Michał Kolanko, „Rzeczpospolita”: Panie Prezydencie, zacznę nietypowo. W pańskim gabinecie zawisł nowy obraz – „Burza” Zdzisława Jasińskiego z czasów międzywojnia. Czy jego symbolika to także symbolika czasu, w którym jest dziś Polska? Przedwojnia?

Prezydent RP Karol Nawrocki: Oczywiście znam jego interpretację artystyczną. W burzy wyłaniającej się z nieba nad spokojnym jeszcze lądem widzę nawiązanie do Apokalipsy św. Jana. Ten obraz ma mnie cucić każdego dnia. Tak na niego patrzę: wszystkie dobre i złe rzeczy kiedyś przeminą, wszyscy idziemy w jednym kierunku. Widzę w tym obrazie odbicie tego biblijnego przekazu. Patrząc na ten obraz przypominam sobie, że obok tego, że jestem prezydentem, przede wszystkim jestem człowiekiem, a i zmierzam w jednym konkretnym kierunku. Ten obraz uczy odpowiedzialności. Tak, moment, w którym przyszło mi sprawować urząd prezydenta Polski, to trudny czas.

Zapytam więc wprost, bez alegorii: czy Pana zdaniem zagrożenie wojną Polski wzrosło od chwili, gdy został Pan 6 sierpnia 2025 prezydentem? Czy jesteśmy bliżej wojny? Ludzie spoza bańki polityczno–medialnej mnie o to pytają.

Nie dziwię się, że ludzie o to pytają. To, co się dzieje, czyli wojna hybrydowa, w której jesteśmy na Bałtyku, na lądzie i w powietrzu, jest oczywiście społecznie zauważalna, szczególnie w województwach wschodnich. Ja natomiast patrzę na to zupełnie inaczej.

Mam trochę żalu do nieodpowiedzialnych polityków, którzy straszą Polaków wojną z powodów czysto politycznych, sondażowych.

Ktoś, kto ma w sobie polską duszę, nosi w sobie pamięć o wielowiekowym zagrożeniu ze strony Rosji, nie może być zdziwiony. Nie możemy jednak pozwolić, by świadomość tego zagrożenia przerodziła się w paraliżujący strach, który osłabia naszą odporność i zdolność do działania. Ci zaś, którzy dali się nabrać na to, że Rosja się zmieniła i trzeba z nią współpracować taką, jaka jest, mogą czuć zaskoczenie dzisiejszą sytuacją. Ja takie podejście zawsze traktowałem jako naiwność.

Zauważę, że tych ostrzeżeń jest bardzo wiele, z wielu stron. Wywiady różnych państw poza Polską sygnalizują rosnące zagrożenie nieustanie. Premier Donald Tusk mówił w marcu w rozmowie z „Financial Times” bardzo poważnie. Pan widzi to inaczej? Że skoku tego zagrożenia jednak nie ma?

To, co zrobił premier w wywiadzie dla „Financial Times” bardzo zaszkodziło Polsce.

Co to konkretnie znaczy?

Proszę zwrócić uwagę, że wypowiedzi premiera wywołały emocje nie tylko w Polsce, ale też w Europie. Postawiło nas to w bardzo trudnej sytuacji wobec sojuszników. Tak było z wywiadem w „Financial Times” i z wymyślonym przez pana premiera raportem CIA. Kiedy spotykam się z naszymi partnerami na świecie, słyszę wprost pytanie: czy wy wiecie coś więcej niż my? To jest bardzo niebezpieczna sytuacja. Ja nie musiałem zostać prezydentem czy kandydatem na prezydenta, żeby poczuć zagrożenie ze strony Rosji. Tylko jeśli ktoś żył w wyidealizowanym obrazie Rosji, to obecna sytuacja jest dla niego nowa.

Rosja zawsze była i jest zagrożeniem. Znam raporty Sojuszu Północnoatlantyckiego, jestem w kontakcie z przywódcami. Poziom zagrożenia nie zmienił się istotnie w ciągu ostatniego pół roku, nie mogę jednak przytaczać wprost raportów czy zmieniać ich klauzul.

Informacje, które dziś publicznie podaje premier Donald Tusk, miałem już wtedy, kiedy zostałem prezydentem. Zmieniło się jedno: jeden z polityków uporczywie wykorzystuje to zagrożenie dla własnych korzyści politycznych.

Nazwał Pan to dystrybucją strachu. Co to jednak znaczy? Twierdzi Pan, że premier Tusk chce zbudować wokół siebie tzw. efekt flagi?

Oczywiście. Tak to odczytuję. Jako prezydent mam równie dużo informacji, o ile nie więcej.

Nie widzę drastycznej zmiany zagrożenia rosyjskiego. Ono jest i będzie. Oceny naszych sojuszników, naszych i zagranicznych służb wywiadowczych od wielu miesięcy nie uległy zasadniczej zmianie.

Na tym polega dystrybucja strachu w Polsce i w Europie. Chcę jeszcze raz mocno podkreślić, że nasi partnerzy międzynarodowi również są zaniepokojeni komunikatami z Polski. Zastanawiają się, czy te ostrzeżenia wynikają z tego, że możemy wiedzieć coś więcej. Wiemy, że Rosja jest zagrożeniem, że musimy być przygotowani do konfliktu zbrojnego, przygotowywać się tu, w Polsce, i budować silne relacje z sojusznikami, żeby nikt nie odważył się zaatakować Polski.

Coś tu się cały czas nie zgadza. Mój znajomy, rocznik 1985, ojciec dwójki dzieci, po ataku na kolej niedaleko granicy, pytał mnie: Czy będzie wojna? Boi się o siebie, ale przede wszystkim o rodzinę. Co Pan by mu odpowiedział?

