Znów jesteśmy w sytuacji, w której NATO było przed kilkudziesięciu laty – w obliczu realnego zagrożenia wojną. I musimy się do tego przygotowywać. Na szczęście w Polsce jest tego świadomość po wszystkich stronach politycznego sporu – powiedział Szef BPM Mieszko Pawlak „Gazecie Bankowej”.

Panie Ministrze, mamy za sobą wybory do Parlamentu Europejskiego, trwa ostra kampania prezydencka w USA, wiele problemów globalnych albo nie zostało rozwiązanych, albo pojawiły się nowe – Chiny, Bliski Wschód, wojna na Ukrainie. Czy Pana zdaniem polska polityka międzynarodowa znajduje w tym zawiłym procesie zmian własną drogę?

Szef Biura Polityki Międzynarodowej Mieszko Pawlak: Od 2020 roku, gdy wybuchła pandemia, w polityce międzynarodowej zaszła trwała zmiana, bo o ile do 2019 roku można było jeszcze mówić o względnej, podkreślam – względnej – stabilności, o tyle od czterech lat sytuacja jest już inna. Najpierw mieliśmy wybuch pandemii COYID–19, który przyniósł wiele poważnych problemów społecznych i gospodarczych, w tym zerwanie łańcuchów dostaw, drastyczny spadek PKB na całym świecie, załamanie relacji handlowych. W lutym 2022 roku Rosja dokonała pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, a ostatni rok to eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie. To dla Polski, leżącej w szczególnym i potencjalnie jednym z najbardziej zapalnych miejsc na świecie –graniczymy przecież z Rosją – ogromne wyzwanie. Priorytetem staje się troska o bezpieczeństwo. Na pewno ta trudna sytuacja w wymiarze globalnym nam nie sprzyja. Wiemy, że nasz najważniejszy sojusznik, jakim są Stany Zjednoczone, jest zaangażowany nie tylko we wspieranie naszego bezpieczeństwa w ramach NATO, bo Bliski Wschód jest dla USA również niezwykle ważnym obszarem działania. Kwestia rywalizacji z Chinami także angażuje naszego amerykańskiego sojusznika. Zatem podstawowe zadanie, z którego polskie władze, w tym Prezydent RP, od lat się wywiązują, to troska o nasze bezpieczeństwo. Ale poza bezpieczeństwem mamy oczywiście wiele innych istotnych wyzwań, choćby w zakresie dyplomacji gospodarczej. Staramy się być aktywni w wielu częściach świata. Prezydent Duda odbył niedawno wizytę w Chinach – wiemy, że relacje z Państwem Środka, zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Unii Europejskiej, są dość skomplikowane. Ale ta wizyta pokazała, że Polska może mieć i ma własne relacje z Chinami.

Wizyta Prezydenta Andrzeja Dudy w Pekinie pokazała, że możemy wobec Chin prowadzić dwustronne relacje i stanąć w pierwszym rzędzie europejskich rozmów z Xi Jinpingiem. Choć mam wrażenie, że Europa w wielu elementach tej globalnej rozgrywki przez lata traciła na znaczeniu...

Ta wizyta była bardzo dobrze oceniana na całym świecie, także w Polsce, co jest pewnym ewenementem, bo zarówno w mediach, jak i wśród reprezentantów całej sceny politycznej w kraju odbiór rozmów w Pekinie był jednoznacznie pozytywny. To dla naszych relacji gospodarczych, a także kwestii bezpieczeństwa ma ogromne znaczenie. Relacje z Chinami za czasów prezydentury Andrzeja Dudy rozwijały się nieustannie. Przecież jedną z pierwszych wizyt zagranicznych Prezydenta była właśnie wizyta w Chinach w 2015 roku. Potem była wizyta przewodniczącego Xi Jinpinga w Polsce. Oczywiście musimy pamiętać, że te relacje nie są wolne od problemów, takich jak potężny deficyt handlowy w wymianie towarów. Natomiast ostatnia wizyta zaowocowała decyzjami, które mogą przynieść tu istotną poprawę. Zwracam uwagę na uwolnienie eksportu polskiego drobiu i przyjęcie deklaracji wprowadzenia trwałego mechanizmu regionalizacji. To jest bardzo istotna sprawa – jeden z elementów, który ma doprowadzić do lepszego zbalansowania wymiany handlowej.

