właściwie otworzył drogę – czy autostradę – do dobrych relacji polsko–amerykańskich. To relacje dwóch prezydentów oparte na państwowej odpowiedzialności, wielowiekowej tradycji i współpracy.

Jeśli jakiś rodzaj refleksji zaistniał w głowie Pana Premiera i zrozumiał, że nie można tak się zachowywać na arenie międzynarodowej, to tylko dobrze. Bo my dzisiaj potrzebujemy silnego sojuszu polsko–amerykańskiego, potrzebujemy amerykańskich żołnierzy, a wszystkie otwarte karty leżą na stole za sprawą dyplomacji Pałacu Prezydenckiego.

Pan Premier pewnie zrozumiał, co się dzieje na świecie – tak jak Pan mówi – i w Europie po tym wywiadzie w „Financial Times”. Jednocześnie zastosował metodę, którą też już znamy, to znaczy powiedział, że Karol Nawrocki pojechał do Bukaresztu i źle mówił o Polsce. Podobnie zresztą jak drugi winny, Jarosław Kaczyński, to też znana śpiewka. I to Wy, Panowie, psujecie polsko–amerykańskie relacje.

Muszę przyznać szczerze, że współpracownicy powiedzieli mi, że Pan Premier napisał w swojej polityce twitterowej tego typu słowa, ale naprawdę nie mogę sobie uświadomić, w którym momencie źle mówiłem o Polsce. Mówiłem tylko dobrze o Polsce, budując silną wschodnią flankę NATO, budując format B9 poszerzony o kraje skandynawskie – tym się zajmowałem w Bukareszcie, a nie Premierem Donaldem Tuskiem. Więc może to jest jakaś nadzwyczajna, dla mnie niezrozumiała, nadpobudliwość Pana Premiera. Ja jeżdżę po to po świecie, aby budować poważne formaty, a nie po to, aby zajmować się sprawami, które, jak rozumiem, Pana Premiera Tuska niepokoją. Także spokojnie, Panie Premierze.

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

Pan mówi o tym z lekkim uśmiechem, ale to jest jednak bardzo sprzeczny sygnał, który wypływa z Polski; to nie może być dobre dla tego sojuszu, prawda?

Oczywiście sytuacja, w której jedna strona, jeden ośrodek władzy, Pałac Prezydencki, buduje relacje nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi, ale z państwami europejskimi i skandynawskimi, także w ramach NATO, a drugi w sposób nieodpowiedzialny posługuje się kwestią bezpieczeństwa i geopolityki, w takich nieodpowiedzialnych słowach, to nigdy nie jest dobre dla Polski. Dlatego cieszy mnie to, co powiedział Pan Redaktor, że doszło do pewnej refleksji u Pana Premiera. Nie wiemy, na ile ona będzie stała, na ile będzie stabilna, ale warto, aby Premier polskiego rządu podążał szlakiem czy pewnym formatem wyznaczonym przez Prezydenta, który buduje dobre relacje, aby tych relacji nie niszczył. Bo często po prostu potrzebujemy zrozumienia i wypełniania pewnych politycznych decyzji, także w kontekście wojsk amerykańskich. Ja wierzę, że będziemy mieli stałe bazy amerykańskie, zabiegałem i zabiegam o to, abyśmy mieli więcej żołnierzy amerykańskich. Tylko nie można w ten sposób traktować naszych najważniejszych sojuszników. Przypomnę zachwyty rządu nad tym, gdy udało się zaprosić Polskę na szczyt G20. Do tego wszedł polski rząd, deponując właściwie 35–letnią pracę Polaków, ale też moje ustalenia z Panem Prezydentem. Warto, aby ustalenia w zakresie bezpieczeństwa były realizowane w tym samym kierunku.

Bardzo dziękuję za rozmowę, Panie Prezydencie. Karol Nawrocki, Gość telewizji w Polsce24. Pozdrawiamy Państwa bardzo serdecznie z klasztoru na Monte Cassino.

Dziękuję, Panie Redaktorze, dziękuję Państwu.