Odpowiedziałbym mu, że Rosja niezmiennie pozostaje zagrożeniem dla Polski, że dziś musimy zrobić wszystko, żeby do wojny nie doszło. Na tym powinni się skupić zarówno prezydent, jak i premier Rzeczypospolitej: żeby się zbroić, dbać o relacje międzynarodowe, nie obrażać naszych najsilniejszych sojuszników i przede wszystkim, żeby z powodu prywatno–partyjnych interesów nie realizować dystrybucji strachu.

Ona dziś Polsce nie służy. Nie da się po każdym dronie naruszającym naszą przestrzeń zwoływać RBN. Rada Bezpieczeństwa Narodowego została zwołana po pierwszym, bardzo mocnym ataku z 9 na 10 września 2025 roku. Musimy być przygotowani na to, że zagrożenie i rosyjskie prowokacje będą nam towarzyszyć przez kolejne miesiące, a prawdopodobnie lata. Nikt nie ma zaufania do Federacji Rosyjskiej. Ani ja, ani – mam nadzieję, po latach przyjaznych kontaktów z Putinem – premier Donald Tusk. Mam nadzieję, że zrezygnował ze swojej naiwności wobec Rosji. Natomiast poświęcanie czasu na dystrybuowanie strachu zamiast na wzmacnianie naszej odporności jest moim zdaniem społecznie nieodpowiedzialne i może wpisywać się w scenariusz naszego przeciwnika.

Gdzie w takim razie jest próg? W jakiej sytuacji zwoła Pan Radę Bezpieczeństwa Narodowego?

Zrobię to wówczas, gdy informacje od polskich służb, z NATO i od sojuszników wskażą na potrzebę zmiany dotychczasowych działań lub podjęcie dodatkowych kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa Polsce.

W takim razie, czy jest Pan w dialogu z premierem Tuskiem, żeby wojny uniknąć? Rozmawiał Pan z nim od Dorohuska?

Współpracujemy w sprawach bezpieczeństwa przy różnych sytuacjach. Na przykład w nocy z 9 na 10 września 2025 roku, gdy nadleciała nad Polskę chmara dronów. Odbyliśmy też wspólne, wielogodzinne ćwiczenia reakcji administracji państwowej na potencjalne zagrożenia. Wszystko odbywało się w spokoju i porozumieniu, więc mimo moich krytycznych ocen premiera Donalda Tuska i jego ofensywnej postawy wobec mnie, w sytuacji rzeczywistego zagrożenia potrafimy być w dialogu. Naprawdę potrafimy ze sobą rozmawiać, gdy ćwiczymy reakcje na zagrożenie albo musimy na nie reagować.

Jak w tym mieści się stała baza wojsk USA? To temat, który jest w centrum agendy, także z powodów, do których zaraz przejdziemy. Czy to rzeczywiście jest game changer dla polskiego bezpieczeństwa? Czy będziemy bezpieczniejsi, gdy za kilka lat baza zacznie działać? A może to trochę fetysz?

Najpierw strategia państwa. Obecność wojsk amerykańskich w Polsce jest jedną z gwarancji bezpieczeństwa. Zawsze mówię, że najważniejszą gwarancją jest Wojsko Polskie, a obecność wojsk amerykańskich jest gwarancją dodatkową. Tak samo patrzą na to wszystkie państwa wschodniej flanki NATO i Bukaresztańskiej Dziewiątki.

Nie ma w Europie odpowiedzialnego polityka, który nie uważałby obecności wojsk amerykańskich na swoim terytorium za kluczową dla bezpieczeństwa. Słyszę to od prezydentów i premierów, z którymi rozmawiam. Dla każdego z nich obecność sojuszników z USA oznacza wyższy poziom bezpieczeństwa.

Im więcej amerykańskich żołnierzy w Polsce, tym lepiej. Są bardzo dobrze przyjmowani przez Polaków. Powiedziałem kiedyś prezydentowi Trumpowi, że Amerykanie to pierwsi obcy żołnierze na terenie Rzeczypospolitej, których przyjmujemy z otwartością. Przez wieki byli w Polsce żołnierze z państw, z którymi walczyliśmy, teraz są tacy, których sami zaprosiliśmy.

Co dalej ze stałą bazą? 

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, co uratowało obecność wojsk amerykańskich i daje nam możliwość starań o stałe stacjonowanie. Był to wybór Polaków w wyborach prezydenckich. To było postawienie przez wyborców na sojusz transatlantycki zamiast na działanie wbrew interesowi państwa i politykę obrażania Stanów Zjednoczonych. To efekt wyboru drogi, którą ja reprezentuję w polityce międzynarodowej, a którą poparli Polacy. Gdy tylko zostałem prezydentem, zleciłem Biuru Bezpieczeństwa Narodowego pogłębioną analizę możliwości zabiegania przez Polskę o stałą obecność wojsk amerykańskich. Taką analizę dostałem już w sierpniu 2025 roku. 3 września pojechałem przekonywać prezydenta Trumpa, że to ma sens. Udało się i uzyskaliśmy deklarację prezydenta USA o zwiększeniu obecności w Polsce. Już po tej pierwszej deklaracji prezydenta Trumpa – „Karol, chcemy w to wchodzić, przygotujcie się” – zaproponowałem Ministerstwu Obrony Narodowej powołanie wspólnej grupy roboczej BBN i MON, która zrealizowałaby projekt amerykańskiej stałej bazy w Polsce. Niestety, przez kolejne miesiące niewiele się działo. Byłem tym zaniepokojony, bo cała końcówka 2025 roku to była próba zbudowania zespołu. Starałem się o to, bo wiem, że Amerykanie chcą rozmawiać z ośrodkiem prezydenckim. To także bezpośrednia relacja dwóch prezydentów jest jednym z atutów w staraniach o stałą bazę wojsk amerykańskich w Polsce.

Czy jednak w tak ważnym strategicznym interesie jak baza nie ma za dużo relacji osobistej? Ktoś może zapytać: co z naszym bezpieczeństwem, jeśli kolejnym prezydentem USA będzie demokrata, z którym Pan nie ma takiej relacji?

