Emilia Wierzbicki, telewizja wPolsce24: 11 listopada cała Polska świętuje rocznicę odzyskania niepodległości. To dzień, który łączy pokolenia, ale także przypomina nam, jak ważne są wolność i wspólnota, Emilia Wierzbicki…

Wojciech Biedroń, telewizja wPolsce24: …i Wojciech Biedroń.

E.W.: Witamy Państwa bardzo serdecznie wraz z Prezydentem Karolem Nawrockim. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Karol Nawrocki: Witam Panią Redaktor, witam Pana Redaktora, witam telewidzów telewizji wPolsce24. Dzień dobry.

E.W.: Bardzo dziękujemy za zaproszenie do Pałacu i przyjęcie zaproszenia do naszego programu. To naprawdę wielki zaszczyt.

Cała przyjemność po mojej stronie i podczas tego wywiadu przypomina mi się także nasza wspólna kampania wyborcza, gdzie Emilia Wierzbicki nie zostawiała mnie ani na sekundę. Razem poszliśmy po zwycięstwo.

E.W.: Bardzo dziękuję.

W.B.: Wielkie zwycięstwo.

E.W.: Panie Prezydencie, symbolicznie przyjmujemy, że 11 listopada 1918 roku Polska odzyskała niepodległość. Wówczas Rada Regencyjna przekazała władzę Marszałkowi Józefowi Piłsudskiego, który dzień wcześniej wrócił pociągiem z Berlina do Warszawy po uwolnieniu z twierdzy magdeburskiej. Jednak ta jesień to był dopiero początek zmian, początek budowania państwowości i walki o polskie granice.

W istocie tak było, jak mówi Pani Redaktor. Historia jest taką nauką, w której symbole i daty są bardzo ważne, ale niełatwo było także wówczas wybrać tę jedną datę, wokół której nasza wspólnota narodowa będzie celebrować niepodległość. Zresztą to wywołało dyskusję w kręgach politycznych, w kręgach państwowych – z jednej strony mamy datę Ignacego Daszyńskiego i pierwszego Rządu Ludowego, to był 7 listopada. Z drugiej strony bardzo emblematyczna jest też data 16 listopada, gdy cały świat po depeszy Polski dowiedział się o tym, że powstała niepodległa Polska. Ale ten 11 listopada był w istocie najwłaściwszą datą do tego, aby celebrować naszą niepodległość, i tak już z nami został.

Zawsze, gdy wspominamy 11 listopada, to myślimy o Polsce wolnej, o Polsce niepodległej. Proszę zwrócić uwagę, Pani Redaktor, Panie Redaktorze, że gdy Polska była zniewolona – jak w czasie okupacji czy po roku 1945, gdy komuniści chcieli z Polski zrobić swoją kolonię – to ta data 11 listopada gdzieś uciekała. A zawsze, gdy jesteśmy wolni, 11 listopada jest z całą pewnością najważniejszym, najpiękniejszym świętem w polskim kalendarzu historycznym.

Może Cię zainteresować Obchody Narodowego Święta Niepodległości [PL/EN] Ordery z okazji Narodowego Święta Niepodległości

W.B.: Panie Prezydencie, 11 listopada 2008 roku Pan Profesor Lech Kaczyński, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, mówił, że tamto państwo, które powstało w 1918 roku, trwało tylko jedno pokolenie, ale miało ogromne sukcesy na bardzo wielu płaszczyznach. Mówił, że Polacy w tamtym czasie stanęli na wysokości zadania. Pytanie do Pana, Panie Prezydencie, jako historyka: czy ta Polska, Druga Rzeczpospolita, tak niesamowicie przecież wywalczona, utopiona we krwi, to było dobre państwo, to było państwo, z którym Pan jako historyk, ale też jako Polak mocno się utożsamia? Bo są różne dyskusje na ten temat.

Oczywiście znam dyskusje historyków, jestem jednym z nich, natomiast patrzę na Drugą Rzeczpospolitą jako na państwo, do którego powinniśmy się odwoływać. Nie jestem oczywiście naiwny i zawsze przypominam, że gdy śledzimy nasze dzisiejsze debaty, bardzo twarde debaty polityczne, i to, co dzieje się współcześnie, to Druga Rzeczpospolita akurat w tej emocji była bardzo podobna do Trzeciej Rzeczypospolitej – ekstremalnie podobna. Mam nadzieję, że nie będziemy zbliżać się do Berezy Kartuskiej i do walk na ulicach Warszawy – takie jest nasze zadanie, moje jako Prezydenta, ale całej klasy politycznej. Natomiast Druga Rzeczpospolita z całą pewnością była podzielona politycznie.

Nawet gdy spojrzymy na naszych wspaniałych Ojców niepodległości, to zobaczymy, że oni także pozostawali w konflikcie politycznym. Mieli jednak tę jedną cechę: wszyscy niepodległą Polskę wyznawali, kochali i walczyli o to, by Polska była niepodległa.

Niezależnie od tego, czy był to socjalista Ignacy Daszyński, czy narodowiec Roman Dmowski, czy Marszałek Józef Piłsudski, z którym utożsamiamy niepodległość. Każdy z nich na swój sposób walczył o to, aby Polska była niepodległa.