Handel międzynarodowy w czasie napiętej sytuacji w polityce globalnej staje się wyjątkowo trudny. Choć stawiamy tezę, że przyzwyczailiśmy się po pandemii do prowadzenia biznesu w warunkach „wojennych”...

To może taka refleksja bardziej historiozoficzna: po upadku komunizmu i rozpadzie Związku Sowieckiego wielu intelektualistom i politykom wydawało się, że oto nastąpił koniec historii i ostateczny triumf liberalnej demokracji. Panowało przekonanie, że nastał czas wiecznie pokojowego rozstrzygania sporów i swobodnej wymiany handlowej, postępującej globalizacji... ale okazało się, że tak nie jest. Brutalne realia polityki, jaką znamy od wieków, wracają do nas z całą mocą. Najwyższy czas wyzbyć się złudzeń, że skończyła się historia. Historia trwa i musimy być tego świadomi, bo pewne procesy, zjawiska wciąż wracają.

W jakim momencie w takim razie znajduje się globalna geopolityka?

Proces zmian w porządku światowym trwa nieustannie. Można wręcz postawić tezę, że jesteśmy u progu istotnego przesilenia. Z punktu widzenia ekonomicznego zmienia się układ sił w parytecie PKB w wymiarze globalnym. Proszę spojrzeć np. na Grupę G7, która przed 30 laty odpowiadała za prawie połowę światowego PKB, dziś jest to raptem nieco ponad jedna czwarta. Widzimy, jak zwiększa się znaczenie innych części świata, choćby regionu Azji i Pacyfiku. Ale nie tylko. Trendy demograficzne, które obserwujemy na świecie, rozwój demograficzny państw Globalnego Południa, pociągają za sobą wzrost udziału w światowej gospodarce. To prowadzi do tego, że pewne mechanizmy, uporządkowane i ustalone od lat, przestają pasować do tych nowych realiów. I w naszych kontaktach z partnerami zagranicznymi z Globalnego Południa także otrzymujemy takie sygnały, że z ich punktu widzenia istniejące instytucje międzynarodowe wymagają poważnych reform. Dotyczy to zarówno instytucji politycznych, jak i finansowych. Gdy jednak pytają Panowie o ten moment w sytuacji międzynarodowej, to oczywiście trzeba powiedzieć o wojnie, która wróciła na kontynent europejski. Znów jesteśmy w sytuacji, w której NATO było przed kilkudziesięciu laty – w obliczu realnego zagrożenia wojną. I musimy się do tego przygotowywać. Na szczęście w Polsce jest tego świadomość po wszystkich stronach politycznego sporu. Ale musimy pracować nad tym, by ta świadomość była powszechna u wszystkich naszych sojuszników.

A nie jest?

Myślę, że nie jest ona jednolita. Nie każdy ma do czynienia z agresorami z państw imperialistycznych tak blisko jak my, którzy sąsiadujemy z Rosją, więc siłą rzeczy dla niektórych krajów te zagrożenia są mniej namacalne. Widzimy to w poziomie wydatków na zbrojenia. W 2014 roku państwa sojusznicze NATO dobrowolnie zobowiązały się do tego, by wydawać minimum 2 proc. PKB na obronność. Mija dziesięć lat, w tym czasie Rosja dokonuje pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, a mimo to wciąż dziewięć państw NATO nie osiągnęło tego poziomu wydatków. Tymczasem, co wyraźnie podkreśla prezydent Duda, powinniśmy mówić już o pilnym podniesieniu tego pułapu.