Będziemy bezpieczni, bo dowody tego znamy z przeszłości. Takim dowodem jest choćby relacja prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Joe Bidenem. Chciałbym, żeby Pan redaktor i opinia publiczna spojrzeli na to inaczej. Z jednej strony 10 milionów Polaków w Stanach Zjednoczonych, z drugiej 250 lat bliskości ideowej Polaków i Amerykanów. Z trzeciej strony bliskość wartości, interesów, gospodarki i spraw bezpieczeństwa. To wszystko stwarza warunki do doskonałej relacji między dwoma prezydentami, znaczenie ma pewnie także moja bliskość polityczna z republikanami. Dopiero na samym końcu są osobowości dwóch prezydentów, którzy potrafią wykorzystać ten potencjał i nadać współpracy wymiar osobisty. Jeśli nie potrafiłbym wykorzystać relacji polsko–amerykańskiej, to zamiast dobrej współpracy mielibyśmy obrażanie się, udzielanie konfrontacyjnych wywiadów i „strzelanie w plecy”.

Czy są jakieś warunki tego procesu powstawania stałej bazy czy baz? Na przykład że w Polsce nie będzie podatku cyfrowego? Czy prezydent Trump stawia taki warunek?

Nie było takiej rozmowy. Z nikim. Ani z amerykańskim biznesem, ani tym bardziej z prezydentem Trumpem czy sekretarzem Rubio. Na tym chyba polega przewaga prezydenta Donalda Trumpa, że doskonale zna polską duszę. Wie, kim są Polacy. To nie wynika tylko z naszej osobistej relacji i z tego, że potrafimy ze sobą rozmawiać. Prezydent Trump, już od czasu wyboru w 2016 roku, docenia Polaków, polskich żołnierzy i wie, że sprawy polskie pozostają sprawami polskimi. Śmieszą mnie komentatorzy, którzy piszą o takich czy innych naciskach. To są publicystyczne wymysły.

Może Cię zainteresować Biały Dom. Rozmowy Prezydentów Polski i USA [PL/EN] Prezydent: Stoję i będę stać na straży sojuszu polsko–amerykańskiego [PL/EN]

Zapytam więc po raz kolejny wprost. Jest teoria, że na słynnym spotkaniu wicepremiera Kosiniaka–Kamysza z prezydentem USA Donald Trump sugerował, że najlepiej byłoby, gdyby Kosiniak–Kamysz został premierem. Że powinno dojść do zmiany władzy w Polsce, że Amerykanie grają w Polsce politycznie. Co Pan na to?

Żeby zrozumieć istotę tego spotkania, trzeba jeszcze raz narysować oś czasu. W sierpniu 2025 roku powstała strategia rozmowy z prezydentem Trumpem o stałej obecności wojsk USA, a 3 września był sukces i zapowiedź zwiększonej obecności amerykańskiej w Polsce. Potem miały powstać dokumenty i wspólny zespół BBN i MON. To się nie wydarzyło. W styczniu w MON zapadła decyzja, że przedstawiciel prezydenta nie będzie uczestniczył w rozmowach. A Amerykanie mówili jasno: chcemy rozmawiać także z ludźmi prezydenta, bo to ustalenia dwóch prezydentów. Zmarnowaliśmy kilka miesięcy. Nie mówię tu o wicepremierze Kosiniaku–Kamyszu, który deklaruje, że chce doprowadzić sprawę do końca. Kiedy słyszeliśmy, że amerykańscy żołnierze mają być przesuwani z Niemiec, ja zadeklarowałem jasno: z chęcią ich przyjmiemy, niech zostaną w Europie, na flance wschodniej. Nasi partnerzy byli gotowi do budowy stałej bazy, a być może pewne opóźnienia i wątpliwości powstały w polskim rządzie z powodu miejsca, z którego mieli się przenieść żołnierze do stałej bazy w naszym kraju. Słyszałem takie opinie i sugestie, nie tylko z Polski.

Czy mówił Pan premierowi Tuskowi to, co teraz mówi Pan mnie, że Amerykanie się niecierpliwią?

Przecież to było publicznie. Wszyscy byliśmy tego świadkami. A antyamerykanizm premiera Donalda Tuska, szczególnie gdy przeczytamy jego książkę czy wspomnienia, jest rzeczą oczywistą. Tak rozkładają się sympatie. Mam nadzieję, że pan premier nie będzie obrażony, ale to powszechna opinia w polskiej polityce międzynarodowej: Donald Tusk jest politykiem proniemieckim, a ja jestem politykiem proatlantyckim. Z tego wynika też pewien brak porozumienia.

Skoro tak Pan mówi, to logiczna jest teoria, że może Amerykanie rzeczywiście chcieli zmienić premiera na Kosiniaka–Kamysza? Proszę to więc wyjaśnić.

Z mojego doświadczenia wynika, że Amerykanie, przynajmniej w rozmowach ze mną, w tym prezydent Donald Trump, szanując suwerenność Polaków i to, kim jesteśmy, nie ingerują w nasze wewnętrzne sprawy. Nie rozmawiam z prezydentem Donaldem Trumpem o wewnętrznej polityce Stanów Zjednoczonych, bo to nie są moje sprawy. Prezydent Donald Trump też nie rozmawia ze mną o wewnętrznej polityce w Polsce. Rozmawiamy o sprawach ważnych dla obu naszych narodów. Jeśli chodzi o rozmowę pana premiera Kosiniaka–Kamysza: oczywiście wiedziałem o tym spotkaniu. Wiem też, że pracownicy Kancelarii pomagali panu premierowi spotkać się z prezydentem Trumpem. Z mojej perspektywy kontekst tego spotkania jest naturalny. Chodziło o to, żeby ustalenia dwóch prezydentów potwierdził także minister obrony narodowej. Ale notatki z tego spotkania nie dostałem.

Rozmawiał Pan o tym spotkaniu z wicepremierem Kosiniakiem–Kamyszem?