Natomiast nawiązując do pytania Pana Redaktora i do słów śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego – tak, Druga Rzeczpospolita była wielkim sukcesem. Bo przypomnę, że ten rok 1918 był początkiem stabilizowania państwa polskiego. My jeszcze musieliśmy pokonać bolszewików, musieliśmy walczyć o nasze granice; ta rodząca się do niepodległości Polska była właściwie otoczona przez bardzo nieprzyjazne reżimy, jak reżim bolszewicki, i go pokonaliśmy. Tę Polskę trzeba było złożyć z trzech zaborów.

W.B.: Silny żywioł niemiecki przecież…

Silny żywioł niemiecki, zwycięskie powstania o to, aby powstała Polska taka, jaką była. Złożenie Rzeczypospolitej z trzech zaborów pod względem waluty, pod względem transportu, logistyki – to wszystko było ogromnym wyzwaniem i ten test Rzeczpospolita zdała pięknie. Powinniśmy się do niej odwoływać, bo to nie zabrało nam możliwości marzeń o wielkich projektach wybudowania portu w Gdyni, Centralnego Okręgu Przemysłowego.

Jak zobaczymy, ile w ciągu 20 lat się udało Drugiej Rzeczypospolitej, pomimo tego, co dookoła i co wewnątrz, to musimy czuć dumę i starać się budować Rzeczpospolitą właśnie tak – z wielką wizją, z odpowiedzialnością za nasze granice, ale też ze świadomością, że jesteśmy wielkim narodem.

I na koniec, Panie Redaktorze, Pani Redaktor – Druga Rzeczpospolita wychowała całe pokolenie Polaków, które nigdy nie oddało swojej niepodległości. Ja to osobiście uznaję za największy sukces. Tych, którzy bili się w roku 1939 w Armii Krajowej, Żołnierzy Niezłomnych po roku 1945 – oni nieśli Polską wolność i niepodległość.

W.B.: Ale cena była nieprawdopodobna…

Cena była nieprawdopodobna, ale pytanie, czy gdyby nie było takiej Rzeczypospolitej, to czy udałoby się wychować całe pokolenie tych wspaniałych ludzi. To wielki sukces.

E.W.: „Niepodległość nie jest Polakom dana raz na zawsze”, powiedział Marszałek Józef Piłsudski. Panie Prezydencie, mimo że dziś w sensie wojskowym nie musimy bić się o nasze granice, o granice państwa polskiego, to jakie Pan widzi zagrożenia dla naszej wolności współcześnie?

One są oczywiście niezmienne. Wciąż zagrożeniem dla polskiej niepodległości jest z jednej strony Federacja Rosyjska – niezależnie od tego, czy ta Federacja Rosyjska dzisiaj jest wyłącznie postkomunistyczna w swojej symbolice i w odwołaniach do budowania tego państwa, czy była wcześniej białym caratem, czy była bolszewicka – to wciąż zagrożenie główne, najważniejsze jest ze wschodu, i to jest zagrożenie dla naszej niepodległości. W sensie gospodarczym i ekonomicznym – to też jest rzecz znana przecież z historii, nie jest to dzisiaj zagrożenie militarne, wojskowe, Niemcy są przecież naszym partnerem w Unii Europejskiej i w NATO, ale ciężko Niemcom przychodzi zapoznawanie się z wielkimi sukcesami gospodarczymi Polaków. O to też powinniśmy dbać w zakresie naszej niepodległości – aby mieć prawo do mówienia własnym głosem, aby domagać się swoich interesów choćby w zakresie żeglugi śródlądowej czy stabilizacji naszych granic. Więc nie porównuję oczywiście tych dwóch sąsiadów Polski w zakresie tego, jak wyglądają te państwa, ale dla naszej niepodległości ważne jest też budowanie niepodległości i suwerenności gospodarczej.

W.B.: Geopolityka się nie zmieniła w takim razie – może niezupełnie się zmieniła – ale jeszcze jedna kwestia: przecież Niemcy toczyli z Polską wojnę handlową, i to niemal przez całe lata 20. I to też jest doświadczenie, które nasuwa się dzisiaj samo.

To prawda. Gdy czyta się prace wybitnego historyka Grzegorza Kucharczyka, gdy przyglądamy się temu, co działo się w wieku XX, to widzimy oczywiście pewne analogie, ale należy na nie patrzeć jako na trudną próbę budowania naszych relacji z niemieckim sąsiadem. Oczywiście elementem tej próby budowania najlepszych możliwych relacji w ramach Unii Europejskiej powinna być spłata reparacji przez państwo niemieckie; to będzie taki konkretny wyraz dobrej woli.

Nasze zagrożenie w sensie militarnym i wojskowym to oczywiście Federacja Rosyjska i o tym musimy zawsze pamiętać.

Ale nasza niepodległość to też przywiązanie do naszych możliwości gospodarczych, a na agendzie oczywiście już europejskiej jest to zakres wpływu Unii Europejskiej na polską suwerenność. Nie wymieniam tego jednym tchem, żeby była jasność – mówimy o Rosji, mówimy o Niemczech, mówimy o Unii Europejskiej i o różnych rodzajach zagrożeń. Natomiast tak, elementem naszej wolności, niepodległości i suwerenności powinno być też to, że Polska jako część Unii Europejskiej – jestem tego zwolennikiem – będzie Polską taką, jaką znamy, jaką kochamy, jaka powstała w ciągu ponad tysiąca lat swojej historii.

