Czy Polacy, którzy dzisiaj tak chętnie, ale często pochopnie recenzują nasze obecne relacje z Ukrainą, wiedzą, jaka naprawdę jest polityka naszego sąsiada? Co powinni wiedzieć?

Ukraina jest tak samo funkcjonującą demokracją i tak samo jak wiele innych państw podlega naciskom zewnętrznym i wewnętrznym. Także mglistym zachętom. Może rzeczywiście nie każdy to widzi, ale życie polityczno – międzynarodowe cały czas się toczy. Są też czasem ostre podziały i emocje wewnątrz kraju. Ale w polityce zagranicznej nie powinno się ulegać przesadnym emocjom – ani sympatii, ani wrogości. Trzeba raczej kalkulować na chłodno i szukać synergii z ewentualnym partnerem. Moje rozumienie polityki w regionie jest takie, że należy stawiać przede wszystkim na te państwa, które są sprawdzonymi sojusznikami i na te, z którymi ma się wspólny interes. Na miejscu Kijowa nie zrażałbym do siebie sprawdzonych partnerów.

A jak Pan ocenia obecny kurs prezydenta Wołodymira Zełeńskiego? Zachód rzeczywiście może dać Ukrainie więcej niż Polska?

Wsparcie państw Europy Zachodniej dla Ukrainy jest oczywiście bardzo potrzebne, ale były czasy, kiedy nie było ono realizowane w sposób ciągły i stały. Zdarzały się momenty, gdy stawiano raczej na dialog z Moskwą, kosztem interesów Kijowa. Tak się przecież działo, gdy pomiędzy Niemcami i Rosją uruchomiono gazociąg Nord Stream 2. Przestrzegałbym więc ukraińskich analityków, dyplomatów i decydentów przed myśleniem, że mogą poszukiwać dalszych partnerów kosztem relacji z sąsiadami. Wystąpienie prezydenta Zełeńskiego w Nowym Jorku zostało źle przyjęte nie tylko w Polsce, lecz także w regionie. Wielu z nas, z grona państw wschodniej flanki, uznało, że taki sposób komunikacji i taka polityka są trudne do zaakceptowania.

Może za bardzo rozpieściliśmy Ukrainę? Daliśmy, zgodnie z Polską fantazją, cale serce na dłoni?

Wobec Ukrainy prowadzimy przemyślaną politykę zagraniczną. Także w imię własnego bezpieczeństwa. Nasze wsparcie wynikało z tego, że uważaliśmy i wciąż uważamy, iż świat oparty o zasady prawa międzynarodowego, w tym integralności terytorialnej, to świat bezpieczniejszy. Gdy jednemu państwu pozwala się napadać na drugie, jest dokładnie przeciwnie. Mamy świadomość neoimperialnej i neokolonialnej polityki rosyjskiej, toteż naszym głównym celem jest utrzymanie jej jak najdalej od naszej granicy. Istnieje zatem wiele argumentów, by Ukrainę nadal wspierać w jej walce z napastnikiem.

Ale poczucie jest takie, że dzisiaj Ukraina stawia na Niemcy, domaga się obecności Berlina w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Czy to dla tego, że od Polski dostali już, co mieli dostać, a i tak – jak Pan mówi – wciąż będą dostawać?

Odradzałbym ulegać przekonaniom, że lepsze są obietnice większych państw niż konkretne działania mniejszych partnerów. Życzliwość Polski i Polaków została okazana w tym najtrudniejszym momencie. Wtedy, gdy naprawdę ważyły się losy państwa ukraińskiego. Jako Polacy i polski rząd zdaliśmy egzamin z przyzwoitości, ale też z właściwego zrozumienia własnego interesu bezpieczeństwa. Wysłaliśmy na Wschód naprawdę bardzo dużo broni, Ukraińcy mają tego świadomość i nie powinni o tym zapominać. Tak jak nie powinni zapominać o geografii. To, że Kijów poszukuje dzisiaj jakiegoś dodatkowego wsparcia, jest w pewnym sensie zrozumiale, dopóki nie dzieje się to kosztem dotychczasowych sojuszy. Bo w polityce zagranicznej wiarygodność ma niebagatelne znaczenie, raz utracona jest bardzo trudna do odzyskania. Polska realizowała wsparcie dla Ukrainy w oparciu o analizę własnego bezpieczeństwa. Ale mamy też inne interesy. Jeśli nie będą szanowane, jasne jest, że będzie to wpływać na każdą naszą decyzję.

Rozumie Pan ten kurs na Niemcy, o których jeszcze niedawno prezydent Zełeński nie miał najlepszego zdania?