Tak, wymieniliśmy z panem premierem Kosiniakiem–Kamyszem kilka słów na temat tego spotkania.

Czyli mówi Pan kategorycznie, że Amerykanie nie grają na zmianę władzy w Polsce? Zwłaszcza w kontekście spotkania 2 marca?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć, jakie jest nastawienie strony amerykańskiej do antyamerykańskiego premiera Tuska. Nie uczestniczyłem w tym spotkaniu, ale widzę jego efekty, bo po nim MON złożyło ofertę w sprawie stałej bazy stronie amerykańskiej.

Porządkując: z tego, co Pan wie z rozmowy z wicepremierem, to spotkanie dotyczyło bazy i bezpieczeństwa?

Ważne jest to, że obecność ministra obrony narodowej w Białym Domu jako następstwo spotkania dwóch prezydentów jest dla Polski korzystna. Zawsze się cieszę, kiedy sekretarz Pete Hegseth spotyka się z ministrem Kosiniakiem–Kamyszem.

Robię wszystko, żeby w Polsce powstała stała baza wojsk amerykańskich. Mam też świadomość, że kolejne kroki wymagają pracy w MON.

Czy pomógłby Pan premierowi Tuskowi zorganizować takie spotkanie z prezydentem Trumpem w Białym Domu, gdyby było to Polsce potrzebne, na przykład żeby uniknąć wojny?

Jeśli cokolwiek będzie Polsce potrzebne, jestem gotowy to zrobić. Trwa dyskusja o tym, gdzie powstanie centrum utrzymania pocisków PAC – w Polsce czy w Niemczech. Podczas ostatniej wizyty z okazji Zgromadzenia Ogólnego ONZ rozmawiałem o tej sprawie z prezydentem Trumpem, a także podczas spotkań z przedstawicielami Lockheed Martina i Palantira. Zabiegałem o to dla Polski, również na prośbę MON.

I to centrum rzeczywiście będzie?

Mam nadzieję, że będzie. Włożyłem konkretny wysiłek w to, żeby polska oferta okazała się najlepsza. Zabiegałem o to także w konsultacji z polskim rządem. Tam, gdzie chodzi o interes Polski, różnice polityczne nie stoją na przeszkodzie współpracy.

Ale przed chwilą powiedział Pan, że premier Tusk jest proniemiecki.

Bo jest. Mam nadzieję, że to nikomu nie ubliża.

Ale podnosi znacznie temperaturę.

O mnie mówi się, że jestem politykiem i prezydentem proamerykańskim czy proatlantyckim. Ja czuję się przede wszystkim polskim. Ale w kontekście polityki międzynarodowej w sposób szczególny dbam o relacje Polski nie tylko z Europą, ale i ze Stanami Zjednoczonymi. Gdybyśmy mieli stworzyć postać w grze i opisać zawodnika, mnie pewnie określono by jako polityka proamerykańskiego albo proatlantyckiego, a premiera Donalda Tuska jako proniemieckiego i proeuropejskiego.

Przechodząc do kolejnych spraw ważnych dla Polski: ambasadorowie. Byliśmy w Manili. Nie ma tam ambasadora, jest chargé d’affaires. Jest Pan gotów wrócić do rozmowy z ministrem Sikorskim albo bezpośrednio z premierem Tuskiem, żeby odblokować nominacje?

Z wicepremierem Sikorskim nie jestem gotów. Dlaczego? Bo rozmowy z nim w sprawie ambasadorów nie mają żadnego znaczenia. Po co mam rozmawiać z ministrem, który nie jest gospodarzem sytuacji?

Mogę rozmawiać z szefem ministra Sikorskiego, czyli z premierem Tuskiem. Jeśli pan premier chce wrócić do porozumienia, które nadal leży na stole, jestem gotów. Ale nie będę ponownie negocjował z ministrem Sikorskim, skoro – jak się okazało – nie może on samodzielnie doprowadzić tych ustaleń do końca.

Wracamy z Filipin. Często odwiedzam państwa, w których spotykam świetnych dyplomatów, którym z chęcią podpisałbym nominację ambasadorską. Z którymi współpracowałem jeszcze jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej i prezes IPN. Z wielką chęcią podpisałbym nominację ambasadorską pani kierownik placówki na Filipinach, bo widzę, jak pracuje. Dlaczego tego po prostu nie zrobię? Bo chcę rozwiązać problem systemowo. Minister Sikorski nie zdołał uporządkować tej sprawy ani z prezydentem Dudą, ani ze mną. Wielu ambasadorów wciąż nie zostało odwołanych. Wielu ludzi odwołano nieprawidłowo i do dziś pozostają ambasadorami. To, co zrobił minister Sikorski, licząc na zwycięstwo Rafała Trzaskowskiego w wyborach, było niezgodne z konstytucją. Coś takiego nigdy nie powinno się wydarzyć w polskiej dyplomacji. Żeby to naprawić, nie można brać leku przeciwbólowego. Trzeba usiąść i wyleczyć tę chorobę.

Czy wskazywał Pan Nikodema Rachonia na ambasadora w Stanach Zjednoczonych?

O nazwiskach nie chcę rozmawiać.

Chcę natomiast zapewnić, że z ministrem Sikorskim podczas dwóch bardzo dobrych, kulturalnych i merytorycznych spotkań ustaliliśmy całą mapę drogową wyjścia z tego kryzysu. Każdy z nas w pewnych kwestiach ustąpił.

Porozumienie miało dotyczyć ważnych stolic europejskich i innych ważnych placówek na świecie, z odpowiednim parytetem między rządem a prezydentem. To miał być pierwszy krok i wyraz dobrej woli w sprawie konkretnych stanowisk, który pozwoliłby rozwiązać cały problem. Wszystko było gotowe.

Dlaczego nie da się porozumieć w pakietach: pozostawić Waszyngton, Rzym, Kijów, a porozumieć w dwudziestu kilku innych placówkach?