W.B.: Czyli nie uciekamy z Unii Europejskiej. To cieszy, bo przecież są takie dyskusje dzisiaj w Polsce, że to jest jedyna wspólnota, która nas chroni, że bez tej wspólnoty to by Polski w ogóle nie było – tej po 1989 roku czy lepiej: po 2004 roku. A tu się okazuje, że my tak naprawdę jesteśmy przecież dumnym, silnym narodem, który sobie doskonale radzi. Oczywiście jesteśmy w tych strukturach, bo je współtworzymy.

Oczywiście, że współtworzymy. Jesteśmy blisko tych wartości, które budowały Unię Europejską. Przypominam: była ona zbudowana na wartościach chrześcijańskich, na wartościach antycznych, na wielkiej kulturze cywilizacji greckiej i rzymskiej. To pytanie raczej do Unii Europejskiej – czy czuje się z tymi wartościami wciąż związana? Bo my w Polsce czujemy się związani z europejskimi i chrześcijańskimi wartościami.

To, co cytował Pan Redaktor – że Polska bez Unii Europejskiej nie jest w stanie sobie poradzić – to za dużo powiedziane. My oczywiście korzystamy ze współpracy w ramach wspólnoty Schengen, w ramach relacji gospodarczych, w wielu innych formatach, budując naszą dyplomatyczną gotowość do reakcji na wiele kryzysów w Europie i na świecie. Ale jeśli jesteśmy od jakiegoś sojuszu w sensie bezpieczeństwa uzależnieni, to jest to Sojusz Północnoatlantycki NATO, nasza relacja ze Stanami Zjednoczonymi, a w Unii Europejskiej chcemy współpracować, ale nie chcemy być Unią Europejską, tylko Polską.

Może Cię zainteresować Spotkanie Prezydenta RP z Premierem Donaldem Tuskiem Posiedzenie Rady Gabinetowej [PL/EN]

E.W.: Panie Prezydencie, rozmawiamy w czasie uroczystym, stąd pytania wykraczające poza sprawy bieżące. Bardzo ważna kwestia to jest kwestia nowej Konstytucji, którą zapowiadał już Pan zaraz po zaprzysiężeniu. Jakie będą jej główne założenia? Czy może Pan zdradzić nam te najważniejsze regulacje? Czy to będzie dążenie w kierunku systemu prezydenckiego?

Z całą pewnością będzie to, Pani Redaktor, próba usystematyzowania tego, co dzieje się w Polsce. Konstytucja w ostatnich dwóch latach jest regularnie łamana. Myślę, że już opinia publiczna nie nadąża za tym, ile razy złamano konstytucję, co zresztą znalazło także swoje odbicie w ostatnim moim wniosku do Trybunału Konstytucyjnego na rozporządzenia pana ministra Żurka, które w moim uznaniu także były niekonstytucyjne i niezgodne z polskimi ustawami. Konstytucja po tych blisko 30 latach z całą pewnością wymaga refleksji. I mówię to z uznaniem dla twórców Konstytucji z roku 1997, ale dzisiaj żyjemy w zupełnie innych okolicznościach. Niebawem powstanie Rada Konstytucyjna.

Ja nie będę odpowiadał, jaki ma być kształt tej Konstytucji, bo jest co najmniej kilka projektów jej projektów i też wielu fachowców, konstytucjonalistów, prawników, których zadaniem w ramach Rady Konstytucyjnej będzie wypracowanie takiej propozycji, która będzie akceptowalna dla większości parlamentarnej. Z całą pewnością z odpowiedzialności za Polskę powinniśmy coś zmienić, bo już doświadczał tego śp. Prezydent Lech Kaczyński. Widzimy, jak konstytucja jest łamana dzisiaj, i jako wspólnota narodowa powinniśmy dostosować nasz akt zasadniczy do bieżącej sytuacji.

W.B.: Panie Prezydencie, wiemy, piszemy i mówimy – Pan i Pana administracja również bardzo głośno mówi – o łamaniu Konstytucji, o ciągłych nalotach dywanowych na system ustrojowy Rzeczypospolitej. Ale co można zrobić? Miliony Polaków zadają sobie pytanie – widzą, co się dzieje, widzą bezprawie, widzą łamanie ustaw, łamanie Konstytucji – co z tym zrobić? Boimy się o jedną kwestię – że za chwilę wszyscy przejdziemy nad tym do porządku dziennego: „trudno, jest łamana, może kiedyś będzie ta Polska bardziej praworządna”. I wszyscy wpatrują się w Pałac Prezydencki. Wielu z nas wie, że Pana narzędzia są, jakie są, ale może słowo nadziei. Jak Pan na to patrzy?

Oczywiście myślę, że to nie są tylko słowa, Panie Redaktorze, i w pełni to rozumiem. Ja przede wszystkim uznaję, że polski ustrój – i w ogóle państwo polskie – jest od tego, aby służyć obywatelom. Obywatele, gdy przyglądają się tej narracji odległej od polskiego systemu ustawodawczego – o neosędziach, paleosędziach – to po pierwsze czują niesmak, jak mówią mi w czasie wielu spotkań, jak mówili w czasie kampanii wyborczej, a z drugiej strony czują zawód.