To jest działanie obarczone wieloma ryzykami. Warto przeanalizować niemiecką politykę międzynarodową, nie tylko ostatnich lat. Na końcu zawsze się okazywało, że Berlin realizował wspólne interesy z Moskwą. Spójrzmy na XVIII w., na koncert mocarstw po kongresie wiedeńskim, na Rapallo, Ostpolitik czy politykę kanclerzy ostatnich dekad. Zazwyczaj działo się to kosztem państw Europy Środkowej i bezpieczeństwa regionalnego. Oczywiście decyzja należy do Ukrainy, ale ja byłbym, delikatnie mówiąc, ostrożny. Tu bardzo ciekawa jest reakcja ukraińskiego społeczeństwa, nie do końca rozumiejącego tę dziwną komunikację władz w Kijowie. Może jest tak, że opinia publiczna lepiej wyczuwa sytuację i nie chce poświęcać bardzo dobrych relacji z Polską na rzecz interesów kilku zbożowych oligarchów?

Co więc skusiło Ukrainę? Niemieckie obietnice wprowadzenia Kijowa do UE? Warto było rozpoczynać konflikt z Polską?

Nie warto. Być może zabrakło tam pewnego wyczucia spraw w Polsce, być może Kijów nie do końca rozumie nasze postępowanie, choć wyjaśnialiśmy je bardzo czytelnie. Na pewne sprawy po prostu nie mogliśmy się zgodzić. Powtórzę – wspieramy Ukrainę, ale za naszych rządów nigdy nie było i nie będzie tak, że interes jakiegokolwiek innego państwa stawia się wyżej niż interes Polski. Los polskich rolników jest ważny, podobnie jak nasze, polskie, bezpieczeństwo. Jeżeli w przypadku relacji z Ukrainą te interesy są zbieżne, będziemy współpracować, ale tam, gdzie pojawia się spór – będziemy twardo bronić naszego interesu. Co do obietnic wprowadzania do UE przy pomocy innych państw, to przypomnę tylko, że to w 2008 r. Berlin zablokował drogę dla Ukrainy do NATO i to on jest dziś największym hamulcowym euroatlantyckich procesów rozszerzeniowych. Trudno komuś odbierać wiarę w zmianę. Pamiętajmy jednak, że naiwność w polityce międzynarodowej bywa bolesna.

To wszystko dzieje się na finiszu kampanii wyborczej. Czy nie obawia się Pan, że opozycja powie teraz, że rząd PiS jest w stanie pokłócić się z każdym, nawet z tak bliskim partnerem, jakim niedawno była Ukraina?

Nie znam takiego pojęcia jak kłótnia między państwami. Celem polityki zagranicznej jest realizacja interesu naszego kraju. Jeśli odbywa się to w dobrej atmosferze, to dobrze, ale czasami tak się nie da. Dobry klimat jest tylko narzędziem, a nie celem polityki zagranicznej. Od 2015 r. to się zmieniło. Nam nie zależy na tym, żeby klepano nas po plecach albo dawano stanowiska w UE. Chcemy, żeby Polska była bezpieczna i się rozwijała. I to się dzieje. Co do krytyki – od długiego czasu w naszym wewnętrznym dyskursie politycznym jest tak, że cokolwiek zrobi strona rządząca, i tak będzie ostro krytykowane przez opozycję. Często dzieje się to wbrew interesowi nas wszystkich, nierzadko zaprzęgane są do tego instytucje zewnętrzne czy zagraniczne media. To jest oczywiście smutny obraz, ale zastanówmy się, czy akurat w tym przypadku krytyka byłaby zasadna? Nie. Bo każda kontra wobec naszej obecnej polityki zagranicznej opiera się na ich założeniu, że celem powinno być usilne zabieganie o dobre relacje i sympatię, a nie realizacja konkretnych interesów. To kompletnie błędne myślenie. My mamy swoje zamierzenia. Jeśli ich realizacja odbywa się w dobrej atmosferze, to dobrze, ale jeżeli czasami atmosfera się psuje, to trudno. Najważniejsze, by nie stracić z oczu priorytetów.

Ani trochę nie zależy nam na opinii z zewnątrz?

Przez ostatnie lata obraz Polski był mocno wykrzywiany przez działania opozycji. Metoda „ulicy i zagranicy” była nadzieją, że uda się zmienić rząd w naszym kraju. Ale w XVIII w. też byli tacy, którzy uważali, że mogą spiskować z mocarstwami zewnętrznymi po to, aby zwalczać własnego króla. Koniec nie był dobry dla Polski i Polaków. Uczmy się historii i z historii.

Po obowiązkach międzynarodowych w Kancelarii Prezydenta RP jedzie Pan, jako kandydat do Sejmu, do swojego okręgu wyborczego. Czy to są kwestie, które ludzi interesują, chcą o tym rozmawiać?