Pan redaktor ma więcej wyobraźni niż wielu komentatorów. Nie tylko się uda, ale już się udało.

Porozumienie leżało na stole. Po kilku rundach spotkań uścisnęliśmy sobie dłonie i powiedzieliśmy: dogadaliśmy się. To było porozumienie korzystne dla Polski, uwzględniające świetnych polskich dyplomatów. Miało być pierwszym krokiem do rozwiązania całego kryzysu. Premier Donald Tusk się na to nie zgodził.

Dziś nie zależy na tym rządowi, bo to rząd mianuje swoich kierowników placówek i na złość prezydentowi obniża rangę naszej reprezentacji w relacjach z ważnymi partnerami. Dogadanie się nie leży w ich partykularnym i politycznym interesie, przerzucają się za to odpowiedzialnością, próbując ukryć swój polityczny plan.

Jest Pan gotów do niego napisać – wiem, że lubi pan SMS–y – albo zadzwonić, że sytuacja jest dla Polski trudna? I żeby się jednak porozumieć.

Zwracam się do premiera Tuska poprzez ten wywiad, za sprawą „Rzeczpospolitej”. Nie będę prosił premiera, ale wysyłam jasny sygnał. Z ministrem Sikorskim nie będę ponownie negocjował, bo on w tej sprawie, jak widać, się nie liczy, bo już raz się z nim dogadałem i nic za tym nie poszło.

Mogę porozmawiać z premierem Donaldem Tuskiem. Porozumienie leży na stole. Jestem gotów wrócić do rozmów i doprowadzić tę sprawę do końca.

Wyobraża Pan sobie więc porozumienie w sprawie Trybunału Konstytucyjnego? Nie bez powodu idę przez tematy w tej kolejności. Jest poczucie, że wojna polsko–polska trwa w najlepsze, że kolejne instytucje stają się jej przedmiotem, że nie ma już Trybunału wspólnego dla wszystkich. Uważam, że to bardzo źle dla Polski. Czy przyjmie Pan ślubowanie ministra Berka?

Dobrym dowodem na to, co myślę o tej sprawie, jest mój list z okazji 40–lecia Trybunału Konstytucyjnego. Napisałem w nim jasno, mając świadomość, do jakiego składu Trybunału się zwracam, że potrzebujemy tam jak najmniej polityków.

Jeśli odpowiedzią na zarzut upolitycznienia Trybunału przez wcześniejsze błędy ma być wprowadzenie do niego kolejnego polityka – ministra, który tworzył prawo w Kancelarii Premiera – to chyba nikt poważnie myślący nie widzi w tym chęci naprawy Trybunału.

 Co trzeba zrobić z Trybunałem? Trzeba wierzyć, że po 2027 roku doprowadzimy do sytuacji, w której w Trybunale nie będzie polityków, tylko sędziowie, którzy zajmują się sprawami państwa.

Może Cię zainteresować Ślubowanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego Ślubowanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego List z okazji obchodów 140-lecia „Gazety Olsztyńskiej”

Czyli nie przyjmie Pan ślubowania ministra Macieja Berka?

Po pierwsze, przyjąłem już ślubowanie od sędziów wybranych przez obecną większość parlamentarną. Dlaczego? Bo mają wiedzę prawniczą i nie było wobec ich wyboru wątpliwości. Zrobiłem to niezależnie od tego, jak oceniam ich wcześniejszą aktywność. Nie przyjąłem natomiast ślubowania od tych, którzy wykazali się głębokim brakiem wiedzy ustrojowej, konstytucyjnej i prawnej, czyli wzięli udział w pewnym cyrku i przedstawieniu. Jaką rękojmię może dawać narodowi polskiemu człowiek, który nie rozumie, że aby zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego, musi złożyć ślubowanie przed prezydentem? To podstawowa wiedza prawnicza. Tacy ludzie nie mogą zostać sędziami TK. Tak zdają się myśleć Polacy. To chyba oczywiste.

Jeśli chodzi o ministra Berka, są poważne pytania do Kancelarii Sejmu dotyczące wymaganego od sędziego Trybunału dziesięcioletniego doświadczenia zawodowego. To kwestia, nazwijmy to, formalna. Jeśli mam wziąć odpowiedzialność za tego sędziego Trybunału, mam prawo wyjaśnić wszystkie kwestie formalne. Po drugie, jesteśmy w sporze. Mam pewną strategię, o której mówimy: w Trybunale nie potrzebujemy polityków, tylko sędziów. Tymczasem proponuje się nam polityka.

A kwestie formalne? Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Włodzimierz Chróścik mówił „Rzeczpospolitej”, że ustawa nie przewiduje żadnej procedury sprawdzania, czy radca faktycznie wykonuje zawód.

Czyli jeśli przychodzi po pracę 25–letni student i ma wpisane, że od 10 lat jest wolontariuszem albo doradza zarządowi, to nikt nie sprawdza? Jeśli ktoś jest od 10 lat radcą prawnym, to chyba można sprawdzić, czy rzeczywiście praktykował jako radca prawny i czy może to udowodnić. Wydaje mi się, że staranność, z jaką korporacje i instytucje państwowe podchodzą do doświadczenia wszystkich obywateli, należy stosować także wobec sędziów Trybunału.

Europoseł Bielan mówi, że Amerykanie pytają go o Trybunał Konstytucyjny, który rozumieją jako odpowiednik swojego Sądu Najwyższego. Czy prezydent Trump pyta Pana o Trybunał?

Nie. Tak jak mówię, o wewnętrznych sprawach Polski staram się nie rozmawiać z przywódcami innych państw. To może zaskakujące, ale gdyby Pan redaktor uczestniczył w moich spotkaniach z głowami państw – teraz na Filipinach, ale też w każdym innym państwie w Europie czy na świecie – zobaczyłby Pan, że staram się nie rozmawiać o problemach w Polsce.