W Polsce sędzią jest każdy ten, któremu akt powołania wręczy Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

I nadzieja jest w tych wszystkich młodych sędziach, doskonale wykształconych, którym wręczam kolejne nominacje, i taka uroczystość już się odbyła. Nadzieja jest w jasnym sygnale, który niebawem także wyślę w sensie formalnym, że każdy, kto nie szanuje porządku ustrojowego państwa i prerogatyw Prezydenta do nominowania sędziów, nie może liczyć w najbliższych pięciu latach na jakikolwiek awans. Więc to są nie tylko słowa, ale to są też realne działania Prezydenta Polski, który ma propozycje rozwiązania tego sporu. Ale też – jak mówiłem w czasie kampanii wyborczej – jeśli środowiska polityczne między sobą się nie dogadają w tej kwestii, ten proces destabilizacji państwa polskiego się nie zatrzyma, to oczywiście zrobię wszystko, aby w przyszłym roku to obywatele państwa polskiego zdecydowali o kształcie ustrojowym, i zgłoszę się z wnioskiem o referendum. Tak żyć po prostu nie można.

Może Cię zainteresować Biały Dom. Rozmowy Prezydentów Polski i USA [PL/EN] Tallinn. Szczyt Grupy Arraiolos [PL/EN]

E.W.: Panie Prezydencie, w dniu, w którym rozmawiamy o sile, o jedności państwa, trwa wyraźny konflikt na linii Prezydent – rząd. Pan nie podpisał nominacji oficerskich w ABW. Czy to był jasny sygnał, wyraz tego, że żadne siły polityczne nie mogą wpływać na Prezydenta w Polsce? Jak Pan to odczytuje?

Przede wszystkim, Pani Redaktor, była to reakcja na to, co wydarzyło się po raz pierwszy w historii Polski po roku 1989. Sytuacja, w której szefowie służb nie reagują na zaproszenie Prezydenta Polski i nie stawiają się na spotkanie wcześniej umówione, jest rzeczą karygodną, ale jest też rzeczą, o której ja nie chciałem mówić publicznie. Przecież to wydarzyło się około dwóch tygodni temu. Ja ze względu na bezpieczeństwo państwa, na dobre poczucie obywateli, na to, że tę sytuację w jakimś sensie da się rozwiązać, trzymałem ten dyshonor – który nie względem mnie, ale względem Rzeczypospolitej przez oficerów polskich dotknął stanowiska Prezydenta Polski – dla siebie. I żaden z moich współpracowników także nie informował o tym publicznie. Natomiast jeśli pan premier Donald Tusk zdecydował się już opowiadać o tym publicznie, to myślę, że obywatele oczekiwali ode mnie reakcji.

To nigdy nie powinno się zdarzyć. Zostawiam oficerów i szefów polskich służb z ich własnym sumieniem, także ich podwładnych zostawiam z własnym sumieniem – czy to wypada, aby wysocy oficerowie polskich służb nie zareagowali na zaproszenie Prezydenta? Natomiast to, że pan premier zabronił się im spotkać z Prezydentem Polski w obliczu wojny za naszą wschodnią granicą, w obliczu wielu decyzji, które podejmuje Prezydent Polski, jest rzeczą niepokojącą. Jeśli szefowie służb nie przychodzą porozmawiać o tych, którzy mają przyjść i dostać pierwszy stopień oficerski, między innymi w szerokiej agendzie, upomnieć się o swoich oficerów, to bynajmniej nie jest to problem Prezydenta Polski, tylko polskiego premiera i tych oficerów, szefów służb, którzy tak traktują swoich podwładnych, którym chciałbym wręczyć nominacje.

W.B.: Gdyby Pan Premier napisał do Pana, że on chętnie by przyszedł z szefami służb na takie spotkanie?

Ja nie potrzebuję pana premiera do tego, aby rozmawiać z szefami służb. Natomiast moje relacje z panem premierem – spotykałem się przecież z panem premierem, jeśli wymagał tego interes państwa, mówię szczególnie o 10 września – są rzeczą naturalną. Ja pozostawałem z panem premierem w kontakcie, spotkaliśmy się kilka razy. Dla bezpieczeństwa państwa, Panie Redaktorze, Pani Redaktor, dla funkcjonowania państwa naprawdę jestem w stanie odłożyć na bok swoje sympatie czy antypatie polityczne. Zresztą 11 listopada, dzisiejszy dzień, jest tego najlepszym dowodem, przecież wręczyliśmy nominacje generalskie bardzo ważnym oficerom z różnych służb. Wymagało to dyskusji, rozmowy i wzięcia odpowiedzialności za państwo polskie. Okazuje się, że resorty polskich służb i minister koordynator został jedyny z tym problemem. To nigdy nie powinno się wydarzyć i liczę, że przyjdzie refleksja do polskich oficerów i do szefów polskich służb i czekam na informacje, kiedy stawią się u Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wybranego w demokratycznych wyborach przez ponad 10 milionów Polaków.