Czas przełomu, globalne turbulencje polityczne i gospodarcze, o których mówimy od jakiegoś czasu, są oczywiście barierą rozwojową, ale też szansą. Przez pewien czas wydawało się, że w globalnej – a przynajmniej europejskiej – gospodarce coraz większe znaczenie zyskuje nasz region, czyli Europa Środkowo–Wschodnia. Projekt Trójmorza stawał się kluczowym elementem geopolitycznego porządku w Europie. Czy nie uważa Pan, że tak już nie jest, że znowu rządzi Stara Unia, a nasz region ponownie schodzi na boczny tor?

Nie, nie zgadzam się. Nie widzę żadnej znaczącej zmiany w tej unijnej układance po ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego. Raczej mamy do czynienia z kontynuacją. Po pierwsze – polityczny układ sił zmienia się często w opóźnieniu do procesów gospodarczych, do zmiany potencjałów ekonomicznych. Podobnie jest ze zmianami potencjałów politycznych wobec militarnych. W ostatnim czasie znaczenie potencjału militarnego wschodniej flanki NATO zdecydowanie wzrasta. Wydatki na zbrojenia w naszej części Europy są znacznie wyższe niż w innych częściach kontynentu. My jesteśmy absolutnym liderem w tym zakresie, przeznaczając na obronność 4 proc. PKB. Mimo to, kiedy spojrzymy na strukturę Sojuszu, infrastrukturę sojuszniczą, a nawet podział stanowisk, to wciąż pozostajemy w tyle. Mówię o całym naszym regionie. Niestety niekiedy wynika to z naszych błędów. Na przykład niedawno mieliśmy szansę na objęcie bardzo ważnego stanowiska w NATO przez ambasadora Tomasza Szatkowskiego, który miał do tego wszelkie predyspozycje – to człowiek powszechnie szanowany, kompetentny, świetnie osieciowany w Brukseli, jako były wiceminister obrony narodowej i wieloletni Stały Przedstawiciel Polski przy NATO doskonale zna realia Sojuszu. Niestety, choć miał realne szanse, by objąć to stanowisko, polityczna wrogość ze strony rządu przekreśliła tę kandydaturę.

Co do Trójmorza, trzeba powiedzieć, że znaczenie tego formatu stale rośnie. Cały obszar CEE rozwija się znacznie szybciej niż pozostałe państwa członkowskie UE. To, że pewne procesy polityczne są opóźnione? Jestem w tej sprawie optymistą, bo prędzej czy później to się zmieni. To jest też nasza odpowiedzialność jako władz oraz moja nadzieja, że polski rząd będzie umiejętnie korzystał z tego narzędzia, jakim jest Inicjatywa Trójmorza, i nie zaniedba tego, co udało się już wypracować. Przyszłą wiosną w Polsce odbędzie się szczyt Inicjatywy Trójmorza. To będzie dobry moment, by ten projekt zyskał nowy impet.

Trójmorze potrzebuje dobrego impulsu. Zakończona, wygrana wojna na Ukrainie mogłaby być takim momentem, a Ukraina mogłaby dzięki Inicjatywie łatwiej dostać się do Unii Europejskiej. Zgodzi się Pan z takim scenariuszem?

Region Trójmorza będzie odgrywał niezwykle istotną rolę w odbudowie Ukrainy. To oczywiste choćby z powodów geograficznych i Polska, jako największy kraj oraz największa gospodarka tej części Europy, musi być w awangardzie tego procesu. Stąd moja uwaga o szczególnej odpowiedzialności polskich władz za przyszłość Inicjatywy Trójmorza. Negocjacje akcesyjne między Unią a Ukrainą się toczą, przyszłe członkostwo Ukrainy w Trójmorzu jest naturalne, zwłaszcza że już teraz jest ona partnerem stowarzyszonym Inicjatywy. Ale mówimy tu o perspektywie dość odległej, bo Trójmorze było i jest inicjatywą krajów członkowskich UE. Wbrew temu, co twierdzą niektórzy, to nie jest projekt realizowany w kontrze do Unii, lecz projekt wewnątrzunijny.