Przejdźmy do gospodarki. Orędzie, w którym ogłosił Pan podpisanie ustawy o podatku od nadzwyczajnych zysków firm paliwowych zaskoczyło komentatorów. Niektórzy komentowali to, stwierdzając kolokwialnie, że Pan wymiękł. Wymiękł Pan?

Chyba już dziś nikt nie myśli, że wymiękam, Panie redaktorze. Absolutnie nie. Mówiłem o tym w Stargardzie. W którym momencie czuję, że coś idzie za daleko? Kiedy premier Donald Tusk kijem bejsbolowym albo kilkoma przestaje okładać mnie, a zaczyna okładać Polskę i Polaków i bierze kierowców za zakładników, próbując oszukać Polaków, że mój podpis jest potrzebny, żeby paliwo było tańsze. Chyba każdy komentator wie, że mój podpis pod tą ustawą nie był niezbędny, bo ta ustawa nie obniżała cen paliw.

To dlaczego nie podpisał Pan pierwszej wersji ustawy?

To jest bardzo logiczne. Liczyłem, że rząd przygotuje kolejną, poprawioną ustawę i takie początkowo pojawiły się zapowiedzi. Sam w tym czasie zaproponowałem ustawę, która obniżała ceny paliw i była po prostu lepsza dla Polaków. Żyłem w przekonaniu, że skoro nie pozwalam, by premier brał kierowców za zakładników, to mogę liczyć na rozsądek i dobrą wolę premiera Donalda Tuska przy wspólnej pracy nad ustawą obniżającą ceny. Niestety zarówno ta poprzednia, jak i ta podpisana pozostają w mojej opinii ustawami naruszającymi Konstytucję. Lex retro non agit – to klasyczna formuła prawna zabraniająca działaniu przepisów wstecz. Pierwszą ustawę skierowałem do TK w trybie prewencyjnym, a drugą podpisałem i skierowałem w trybie następczym. Pełna odpowiedzialność za jej niekonstytucyjność spoczywa dziś na rządzie.

Moja ustawa była próbą dialogu. Mówiłem rządowi: oddaję wam kompetencje przy akcyzie, będziecie mogli z nią robić, co chcecie. Zróbmy to razem. Oddaję wam większe kompetencje, obniżcie ceny paliwa i zróbmy porządek z marżą. Jednak premier wolał oszukiwać ludzi, że od mojego podpisu zależą ceny paliw, a niektórzy analitycy uważają nawet, że liczył na weto także tej drugiej ustawy. Dostał podpis pod ustawą, a mimo to wciąż nie ma paliwa po 5,19, nad czym boleję.

Czy nie jest tak, że działa Pan według zasady „im gorzej, tym lepiej”. Wetuje Pan ustawy, Ministerstwo Finansów wyliczyło, ile miliardów kosztowały Pana weta, a jednocześnie zwraca Pan uwagę na deficyt budżetowy. 

Podpisałem ustawę o nadzwyczajnych zyskach koncernów paliwowych, żeby było lepiej dla Polaków. Gdybym chciał, żeby było jeszcze gorzej, nie podpisałbym jej, a premier wciąż miałby alibi.

Wtedy zapytałbym o sondaże, z których wynika, że ludzie domagają się podpisania tej ustawy.

Sondaże ani w kampanii wyborczej, ani dziś mnie nie elektryzują. Robię to, co uznaję za najlepsze dla Polski i opieram się na opiniach ludzi i konsultacjach z ekspertami. Pan redaktor najlepiej wie, na czym polegają sondaże. Ta ustawa dowodzi, że nie działam według zasady „im gorzej tym lepiej” i są też inne na to dowody. Tak było, gdy przekazałem środki z prezydenckiego funduszu medycznego do NFZ. Tak było też w sprawie naprawy finansów publicznych. Na początku mojej kadencji, w inicjatywie ustawodawczej zaproponowałem pancerz budżetowy: konkretne rozwiązania uszczelniające system VAT i ograniczające ucieczkę wpływów podatkowych z Polski. Dałem konkretną propozycję uszczelniającą podatki, a rząd z niej nie korzysta, nawet o niej nie chce rozmawiać. Więc pojawia się pytanie do premiera Donalda Tuska: czy macie jakikolwiek inny plan uzdrowienia finansów publicznych? Dlaczego nie rozmawiacie o nim z prezydentem? Dlaczego nie przedstawiacie go publicznie, tylko idziecie na łatwiznę: zabierzmy tym, podnieśmy podatki tamtym?

Jest też teoria, że wetuje Pan różne ustawy, żeby rząd miał niskie notowania. Że robi Pan to celowo, żeby za rok rząd przegrał wybory.

Czy w tej teorii mieszczą się 282 podpisane ustawy?

Ale chodzi o sprawy kluczowe dla wyborców koalicji jak związki partnerskie. W Juracie na konferencji prasowej, pytałem Pana o ustawę podatkową. Rada Biznesu jest sceptyczna, zakładam, że tę też Pan zawetuje.

Wszystko polega na tym, że podpisałem 282 ustawy, a zawetowałem 45. Tam, gdzie stawiam weto, są to weta konstruktywne. Wśród 45 wet warto zobaczyć, które sprawiły, że mamy lepsze prawo i zostały ostatecznie poprawione przez rząd, to zapewne ciekawa sprawa dla analityków. Celem weta zawsze jest lepsze prawo. Pamięta Pan redaktor, ile nieprzyjemności spotkało mnie po wecie choćby do ustawy łańcuchowej? Wyszedłem po nim z konkretną propozycją. Najpierw było bombardowanie Pałacu Prezydenckiego, a dopiero potem, w ciszy, z dala od opinii publicznej, udało się dojść do porozumienia i ustawa łańcuchowa została przyjęta i podpisana. Podobnie było z ustawami o transporcie i o pomocy obywatelom Ukrainy. Tych poprawionych przez rząd, wcześniej zawetowanych ustaw jest już kilkanaście. Jeśli chodzi o związki partnerskie, mówię jasno: chcę tę sprawę uregulować. Natomiast propozycja, w której górę bierze ideologiczna próba podważania art. 18 Konstytucji chroniącego małżeństwo i rodzinę, jest rozwiązaniem dla mnie nie do zaakceptowania. Zwracałem uwagę na to w trakcie prac nad ustawą, jednak nikt nie chciał tego słuchać.