E.W.: Panie Prezydencie, czy dalsza współpraca z premierem Donaldem Tuskiem – tam rzeczywiście padły dość mocne słowa w tych nagraniach – jest możliwa? Czy Pan sobie ją w jakiś sposób wyobraża? Jeśli tak, to pod jakimi warunkami?

Oczywiście wyobrażam sobie współpracę z premierem w zasadniczych kwestiach dotyczących funkcjonowania państwa. Ja się nie obrażam na pana premiera. Pan Ppemier Donald Tusk dużo gorsze rzeczy mówił o mnie w czasie kampanii wyborczej. Ja naprawdę jako chrześcijanin nie noszę w sobie głębokiej urazy. Ja jestem Prezydentem Polski, pan premier jest Premierem Polski i nie wyobrażam sobie, że w zasadniczych kwestiach nie będziemy dyskutować. Nasza ocena wzajemna jest powszechnie i publicznie znana – nikt nie może być chyba zaskoczony – ale jeśli chodzi o mnie, to jestem w stanie to unieść dla dobra Rzeczypospolitej. Więc wyobrażam sobie taką współpracę, niezmiennie uznając premiera Donalda Tuska za najgorszego premiera w historii Polski po roku 1989. Ale dzisiaj Polacy oczekują tego, że jak trzeba, to usiądziemy razem do stołu.

W.B.: Kiedyś mówił Pan w jednej z rozmów, że chciałby Pan zostawić Polskę bez Tuska – bez tego stylu rządzenia, bez tych podziałów, bez tej ciągłej polaryzacji wszystkich ze wszystkimi. Bliżej jest do tego momentu czy dalej? Bo patrzymy na sondaże i wspólnie z Emilią zauważyliśmy – chyba nie tylko my – że jest wzrost. Oczywiście pożerane są kolejne przystawki i ten wzrost jest oczywisty, ale czy bliżej, czy dalej do momentu, w który Pan wierzył, że nastąpi?

Jak Pan Redaktor wie, jestem odległy od polityki partyjnej. Nigdy nie byłem w partii politycznej.

Staram się patrzeć z Pałacu Prezydenckiego na Polskę z perspektywy tego, co dla Polski jest dobre i co będzie Polsce służyło.

To, co dzieje się na polskiej scenie politycznej, tej partyjnej czy parlamentarnej, ma oczywiście różną dynamikę i widzimy, że ta dynamika potrafi się zmienić w ciągu nawet jednego miesiąca czy kilku tygodni. Ale wierzę, że Polska będzie miała rząd, który da możliwość zrealizowania także moich postulatów. Będzie miała rząd, który będzie dążył do rozwoju, do przełomowych projektów inwestycyjnych, rząd, który będzie dbał o to, aby ludzie mogli dostawać się do szpitali – bo dzisiaj niestety tak nie jest – że będą płacić mniej za prąd. Chciałbym, Panie Redaktorze, Pani Redaktor, w tym całym szerokim świecie partyjnym i politycznym być Prezydentem, który mówi głosem po prostu Polaków, którzy chcą mieć tańszy prąd, inwestycje, chcą, żeby Polska się rozwijała. Jeśli to jest możliwe z premierem Donaldem Tuskiem, to znaczy, że jest dalej, a jeśli to nie jest możliwe, to znaczy, że jest bliżej.

E.W.: Panie Prezydencie, czy zostanie Pan – czy jest taki scenariusz, bo takie informacje medialne się pojawiają – patronem paktu senackiego i zjednoczy środowiska konserwatywne czy też szeroko pojęte prawicowe?

W.B.: Nie jest Pan politykiem partyjnym, ale partie bardzo mocno patrzą w stronę Pałacu.

Tak, jak mówię przede wszystkim przyglądam się scenie politycznej przez pryzmat tego, co kolejne wybory przyniosą dobrego dla Polski.

Jeśli taka konstelacja i współpraca sił konserwatywnych dałaby możliwość realizacji ważnych postulatów, to jestem gotowy w to się zaangażować.

Chcę być patronem każdego dobrego polskiego rządu jako Prezydent Polski. Nie jest przecież tajemnicą, że wielu wyborców Konfederacji, Prawa i Sprawiedliwości, ale także wyborców, nazwałbym ich lewicowymi patriotami, oddało na mnie głosy w czasie kampanii wyborczej. Czuję się zobowiązany wobec nich wszystkich, ale dzisiaj też wobec wszystkich obywateli państwa polskiego. Dla mnie dzisiaj te podziały partyjne, polityczne są w pewnym sensie ważne, ale są na drugim miejscu. My potrzebujemy rządu, który da nam możliwość wykorzystania okna, które się przed nami otwiera – we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, które widzą w Polsce lidera w Europie Środkowej w zakresie gospodarczym, w zakresie obecności Polski w grupie G20. Przecież takie zaproszenie dostałem od Prezydenta Trumpa jako Prezydent Polski reprezentujący naród, który od 36 lat bardzo dynamicznie się rozwija – nie jako Karol Nawrocki – naród, który ciężko haruje i pracuje. Więc jesteśmy w tak przełomowym momencie dla Polski pod względem bezpieczeństwa, gospodarki, finansów, ekonomii, a nie znajdujemy odbicia tego w polskiej polityce dzisiaj, bo stan finansów publicznych jest słaby, ludzie nie mogą leczyć się skutecznie w szpitalu, nie wykorzystujemy swoich szans.

