– W pewnym momencie dowiemy się, że Putin już nie rządzi Rosją, a wojska rosyjskie w chaosie wycofują się z Ukrainy. Dla Rosji to jest moment przedrewolucyjny. Nie wiem, czy jesteśmy dopiero w październiku 1916, czy już w lutym 1917 czyli w przededniu obalenia caratu – mówi w rozmowie z „Wprost” minister Jakub Kumoch, szef szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta.

Eliza Olczyk, „Wprost”: Kiedy zakończy się wojna w Ukrainie? Mychajło Podolak, doradca prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego twierdzi, że może to nastąpić jeszcze tej zimy. Czy to jest realistyczny scenariusz?

Jakub Kumoch: Rosja zawsze może wycofać swoje wojska z Ukrainy. A jeżeli tego nie zrobi, to ryzykuje upadkiem własnego reżimu. I z każdym dniem to ryzyko rośnie. A upadek reżimu oznacza koniec wojny.

Dlaczego?

Nikt poza Władimirem Putinem nie będzie tej wojny kontynuował, bo ona jest militarnie nie do wygrania. Każdy, kto przejąłby władzę po Putinie, a jest ona dziś bardzo mocno zagrożona, pierwsze co zrobi, to wycofa się z wojny. I całą winę zwali na Putina. Oczywiście abstrahuję od użycia broni atomowej lub innego szaleństwa. Zakładam, że resztki rozsądku pozostały.

A co z jastrzębiami, które namawiają go do mocniejszego uderzenia w Ukrainę, do mordowania Ukraińców?

To są tylko i wyłącznie doradcy, mocni w retoryce. Nikt z nich nie wie, jak wygrać wojnę na Ukrainie, bo ona jest nie do wygrania. Teraz sprowadza się wyłącznie do pogłębiania strat.

To dlaczego obserwujemy teraz eskalację działań, naloty na obiekty cywilne?

To jest agonia rosyjskiej inwazji. Tak mówi prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Trudno mi znaleźć lepsze słowo.

Miasta ukraińskie są rujnowane, giną cywile, na dodatek pojawiło się zagrożenie atakiem ze strony Białorusi.

Uderzenia w miasta stawiają Putina w roli zbrodniarza wojennego i zadają cierpienia cywilom, ale zwycięstwa w wojnie nie przybliżają. Losy konfliktu z tego powodu się nie odwrócą, tak jak bombardowanie Londynu nie zmieniło losów II wojny światowej. Jeżeli chodzi o Białoruś, to reżim Aleksandra Łukaszenki od 8 miesięcy broni się rękami i nogami przed udziałem w wojnie. Poparcie dla udziału w agresji jest wśród ludności białoruskiej znikome.

Myślę, że Łukaszenka do końca będzie się starał zwodzić Rosję. Bo udział w wojnie oznaczałby albo likwidację Białorusi czyli pochłonięcie jej przez Rosję albo obalenie dyktatora.

Jak się to wszystko skończy?

Nie jestem prorokiem, ale sądzę, że w w pewnym momencie dowiemy się, iż Putin już nie nie rządzi Rosją, a wojska rosyjskie w chaosie wycofują się z Ukrainy.

Dla Rosji to jest moment przedrewolucyjny. Nie wiem, czy jesteśmy dopiero w październiku 1916 czy już w lutym 1917 czyli w przededniu obalenia caratu.

Niektórzy uważają, że Rosja po prostu się rozpadnie po tej wojnie.

W tej sprawie zalecałbym ostrożność. Polsce nie zależy na rozpadzie Rosji, tylko na tym, żeby przegrała wojnę i by idea wojny została skompromitowaną w tym kraju na pokolenia.

Słyszę co jakiś czas o secesji republik autonomicznych itd., ale często opinie te pochodzą od osób, które nie znają demografii Rosji. Poza Kaukazem Północnym i trzema republikami stanowiącego enklawę Powołża, w dużej części tych republik, etniczni Rosjanie stanowią większość, niekiedy zdecydowaną. Niekiedy ich narody tytularne liczą sobie po raptem kilkadziesiąt–kilkaset tysięcy ludzi.

Czy Ukraińcy mają szanse otrzymać od Amerykanów rakiety dalekiego zasięgu np. 300 km?

Teraz Ukraińcom potrzebna jest przede wszystkim broń przeciwlotnicza. A jeżeli chodzi o rakiety dalekiego zasięgu to jest kwestia decyzji administracji USA. Do tej pory Stany Zjednoczone były na nie. Podkreślam: celem tej wojny nie jest wyniszczenie Rosji, tylko jej pokonanie, zmuszenia do opuszczenia Ukrainy i innych okupowanych terytorium oraz do zadośćuczynienia za wszystkie krzywdy.

Jest jeszcze odpowiedzialność za zbrodnie wojenne.

To nie podlega żadnej dyskusji. Prezydent Andrzej Duda doprowadził do wspólnego stanowiska 11 państw naszego regionu, w którym jasno zostało powiedziane, że zbrodnie przeciwko ludzkości nie podlegają przedawnieniu. Co więcej obowiązuje wobec nich powszechna jurysdykcja. Oznacza to, że każdy sąd na całym świecie może skazać za zbrodnie popełnione na Ukrainie.