Mówi Pan o wetach konstruktywnych. Zapytam więc wprost: czy weto do ustawy o regulacji kryptowalut też uważa Pan za konstruktywne? Premier i politycy KO na różne sposoby sugerowali wielokrotnie, że te weta były wylobbowane.

To już jest niepoważne: premier polskiego rządu może publicznie, bez żadnych dowodów, mówić, że moja decyzja jest wylobbowana. Ostatnio słyszałem premiera Tuska z mównicy sejmowej, który cytował protokoły przesłuchań prokuratorskich, insynuując, że ośrodek prezydencki jest w coś zaangażowany. To jest tak niesmaczne i niepoważne, że nie powinno być częścią debaty.

Czyli stanowczo zaprzecza Pan jakimkolwiek związkom lobbingowym.

Zaprzeczam, nigdy nie spotkałem się ani nie rozmawiałem z panem Kralem. Wiemy, że gdyby był jakikolwiek ślad moich powiązań, to polskie służby i polska prokuratura przez te miesiące politycznej wojny wyciągnęłyby go na światło dzienne.

Nie mam żadnych związków z tym lobbingiem. Oczywiste jest też, że dwukrotnie zaproponowałem rozwiązanie tej kwestii w swojej inicjatywie ustawodawczej, próbowałem znaleźć kompromis. Jestem za uregulowaniem rynku kryptowalut i moje propozycje leżą w Sejmie. Każdy rozsądny polityk, który nie chce iść na polityczną wojnę, sięgnąłby po konstruktywne rozwiązanie, a te są zamrożone.

W takim razie, jeśli na Pana biurko trafi czwarta rządowa ustawa o kryptowalutach, spojrzy Pan na nią?

Było już wiele poprawek, jedna została przyjęta. Są dwie inicjatywy ustawodawcze. Jeśli pan premier chce rozwiązać sprawę kryptowalut, może wybrać inicjatywę i przegłosować ją w Sejmie albo tak dopasować prawo o kryptowalutach, żeby było bezpieczne dla konsumentów, ale też dla tych, którzy działają uczciwie, choćby start–upów czy ludzi, którzy w tym pracują. I żeby nie wyłączyło polskiego rynku, narażając inwestorów na oszustwa realizowane przez firmy działające z zagranicy. Najprościej jest powiedzieć tak jak premier Tusk: wszyscy jesteście aferzystami i złodziejami, a potem nic nie robić żeby stworzyć lepsze prawo.

Może Cię zainteresować Orędzie Prezydenta RP Prezydencka inicjatywa „Paliwo Kosztuje Normalnie” Prezydencki projekt ustawy o kryptoaktywach Szef KPRP o wecie ustawy o kryptoaktywach: Prezydent jest strażnikiem Konstytucji

Na koniec dwa wątki. Pierwszy polityczny. Wygrał Pan wybory, ma Pan mandat ponad dziesięciu milionów wyborców. Przyjęło się, że prezydent jest prezydentem wszystkich Polaków. Rozmawialiśmy o wojnie, o depolaryzacji. Jak to pogodzić z zapowiedzią z Juraty, że będzie Pan budował większość senacką? To się znów nie zgadza.

Przede wszystkim jestem prezydentem wszystkich Polaków poprzez swoje decyzje. Wiele jest na przykład takich ustaw, które podpisuję, a zostały przyjęte przy sprzeciwie opozycji. Potrafię podjąć decyzję wbrew, nazwijmy to ogólnie, swojemu zapleczu politycznemu.

Chyba nie tak wiele. 

Najbardziej wyraźnym symbolem jest Państwowa Inspekcja Pracy. Opozycja nie popierała rozwiązania, a był to akurat projekt Lewicy. Pani minister Dziemianowicz–Bąk zadała sobie trud, tak jak często zadają go sobie środowiska Szymona Hołowni czy PSL, by wyjaśnić wątpliwości. Z panią Dziemianowicz–Bąk przeprowadziłem długą, merytoryczną rozmowę o tej ustawie, rozmawiałem ze związkami zawodowymi, przyjrzałem się i podjąłem decyzję. A mniejszych ustaw, które podpisałem zgodnie z wolą rządu, są dziesiątki.

Ale pakt senacki prawicy to coś więcej. To zaangażowanie prezydenta w konstrukcję polityczną po określonej stronie. Podtrzymuje Pan to? Będzie Pan to robił?

Nie angażuję się w politykę partyjną. Nie jestem i nigdy nie byłem członkiem żadnej partii.

Zawsze z wielkim szacunkiem mówię o wyborcach, którzy na mnie głosowali, o wsparciu Prawa i Sprawiedliwości, o tych, którzy głosowali na mnie, a popierają Konfederację. Ale nie związałem się z żadną partią i to nie przypadek. Czuję się człowiekiem niezależnym, jestem prezydentem wszystkich Polaków. Czego dziś potrzebują Polacy? Dobrego rządu. Rządu gotowego współpracować z prezydentem, żeby rozwiązywać problemy. Gdyby był rząd, który pozostaje z ośrodkiem prezydenckim w choćby najmniejszym dialogu, nie byłoby dziś sprawy kryptoaktywów, bo byłaby regulacja rynku i ochrona konsumentów. Nie byłoby problemów w sprawie bazy amerykańskiej itd.

To jest coś nowego, bo w ten sposób jednak wchodzi Pan w politykę. Mówi Pan, że potrzebny jest dobry rząd, czyli taki, który częściowo wywodzi się z pana środowiska.