Będę patronem wszystkich rozwiązań, które potrafią sprawić, że Polakom będzie się żyło lepiej i będą bezpieczni.

W.B.: Prezydent to jednocześnie prawo łaski. Prawo łaski wynikające wprost z prerogatywy prezydenckiej. I dyskusja, która toczy się co najmniej od kilku dni, ale przecież dużo wcześniej również. Zbigniew Ziobro pozbawiony immunitetu, Zbigniew Ziobro ze zgodą Sejmu na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie. Teraz jest kwestia, kiedy będzie to rozpatrywał sąd, to zrozumiałe. Czy dzisiaj patrząc na tę sprawę, byłby Pan gotów – takie pytanie się pojawia – ułaskawić Zbigniewa Ziobrę? Czy według Pana oglądu tej sprawy jest to możliwe? I też na którym etapie? No ale to już akurat dyskusja prawników.

Przede wszystkim, Panie Redaktorze, gdy przyglądam się tej sprawie, to znów wracam do tego, o czym rozmawialiśmy na początku naszej dyskusji. To znaczy w państwie polskim nie działa legalnie Prokurator Krajowy. Mamy igrzyska zamiast chleba. Rząd zamiast zajmować się sprawami Polaków, doprowadza do tego, aby cała opinia publiczna żyła ściganiem byłego Ministra Sprawiedliwości i tymi niegodziwościami – tak to należy nazwać – wobec człowieka, który jest śmiertelnie chory, o czym wiemy. To jest rzecz, która nigdy nie powinna się wydarzyć, a przede wszystkim nie powinna być alternatywą dla realnych, skutecznych, efektywnych rządów. To jest dramat sytuacji, w której się znaleźliśmy. Ja oczywiście uznaję, że każdy powinien móc – każdy, wobec kogo są pewne wątpliwości – stawać przed niezależnym sądem, ale znów – widzimy i nie możemy mieć zaufania, że jeśli uda się skutecznie pana ministra Zbigniewa Ziobrę postawić przed sądem, czy może liczyć na sprawiedliwy proces po tym, co robi pan minister Żurek. Czyli jesteśmy w sytuacji, w której opinia publiczna w Polsce i my sami, i ja jako Prezydent Polski nie wiemy, czy wszystkie zarzuty, które są wobec ministra Ziobry, dają w ogóle rękojmię tego, że będzie mógł odpowiadać przed niezależnym sądem. A mówimy też o człowieku – powtórzę to jeszcze raz – który jest śmiertelnie chory i który zrobił wiele dobrego dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, był ważnym ministrem w kolejnych rządach. Tak patrzę na tę sytuację.

Nie odpowiem oczywiście jednoznacznie, bo Pan Redaktor pyta o przyszłość. Nie odpowiadam na pytanie, kogo bym ułaskawił, a kogo nie ułaskawił. Jest to bardzo poważna materia. Zresztą nie mogę dziś mówić o tym, że ułaskawiłbym człowieka w istocie niewinnego. Także to jest pewnie pytanie na przyszłość, ale to jest sytuacja, która odnosi się do ciężkich czasów, w których żyjemy, ale – żeby nie być nazbyt smutnym – które zamierzam z pełną determinacją naprawić.

E.W.: Panie Prezydencie, jednak ostatnio zapadały wyroki, które budziły duże kontrowersje i, odnoszę wrażenie, niechęć w społeczeństwie – to jest m.in. aktor Piotr Zelt, który został uniewinniony za obrazę Kapitan Anny Michalskiej, to jest też Władysław Frasyniuk, który nazwał żołnierzy, obrońców naszych granic, między innymi śmieciami.

Panie Prezydencie, jak Pan ocenia te decyzje sądów? Czy uważa Pan, że one również wpływają na autorytet wymiaru sprawiedliwości w Polsce i na postrzeganie tego sądownictwa przez Polaków? Bo jednak, tak jak powiedziałam, to budzi bardzo duże kontrowersje.

Ja oczywiście szanuję polski trójpodział władzy. Decyzje sądu są decyzjami, których Prezydent Polski nie powinien komentować. Natomiast może komentować Prezydent Polski to, co uważa o tych sprawach, to, że obraża się polskiego żołnierza, polskiego strażnika granicznego. To, że robią to ludzie, którzy z jednej strony walczyli z komuną przed rokiem 1989, a z drugiej strony aktorzy, a więc osoby z życia publicznego…

W.B.: I beneficjenci tej walki wielu ludzi o to, żeby była wolność.

… jest to oburzające. To znaczy „murem za polskim mundurem” to nie jest tylko hasło.

Chcę powiedzieć wszystkim żołnierzom Straży Granicznej, żołnierzom Wojska Polskiego: żaden celebryta ani żadna osoba z życia publicznego, nawet jeśli walczyła z systemem komunistycznym, nie ma prawa obrażać polskiego żołnierza, szczególnie w tak niewykwintnych słowach.