Gdybym był dowódcą rosyjskim albo wiceministrem obrony, to bym się czuł nieswojo ze świadomością, że do końca życia mogę być ścigany.

Prezydent ostatnio wspomniał o koncepcji nuclear sharing dla Polski? Prezes PiS Jarosław Kaczyński mówił, że przydałaby się nam broń jądrowa. Amerykanie jednak odżegnali się od tego pomysłu.

Tak bym tego nie ujął. Rzecznik Białego Domu bardzo dyplomatycznie wypowiedział się na ten temat, stwierdzając, że nie są mu znane żadne plany zmierzające do umieszczenia w Polsce broni jądrowej. Rozumiem, że nie są mu znane i że dotyczy to dzisiejszego dnia. Ten temat był poruszony w rozmowie z Amerykanami aczkolwiek na razie jesteśmy w fazie koncepcyjnej, a nie na etapie podejmowania decyzji. Dziwne by było, gdyby Polska nie stawiała sprawy nuclear sharing w sytuacji, gdy Rosja grozi użyciem broni jądrowej.

Rzecznik powiedział, że nie ma planów, by taką broń rozmieszczać w krajach, które przystąpiły do NATO po 1997 roku. Niektórzy komentatorzy uznali, że to jest traktowanie Polski jako członka NATO drugiej kategorii.

Tak na początku nas postrzegano. Ale to się zmieniło. Jest mocne przesunięcie w kierunku flanki wschodniej, zaś Akt NATO–Rosja został przez samą Rosję podeptany i unieważniony. Wcześniej obawiano się prowokowania Rosji.

My przekonujemy, że nie ma czegoś takiego jak prowokowanie Rosji, bo ten kraj sam ustala, kiedy czuje się sprowokowany. Jeśli chce wojny, to zawsze znajdzie powód.

W XVII wieku formalną przyczyną jednej z wojen przeciwko Rzeczypospolitej była nienależyta tytulatura cara Rosji, teraz wobec Ukrainy użyto bajki o „rządzących faszystach”. Dla Rosji wszystko może być casus belli.

Parlament Europejski debatował ostatnio, czy uznać Rosję za kraj terrorystyczny, czy tylko za wspierający terroryzm? Jak pan to ocenia?

Na pewno uznanie Rosji za państwo terrorystyczne mocno by jej zaszkodziło. I to nie jest tak, że Rosja nie dba o kształt podobnych deklaracji. Dwoiła się i troiła, by zwiększyć sprzeciw wobec ostatniej rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Do ostatnich chwil przekonywaliśmy niektórych naszych partnerów, np. Brazylię. Olbrzymią pracę wykonał ambasador Krzysztof Szczerski. Przy znikomym sprzeciwie udało się przyjąć rezolucję nieuznającą aneksji przez Rosję ziem ukraińskich i wyników tzw. referendów. Rezolucja jest daleko idąca dlatego, że aneksja jest po prostu w dzisiejszym ładzie międzynarodowym naruszeniem tabu. Jej zakaz jest źródłem pokoju i stabilności całego świata.

Prezydent Andrzej Duda ostatnio spotkał się z prezydentami Grupy Wyszehradzkiej. Była tam pani prezydent Węgier, która mówiła o poparciu dla Ukrainy, a w tym czasie premier Węgier Victor Orban oświadczył, że nadszedł czas na negocjacje pokojowe, najlepiej między Stanami Zjednoczonymi, a Rosją. Czy to nie jest gra w dobrego i złego policjanta?

Prezydent Duda na tym spotkaniu nie pozostawił żadnych złudzeń, co do naszej oceny wojny na Ukrainie.

Może nie warto utrzymywać tego formatu?

Grupy Wyszehradzkiej? Dlaczego mamy go nie utrzymywać, skoro jego formuła obejmuje również zupełnie inne zagadnienia niż bezpieczeństwo? Spotkanie V4 w Bratysławie polegało właśnie na tym, że trzy strony mówiły w innym tonie niż strona czwarta, czyli węgierska. Ale również jej stanowisko podlega ewolucji. Przypomnę, że prezydent Katalin Novak podpisała się pod listem jedenastu państw naszego regionu przygotowanym przez prezydenta Dudę i potępiła bombardowania ukraińskich miast.

W jakim sensie na spotkaniu V4 mówiono co innego?

Pani prezydent Węgier mówiła, że bardzo ważny jest pokój i że jest on wartością nadrzędną. Podzielamy ten pogląd, ale dodajemy również, że musi być to pokój sprawiedliwy. Mówił o tym niedawno bardzo mądrze prezydent Łotwy. Pokój sprawiedliwy to nie jest pokój na gruzach państwa–ofiary. W tym momencie pokój wymaga pokonania Rosji, wyparcia jej z Ukrainy.

Victor Orban zaczął chyba dogadywać się z Niemcami. Ostatnio pojawiły się informacje, że być może Węgry dostaną środki z KPO, a Polska nie.