Nie do końca. Mówiliśmy na przykład o Państwowej Inspekcji Pracy. Chodzi o rząd, który potrafi pozostawać w dialogu z prezydentem Rzeczypospolitej, a nie, że uznaje, że prezydent wybrany przez 10,5 miliona Polaków jest pozbawiony mandatu. W sferze bezpieczeństwa, o której mówiliśmy, potrzebujemy rządu, który jest w stanie prowadzić dialog z ośrodkiem prezydenckim, a nie rządu, który zajmuje się właściwie tylko wojną z opozycją i prezydentem, zamiast budowania naszej odporności.

To nie jest polityka partyjna w pana definicji?

W mojej definicji to troska o państwo polskie.

I mieści się w tym pakt senacki?

Jeśli spojrzymy na Senat, Panie redaktorze, i zobaczymy, że w zasadniczych sprawach, na przykład rachunków za energię elektryczną, nie możemy przeprowadzić referendum, bo nie zgadza się na to Senat, to chyba widzimy, że Senat jest instytucją, z którą prezydent powinien współpracować.

Minister Paweł Szefernaker we wrześniu 2026 mówił o czymś w rodzaju patronatu.

Tak. Obejmuję patronat nad środowiskami, które chcą pozostawać w dialogu z prezydentem Rzeczypospolitej dla dobra Polski.

Pytanie, które już zadawałem panu na konferencji prasowej w Juracie i powtórzę: co ze środowiskiem Grzegorza Brauna? Mieści się w tym patronacie?

Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna ma swoją reprezentację w parlamencie. Jest siłą polityczną, która według sondaży ma poparcie części Polaków, więc należy ją traktować jako obecną w polskiej polityce.

Mimo zarzutów, że ma związki prorosyjskie?

To prawda, są takie zarzuty. Z drugiej strony mamy dziś premiera, który ściskał się z Władimirem Putinem. Panie redaktorze, rzeczywiście pan diagnozuje pewne kontakty, ale ja patrzę w innym kierunku i widzę premiera, który mówił, żebyśmy współpracowali z Rosją taką, jaka jest.

To przecież nie jest to samo.

Przypomnę, że to nie jest pierwsze środowisko polityczne, które jest oskarżane o prorosyjskość.

Mówią o mnie, że jestem symetrystą, ale aż takim symetrystą, żeby zrównać premiera Tuska z Grzegorzem Braunem, nie jestem.

Ja nikogo nie zrównuję. Chcę natomiast powiedzieć, że opinia publiczna jest egzaltowana pewnymi rzeczami, które ja oceniam krytycznie, a jednocześnie ci, co to mówią przechodzą obojętnie obok resetu z Rosją, uznając, że tego nie było.

Co do 2027: Wyobraża Pan sobie scenariusz, w którym na premiera wskazuje Pan swojego współpracownika, na przykład Zbigniewa Boguckiego albo Pawła Szefernakera?

Pan minister Bogucki jest świetnym szefem Kancelarii Prezydenta, pan minister Szefernaker – świetnym szefem gabinetu. Myślę, że obaj mają wszelkie predyspozycje i kompetencje, żeby pełnić najważniejsze funkcje w państwie polskim. Znam ich już dobrze: głęboka odpowiedzialność, szeroka wiedza, rozsądek, spokój potrzebny w trudnych sytuacjach. Obaj ministrowie potrafią też działać pod presją. Mają więc wszelkie kompetencje do najważniejszych funkcji w państwie, ale wykonują teraz swoje zadania. Skupiamy się dziś na tym, żeby w tych miesiącach katastrofy finansów publicznych, kolejnych niedomagań instytucji państwa, kryzysu ochrony zdrowia mobilizować rząd do pracy. Moja wyobraźnia jest naprawdę bardzo pojemna i wyobrażam sobie w 2027 roku wszystko. Wierzę też, że wybór Polaków pójdzie w kierunku dobrego, odpowiedzialnego rządu, który potrafi realizować program we współpracy z prezydentem.

Co więc z podatkiem cyfrowym, nakładanym na big techy? To by pomogło finansom publicznym. 

Znając brak kompetencji ministra Krzysztofa Gawkowskiego i jego wąski punkt widzenia, wiem, że będzie forsował to prawo bez porozumienia.

Mówię jasno: rząd nie rozmawia ze mną o ustawach, zanim trafią na biurko prezydenta. To pozwoliłoby wiele spraw załatwić na wcześniejszym etapie.

W przypadku podatku cyfrowego, jeśli dostanę analizę, która uwzględni także ochronę naszego interesu w zakresie bezpieczeństwa, jeśli zobaczę, że to prawo jest rzeczywiście niezbędne dla Polski pod względem ekonomicznym, to przyjrzę się szerokiemu obrazowi sytuacji i wtedy podejmę decyzję. Na razie o tym prawie tylko słyszymy, ale go nie widzimy. Jak z tą benzyną po 5,19.

Na koniec wracam do „Burzy”. Powiedział pan, że ten obraz ma Pana cucić. Ludzie zastanawiają się nie tylko, czy prezydent wie, co robi, ale też czy wie, gdzie są jego granice. Co więcej, modna jest teraz „Odyseja”, opowieść też o pysze. Gdzie są pana granice?

Myślę, że Pan redaktor ciekawiej porozmawiałby o tym z którymś z moich współpracowników. Autoocena jest zawsze ułomna. Stawia mnie Pan w sytuacji, w której miałbym opowiadać o pysze i odpowiadając na to pytanie, okazać się pysznym. Ale mogę powiedzieć jedno: znam granice swojej władzy. Wyznaczają je Konstytucja, prawo i odpowiedzialność przed Polakami. Mam silny mandat społeczny, ale nie oznacza to, że zawsze mam rację. Dlatego właśnie w moim gabinecie wisi „Burza”. Żeby każdego dnia przypominała mi, że urząd prezydenta jest czymś wielkim, ale człowiek, który go sprawuje, nie jest większy od sprawy, której służy.

Rozmowę przeprowadził redaktor Michał Kolanko podczas wizyty Prezydenta RP na Filipinach.