Użyłbym, gdybyśmy nie byli w Pałacu Prezydenckim, pewnie mocniejszych słów. Natomiast te wyroki pokazują, że gdzieś na linii między władzą ustawodawczą, wykonawczą a sądowniczą pęka na naszych oczach poczucie przynależności do państwa polskiego. Bo jak nazwać to, że uniewinnia się człowieka, który wprost – i słyszą to miliony Polaków – ubliża polskim żołnierzom i funkcjonariuszom.

W.B.: Państwo polskie zostawiło panią Michalską samą, to jest dla mnie najbardziej porażające – że towarzystwo, które dzisiaj siedzi w prokuraturze, wycofuje swój akt z tej sprawy. Mało tego, są ludzie, którzy ciągle gadają o tym, że prawa kobiet, że kobieta nigdy nie będzie szła sama, a jednocześnie pozostawiają tę bardzo dzielną zresztą kobietę, która sama mówi, że ona jako funkcjonariusz uznaje wyrok – haniebny w naszym przekonaniu – tego sądu. Pokazuje klasę, pokazuje przyzwyczajenie do państwowości, do propaństwowości, a tymczasem ci ludzie ją po prostu tak zostawili zwyczajnie na lodzie. To dla nas zupełnie niepojęta sytuacja.

To piękne i wzruszające świadectwo pani Michalskiej, które pokazuje ten głęboki legalizm, który jest w sercu polskiej funkcjonariuszki. Z całą pewnością jest oburzona na wyrok sądu – tak jak i ja jestem oburzony – ale widać, szanuje istotę ustroju państwa. Jeśli chodzi o upomnienie się przez państwo o naszą wspaniałą funkcjonariuszkę, to ja już dzisiaj deklaruję – deklarowałem to wcześniej – że państwo polskie podziękuje pani kapitan Michalskiej za to, co robiła i co robi dla Rzeczypospolitej, autorytetem Urzędu Prezydenta Rzeczpospolitej. I to jest osoba, która powinna dostać najwyższe odznaczenia państwowe, a nie tak gorzkie słowa w opinii publicznej. Oczywiście sędziowie pozostaną z tymi wyrokami i ze swoim sumieniem, ale ja jako Prezydent Polski mogę wyrazić oburzenie też wokół tych konfliktów politycznych, że tego typu decyzjami, ubliżając z jednej strony funkcjonariuszom, z drugiej strony uniewinniając tych, którzy ubliżyli, no niestety niektóre osoby stawiają się w tym kontekście poza próbą budowania naszej wspólnoty narodowej. Mundur oficera, żołnierza polskiego, polskiego funkcjonariusza jest świętością. Im zawdzięczamy nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo naszych granic i żadne słowa – ani celebrytów, ani osób z życia publicznego – nie przekreślą ich wielkiego wsparcia dla niepodległej Rzeczypospolitej.

E.W.: Panie Prezydencie, my dzisiaj rozmawiamy o wolności, o niepodległości. Za naszą wschodnią granicą toczy się wojna. I tutaj właśnie krytycy zarzucają Panu osłabianie naszych rzekomo dobrych relacji z państwem ukraińskim. Ustawa o zwalczaniu banderyzmu, wydłużeniu okresu pobytu w Polsce niezbędnego do uzyskania obywatelstwa z trzech do dziesięciu lat – to jest propozycja Pana Prezydenta – czy też ograniczenie tych przywilejów socjalnych dla Ukraińców. Jak Pan odpowiada na te zarzuty i jakie są dla Pana jako Prezydenta priorytety w budowaniu relacji z Ukrainą?

Przede wszystkim to muszą być partnerskie relacje. To jest próba znalezienia symetrii między interesem państwa polskiego, interesem Ukrainy i reakcji na to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Nie można brać interesu Polski za coś, co ma gwarantować realizację wszystkich postulatów Ukrainy, przy jednoczesnym zamknięciu się na te głosy, które płyną z polskiej opinii publicznej. Ja oczywiście nie zmieniłem całej strategicznej, geopolitycznej odpowiedzialności za atak Federacji Rosyjskiej na Ukrainę i tego konsekwencje – przecież Polacy wspomagali i wspomagają Ukrainę, ale jeśli ktokolwiek na świecie, czy jeśli Prezydent Zełenski oczekują, że ja nie będę mówił głosem Polaków w sprawach, które są dla mnie ważne, no to będą zawiedzeni. Tak, ja jestem od tego i po to zostałem wybrany...

W.B.: Urealnia Pan te stosunki?

Myślę, że to dobre słowo. Tak, staram się urealnić stosunki z naszym sąsiadem – z Ukrainą i powiedzieć, że w całej tej konstelacji sąsiedzkich interesów: i gospodarczych, i militarnych, wojskowych, administracyjnych, my wciąż jesteśmy gotowi pomagać, ale nie możemy być zakładnikami w żadnej relacji z państwami na świecie. Rozumieją to nasi partnerzy, nawet ci najpotężniejsi, rozumieją, że Polacy są narodem wolnym, niepodległym, dumnym, chcącym podnosić swoje postulaty, i mam nadzieję, że zrozumieją to też nasi partnerzy z Ukrainy. My po prostu chcemy pomagać, ale wiemy już, jak bardzo pomogliśmy, i chcemy także podnosić sprawy, które są dla nas ważne. Nie mam innego zadania, niż mówić głosem Polaków. Tak myślą Polacy i tak myśli Prezydent Polski, który urealnia relacje z Ukrainą i który żąda pewnej symetrii w naszych relacjach.