To jeszcze bardziej potwierdziłoby naszą diagnozę, że nie chodzi tutaj o praworządność tylko o politykę. I nawet nie o to, że obecna Komisja Europejska nie lubi konserwatywnych rządów, tylko że KPO jest instrumentem do zmiękczania polskiej polityki wobec Ukrainy. Czyli jak będziemy układni, skłonni do ustępstw w sprawach ukraińskich, to dostaniemy pieniądze i będziemy w „mainstreamie”. Tylko, że wtedy to byłby wybór – pieniądze albo bezpieczeństwo.

W polityce zagranicznej RP bezpieczeństwo jest sprawą kluczową. My nie popieramy Ukrainy z przyczyn sentymentalnych, tylko dlatego, że Ukraińcy biją się za Europę.

Czy zmiany w rządzie m.in. na stanowisku ministra ds. Unii Europejskiej są związane z naszymi problemami z uzyskaniem pieniędzy z KPO?

Na pewno zadaniem Szymona Szynkowskiego vel Sęka będzie w pierwszej kolejności doprowadzenie do modus vivendi z Komisją Europejską. Ciężkie zadanie, bo nie wiem, czy z drugiej strony jest wola porozumienia. Pokazały to próby porozumienia się z Komisją w sprawie KPO. Komisja zachowała się nieodpowiedzialnie. Nie dotrzymała swojej części umowy.

Może należy się domagać takich umów na piśmie?

Na piśmie nie da się zawrzeć porozumienia, które brzmiało: „nadchodzi wojna, w związku z tym musimy wygasić spór, dajecie nam coś np. projekt ustawy o likwidacji Izby Dyscyplinarnej, a wtedy my odblokujemy środki”. Dla obu stron było jasne, co do czego się porozumiewamy. Tym bardziej, że to nie były rozmowy w cztery oczy. Sam brałem pewien udział w całym tym procesie i doskonale pamiętam, o czym była mowa.

Ustawa została w Sejmie zmieniona, może to była przyczyna zmiany zdania pani komisarz?

Jak powiedziałem, pamiętam, o czym była mowa i nie dajmy się wciągnąć w tę narrację. Przedmiotem umowy nie była ostateczna treść ustawy tylko samo jej zgłoszenie. Prezydent Duda jasno powiedział Ursuli von der Leyen, że nie kontroluje parlamentu i nie ma gwarancji, że w ustawie nie będzie poprawek. To było jasne dla wszystkich.

Zbliżała się wojna na Ukrainie i w takiej sytuacji wielcy politycy szukają kompromisu, wyjścia z twarzą i zawieszają niepotrzebne spory. Andrzej Duda postąpił podręcznikowo. Partner zawiódł.

Może poparcie, którego Polska udzieliła von der Leyen przy wyborze na szefową Komisji Europejskiej, było błędem?

Kontrkandydatem była osoba absolutnie dla nas nie do zaakceptowania czyli Frans Timmermans, który z krucjaty przeciwko Polsce uczynił swoje logo. To musiało się skończyć jego zablokowaniem, z czego Timmermans zdawał sobie sprawę. Każde szanujące się państwo by to zrobiło. Pamiętam doskonale, jak Francja traktowała nieprzychylną jej komisarz. Podkreślam też, że choć w tej sprawie Ursula von der Leyen nie wykazała się siłą i zdecydowaniem, to w sprawach pomocy dla Ukrainy jest dość dobrym partnerem.

Dlaczego prezydent powołał Adama Glapińskiego na drugą kadencję na stanowisku prezesa NBP? To była jego autorska decyzja, a teraz mamy rosnącą inflację i spór z RPP, zaś opozycja oskarża o to właśnie Glapińskiego.

Prezydent docenia Adama Glapińskiego za to, jak zachował się w czasach Covidu, bo ówczesna polityka NBP trzymała złotówkę na odpowiednim poziomie. W ocenie pana prezydenta prezes Glapiński radził sobie dobrze jako prezes NBP i nie było powodu do zmiany na tym stanowisku. Sprawy RPP oceniać nie będę, bo to nie są moje kompetencje. A jeżeli chodzi o inflację, to ten problem dotyka całą Europę, a najbardziej kraje bliskie Ukrainy.

W Polsce wojnę czuje się bardziej niż np. w Hiszpanii czy Portugalii i to też jest czynnik inflacjogenny. Z kimkolwiek w Europie się spotykamy, zawsze sygnalizowany jest ten sam problem: inflacja.

Opozycja zarzuca Glapińskiemu, że stawiał błędne prognozy. Opowiadał Polakom, że inflacji nie będzie, że stopy procentowe nie będą podwyższane, a stało się odwrotnie.

Opozycja jest od krytykowania i w sytuacji inflacyjnej ma oczywiście duże pole. Odniosę się tylko do zarzutu, że postawiono błędne prognozy. To nie była polska specjalność. Bardzo liczne oceny co do przyszłości gospodarczej po Covidzie były – na całym świecie – inne niż późniejsza rzeczywistość. Dokładnie tak, jak błędne okazały się prognozy dotyczące wojny na Ukrainie. Wszystkie te sprawy łączą się w jedną całość.