Polska zaangażowała się mocno w ten wyjątkowy, geopolityczny projekt Prezydenta Andrzeja Dudy, także finansowo. Nie bez znaczenia jest również ogromne zainteresowanie Trójmorzem Stanów Zjednoczonych. Jak Pan ocenia ryzyko związane właśnie z tą finansową częścią projektu w kontekście zbliżających się wyborów w USA?

Stany Zjednoczone są od początku strategicznym partnerem Trójmorza. Bez względu na to, kto wygra wybory prezydenckie w USA, jubileuszowy szczyt będzie doskonałą okazją, by umocnić amerykańskie wsparcie dla Inicjatywy. Ale pamiętajmy, że Trójmorze to nie tyle projekt geopolityczny, ile przede wszystkim infrastrukturalny w zakresie energetyki, transportu oraz komunikacji cyfrowej, i w tym sensie dotyczący także naszego bezpieczeństwa. Nie zapominajmy, że jest to też projekt gospodarczy oraz biznesowy i jako taki jest Polsce potrzebny, korzystny dla nas i dla całego regionu. Dlatego wierzę, że zaangażowanie polskiego rządu w rozwój Inicjatywy pozostanie na wysokim poziomie.

W kontekście zatem Trójmorza, ale też wyborów w UE i USA, prowadzenia polityki międzynarodowej – czy nie obawia się Pan, że przyszło nam znów prowadzić dwie równoległe albo – gorzej – prostopadłe polityki?

Mam nadzieję, że nie. Konstytucja RP nakłada na rząd i Prezydenta obowiązek współdziałania w zakresie polityki zagranicznej. Jeśli popatrzymy na wizytę w Chinach, to mogę powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z taką właśnie, spójną współpracą. Umowy, które były podpisywane, także udział przedstawicieli rządu, wiceministra spraw zagranicznych, wiceministra rolnictwa, ale też wspólne przygotowanie tej wizyty przez Kancelarię Prezydenta, ministerstwa, ambasadę w Pekinie – pokazuje, że mamy do czynienia ze współdziałaniem. Jeśli chodzi o Trójmorze, chcę wierzyć, że słowa ministra Sikorskiego z expose pozostają w mocy.

Wygląda na to, że Unia Europejska po wyborach parlamentarnych – choć wskazały one na wzrastające poparcie dla nowych, narodowych ruchów – nie zmienia swoich priorytetów: cały czas należy do nich zielona transformacja, a zwrot ku ekologii będzie kontynuowany... Czy uważa Pan, że to dobry kierunek? Czy UE nie popełnia błędu, zapominając o rachunku ekonomicznym i o globalnym otoczeniu konkurencyjnym, które w swoich dążeniach ekologicznych jest mniej radykalne?

Tu odwołam się do Szczytu Klimatycznego ONZ –COP24 w 2018 roku w Katowicach oraz przyjętej na nim Śląskiej Deklaracji Solidarnej i Sprawiedliwej Transformacji, zgodnie z którą ochrona klimatu nie może abstrahować od konieczności utrzymywania rozwoju gospodarczego i miejsc pracy, czyli transformacja energetyczna nie może być prowadzona wbrew człowiekowi, jego podstawowym potrzebom i możliwości rozwoju. Prezydent Duda jest niezmiennie orędownikiem tej zasady. Oczywiście najbardziej radykalne pomysły dotyczące transformacji energetycznej wywołują uzasadnione obawy. Protesty przeciw Zielonemu Ładowi, jakie obserwowaliśmy przed kilkoma miesiącami w całej Europie, są tego najlepszym świadectwem. Nie chcę ferować wyroków, czy stoją za nimi ukryte interesy biznesowe czy presja ideologiczna, czy też szczera troska niektórych osób w odpowiedzi na realny przecież proces zmian klimatu. Nie deprecjonowałbym jednak znaczenia presji ideologicznej, bo można odnieść wrażenie, że pewne projekty idą w UE znacznie dalej niż w innych częściach świata.