W.B.: Nie boi się Pan tej krytyki – bo to świętość przecież: nasze relacje polsko–ukraińskie. Ja tego nie mówię absolutnie z ironią, bardziej się zastanawiam nad dziwacznym wręcz pędem ku temu, że my musimy wszyscy klękać, ściągać czapki itd. My klękamy przed ogromnym bohaterstwem Ukraińców, oczywiście, bronią też naszych granic, ale chyba musimy zacząć wszyscy mówić prawdę w tej sprawie.

Ja klękam, Panie Redaktorze, wyłącznie przed Panem Bogiem – i jak wie Emilia Wierzbicki, tak też odpowiadałem: boję się Pana Boga, a teraz służę racjom państwa polskiego, polskiej racji stanu. Nie boję się o to, że urealniam relacje z Ukrainą. Myślę, że to w świecie dyplomatycznym jest rzecz zupełnie normalna, przy jednoczesnym – jeszcze raz to powtórzę – wsparciu dla Ukrainy. Patrzę na obraz śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozumiem całą konstrukcję geopolityczną, ale w tych relacjach my cofnęliśmy się zbyt daleko. Nie możemy z jednej strony domagać się naszych interesów od naszych zachodnich sąsiadów, budować naszych relacji choćby w Grupie Wyszehradzkiej, mówiąc głosem Polski i Polaków, a tu od trzech lat udawać, że Ukraina otwiera się na jakiekolwiek nasze postulaty. Tak w istocie nie jest i myślę, że Prezydent Zełenski powinien to zrozumieć, że mamy prawo mówić własnym głosem.

E.W.: Będzie spotkanie z Prezydentem Zełenskim?

Myślę, że wcześniej czy później będzie, ja zapraszam serdecznie Prezydenta Zełenskiego. Myślę, że to jest doskonała okazja do tego, aby odwiedzić milion Ukraińców mieszkających w Rzeczypospolitej, aby podziękować Polakom za to, co w ciągu ostatnich trzech lat zrobili dla pomocy Ukrainie. Pan Prezydent Zełenski jest mile widzianym gościem w Warszawie. Chcę stworzyć Panu Prezydentowi możliwość spotkania się właśnie z Ukraińcami, z Polakami, podziękowania Polsce, ale też wierzę głęboko w ustalenia spraw, które są dla Polaków bardzo ważne, i rozpoczęcia procesu ekshumacji na Wołyniu pełnopłaszczyznowego.

E.W: Panie Prezydencie, zbliżamy się do 100 dni Pana prezydentury, zatem takie pytanie podsumowujące: jak Pan ocenia ten czas? Jakie Pan stawia przed sobą plany, wyzwania? Czy są może sprawy, które wymagają poprawy? Może już są wielkie sukcesy na Pana koncie?

Myślę, że te 100 dni były intensywne. Tak jak obiecywałem, wziąłem się od razu do pracy. To przede wszystkim zajmowanie się wieloma ustawami. Gdy przyglądałem się części ustaw – i myślę, że widziała je też opinia publiczna – były z całą pewnością przygotowane dla innego Prezydenta, a nie dla mnie. Część z tych ustaw, oczywiście zasadniczą część z tych ustaw, choćby deregulacyjnych, podpisywałem, bo były to dobre rozwiązania prawne. Podjąłem też kilka wet w sprawach, które były ważne dla Polaków; jestem strażnikiem też interesu obywateli, którzy nie zawsze są wysłuchani przez polski parlament czy przez władzę wykonawczą. Był to czas intensywnego budowania naszych relacji dyplomatycznych.

Jak Pani Redaktor pyta o sukcesy, to myślę, że moje spotkanie z Prezydentem Trumpem, jasna deklaracja Prezydenta Trumpa, która już jest na poziomie wykonalności, że nasi sojusznicy, żołnierze amerykańscy pozostają w Polsce, mimo że, jak słyszymy, znikają w innych miejscach w Europie – to realny sukces tych 100 dni. Także realnym sukcesem w ramach bezpośrednich relacji jest zaproszenie Polski do szczytu G20.

Bardzo jestem przywiązany do swoich inicjatyw ustawodawczych, a więc myślę, że Polacy mogli w ciągu tych 100 dni zobaczyć, że to, co obiecywałem w kampanii wyborczej, interesuje mnie także jako Prezydenta Polski. To kolejne inicjatywy: PIT dla rodzin, Centralny Port Komunikacyjny, „Tak! Dla polskich portów”, ustawa o ochronie polskiego rolnictwa. Właściwie myślę, że te 100 dni poświęciłem na to, aby wypełniać Plan 21 i postulaty, które składałem w kampanii. Ja jestem pracowity, Panie Redaktorze, a praca dla Polski, służenie Polakom to jest czysta przyjemność i wielki honor.

E.W.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. To dla nas również był wielki honor i Państwu również bardzo dziękujemy. Jutro oczywiście zapraszamy o tej samej porze. Do zobaczenia.

W.B.: Pan Prezydent Karol Nawrocki był naszym gościem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję Pani Redaktor, dziękuję, Panie Redaktorze, dziękuję Państwu.