Sprawy bezpieczeństwa interesują każdego. Na szczęście obudziliśmy się po takiej drzemce lat 90., kiedy opowiadano o końcu historii i o tym, że wojen już nie będzie. Że to nieprawda jako pierwszy głośno mówił Lech Kaczyński, ostrzegał przed rosyjskim imperializmem, wskazywał, że wojny nie prowadzi się tylko czołgami i armatami, że są różne sposoby destabilizacji przeciwnika. Że ważny jest np. sposób dystrybucji energii i uzależnienie od swoich źródeł. Wielu to wówczas krytykowało, a potem okazało się, że były rosyjskie morderstwa polityczne na Zachodzie, że była inwazja na Gruzję, aneksja Krymu, wtargnięcie do Donbasu, wreszcie najazd na Ukrainę. Ta wojna jest coraz bliżej nas, więc dzisiaj nie można nie interesować się bezpieczeństwem.

Naprawdę o tym słyszy Pan na powiatowych spotkaniach?

Bardzo często słyszę, że ludzie się cieszą, iż kraj się rozwija, rząd tak dużo środków centralnych przeznacza na rozwój Polski lokalnej, na coraz lepsze drogi, infrastrukturę, coraz ładniejsze szkoły i przedszkola. Ale jest jedno zastrzeżenie – to wszystko nie miałoby takiego znaczenia, gdybyśmy nie czuli się bezpieczni. Takie głosy pobrzmiewają także w moim okręgu sieradzkim, gdy jadę do Wielunia, Zduńskiej Woli czy Łowicza. Tam jeszcze bardziej złowieszczo są odbierane dokumenty pokazujące, że był kiedyś taki rząd, który zakładał, że pół Polski zostanie oddane potencjalnemu agresorowi w nadziei na to, że sojusznicy przyjdą i pomogą. Właśnie wtedy sojuszników na naszej ziemi nie było, musieliby przyjść z daleka, by nas bronić! To dopiero rząd Zjednoczonej Prawicy i prezydent Andrzej Duda doprowadzili do tego, że wojska amerykańskie są w Polsce i to m.in. na tych jej terenach, mających być oddane jako tzw. głębia strategiczna. Polacy powinni o tym wiedzieć, decydując, przy czyim nazwisku postawią krzyżyk 15 października. A politycy, którzy zgodzili się na tę koncepcję z premierem Tuskiem na czele, powinni być z tego surowo rozliczeni.

Na co liczy Donald Tusk, idąc do tych wyborów i ignorując wszelkie takie doniesienia, za to bezpardonowo atakując PiS?

Na to, że zakryje rzeczywistość swoimi kłamstwami, insynuacjami, półprawdami i za pomocą usłużnych sobie mediów, które w ogromnej części są finansowane przez kapitał zagraniczny. Starsi Polacy doskonale to pamiętają, młodym może próbować wmawiać, jak wyglądała rzeczywistość przed 2015 r. Dlatego trzeba o tym mówić i przypominać. Bo prowadzi to do ekstremalnie kuriozalnych opowieści, jak choćby o tym, że obecny rząd przyczynia się do sprowadzania do Polski nielegalnych imigrantów. A to były rzecznik rządu PO–PSL Cezary Tomczyk mówił, że jako Polska jesteśmy gotowi przyjąć każdą liczbę nielegalnych imigrantów.

Jak wyglądało Pana wejście w kampanię wyborczą? Co usłyszał Pan od swojego szefa, czyli Pana Prezydenta, gdy powiedział mu Pan, że chce startować do Sejmu?

Oczywiście wszelkie moje działania kampanijne odbywają się za wiedzą Pana Prezydenta. Rzeczywiście rozmawialiśmy o tym, czy powinienem wystartować w wyborach i zgodził się na tę próbę. Życząc mi powodzenia, udzielił też kilku rad, ma przecież za sobą start w nie jednym wyścigu wyborczym. Mówił, że dobrze by było, aby w parlamencie zasiadali ludzie zdobywający przez ostatnie lata doświadczenie w polityce międzynarodowej i bezpieczeństwa, bo to też miejsce, gdzie o tym się rozmawia. Ale jesteśmy z Panem Prezydentem umówieni, że bez względu na mój wynik będziemy utrzymywali intensywne relacje, tak jak przez ostatnią dekadę. Pracując najpierw w pałacu na stanowisku dyrektorskim, potem w MSZ, a teraz znów u boku Pana Prezydenta jako minister, mam poczucie, że cały czas wykonuję tę samą pracę. Tak samo będąc posłem, chcę pracować na rzecz Polski. Myślę również, że moje kontakty na szczeblu polityki centralnej mogą dobrze przełożyć się na pracę na rzecz ludzi, którzy być może powierzą mi mandat parlamentarzysty z mojej rodzinnej ziemi.

Rozmawiał Marcin Wikło