„Nie wbrew człowiekowi”, ale i „nie przeciw gospodarce”. Pozbawiamy się konkurencyjności naszych produktów...

Cóż, decyzje rządu niemieckiego o wygaszeniu energetyki jądrowej są najlepszym przykładem działania wbrew własnej gospodarce i pozbawienia się dostępu do bezemisyjnej energii.

Czy my, opóźniając budowę elektrowni jądrowych w Polsce, nie robimy właśnie tego samego? Hamują publiczne inwestycje, duże projekty – CPK, sieć kolejowa, użeglowienie Odry, a Koreańczycy zbudują jądrówkę... w Czechach.

Rzeczywiście można odnieść wrażenie, że te inwestycje hamują, co budzi moje zdumienie. Przecież te wielkie projekty to nie są jakieś tam projekty rządowe, tylko strategiczne projekty rozwojowe i społeczne. To kwestia infrastruktury, bezpieczeństwa energetycznego, transportu, wokół czego udało się zbudować daleko idący konsensus społeczny. Te dość niezrozumiałe działania z ostatnich miesięcy wokół CPK czy energetyki jądrowej – mówię tu np. o słowach jednego z przedstawicieli rządu o możliwej zmianie lokalizacji elektrowni jądrowej – będą miały najpewniej jeden zasadniczy skutek: że te inwestycje będą opóźnione.

A na to nas przecież nie stać. Musimy doprowadzić do uruchomienia pierwszych bloków jądrowych jak najszybciej. Publiczne zapowiedzi zmian decyzji lokalizacyjnych są działaniem wbrew interesowi publicznemu, bezpieczeństwu energetycznemu i rozwojowi gospodarczemu. Wzbudza to też uzasadnione obawy u naszych międzynarodowych partnerów. Szczęśliwie jeszcze za poprzedniego rządu udało się podpisać umowę z konsorcjum Westinghouse–Bechtel na finalny projekt pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce, ale niepokoi cisza wokół drugiej elektrowni przewidzianej w programie Polityka Energetyczna Polski do 2040 roku.

Staramy się zrozumieć, o co chodzi... Szukamy uzasadnień, by móc też podjąć merytoryczną dyskusję. Czy to jakaś zmiana podstaw polityki gospodarczej rządu?

Mnie też to zastanawia. Uczestniczyłem w kilku spotkaniach na ten temat, także z przedstawicielami obecnego rządu. Można było na nich odnieść wrażenie, że po stronie rządowej jest jednak jakaś wola kontynuacji tych projektów. Tym bardziej niezrozumiałe jest to opóźnianie inwestycji. Cóż, pozwolą Panowie, że nie będę tego komentował.

To skomentujmy zbliżające się, wiosenne wybory prezydenckie. Kohabitacja, ten znany z naszej historii wybór: „wasz rząd, nasz prezydent” jest korzystną opcją dla rozwoju gospodarczego, ale czy także dla polskiej polityki międzynarodowej?

Kohabitacja oczywiście niesie ze sobą pewne problemy, ale otwiera pewne możliwości. W obecnych uwarunkowaniach sytuacja, w której prezydent i rząd wywodzą się z różnych obozów politycznych, może chronić przed niepotrzebnymi gwałtownymi zmianami i gwarantować pewną ciągłość w polityce gospodarczej oraz międzynarodowej. Czy taki układ utrzyma się po przyszłorocznych wyborach prezydenckich? Tego oczywiście nie wiem, ale w polityce wszystko jest możliwe.

Rozmawiali: Maciej Wośko i Stanisław Koczot