Sieci: Jak by pan ocenił moment historii, w którym się dzisiaj znajdujemy?

Jakub Kumoch: Używając obrazowego języka, następuje przesunięcie się płyt tektonicznych. Chciała je zainicjować Rosja, uważając, że to dobry moment na uzyskanie korzystnej pozycji w skali globalnej. Problem powstał, bo ta druga płyta – czyli NATO i Stany Zjednoczone – okazała się wcale nie tak łatwa do przesunięcia. Co więcej, napór Moskwy wzmocnił jedność naszych sojuszy oraz Unii Europejskiej, i to w stopniu, którego sami się nie spodziewaliśmy.

Jakie może być myślenie Władimira Putina? Czy ta rosyjska płyta tektoniczna ma napierać mimo naszego oporu?

Wydaje mi się, że Kreml zbyt szybko uwierzył we własną propagandę, że człowiek zachodni jest zdemoralizowany (bo tak to postrzega), a więc słaby. A jednak wszelkie przemiany społeczne na Zachodzie, czy się one Rosji podobają, czy nie, nie dotknęły sfery bezpieczeństwa ani obronności. W każdym kraju armia jest nadal armią, służby są służbami, państwo jest państwem.

Putin nie jest typem człowieka, który przyzna się do błędu i wycofa z dotychczasowych działań. Oceniam, że raczej będzie brnął, więc musi paść pytanie, jak blisko wojny dzisiaj jesteśmy?

Oczywiście, że do błędu tak wprost się nie przyzna, ale przestrzegam przed zbyt prostym ocenianiem go jako człowieka szalonego. Jest bardzo racjonalny. Czego więc on dzisiaj może chcieć? Odbudowy Związku Radzieckiego? Nie, przecież Rosjanie byliby w nim mniejszością, a on przez dwie dekady rządów przywrócił jednak swoim obywatelom poczucie godności i silnej tożsamości. Myślę, że to, co naprawdę uważa za swoje zadanie, to budowa stabilnego systemu przekazywania władzy, który nie utopi tego, co zbudował, zaraz po jego odejściu. Niepopularna wojna dzisiaj mogłaby te plany przekreślić, a Rosję wrócić do punktu wyjścia – upadku z lat 90.

Co to znaczy „niepopularna wojna”?

Niepopularna wojna to taka, której nie wygrywa się szybko i efektownie, z której żołnierze wracają w trumnach. Taka, którą toczy się przeciwko ludziom, których Rosjanie nie nienawidzą. Przecież większość z nich nie odczuwa wrogości wobec Ukraińców, wręcz uważają ich za braci. Może tylko, ulegając propagandzie, myślą, że to rząd w Kijowie jest nie taki, jak być powinien. Ale to nadal za mało. Pomimo niekiedy groteskowej propagandy w mediach większość Rosjan, i to zdecydowana, wojny nie chce.

Jak więc z Putinem dzisiaj rozmawiać, by odszedł od planu konfliktu? Prośbą? Groźbą? Sankcjami?

Są dzisiaj dwie drogi, które są realizowane równolegle. Po pierwsze, droga odstraszania. Czyli wzmacnianie potencjału obronnego Ukrainy i głośne mówienie, jakie będą konsekwencje zbrojne ataku – gospodarcze, wojskowe, polityczne. Polska jest jednym z krajów, które uważają, że takie działanie zmniejsza prawdopodobieństwo wybuchu wojny. Jesteśmy tutaj praktycznie jednomyślni z partnerami np. z Wielkiej Brytanii i bardzo często ze Stanów Zjednoczonych. Po drugie, droga dialogu, czyli upraszczając – „musimy z nimi rozmawiać, by nie dać im pretekstu do zaatakowania”. To jest droga Francji czy Niemiec, postulowana też przez część establishmentu amerykańskiego. Jeśli te plany są realizowane wspólnie i w porozumieniu, to prowadzą do jednego celu. Jedna droga pokazuje cenę wojny, a druga pozwala wyjść z twarzą.

Na co Moskwie pozwolić nie wolno?

Polska zdecydowanie odrzuca trzecią drogę, drogę targu, zwaną też wariantem monachijskim. Czyli „nie atakujcie, a my wam ustąpimy”. Tak to nie będzie działało nigdy.

O fizycznej obecności wojsk NATO na Ukrainie nie ma mowy. Dozbrajamy ją za to militarnie. Czy to wystarczy?

Popatrzmy na to na chłodno. Mamy za naszą wschodnią granicą naród, który chce się bić. Ukraina jest w stanie zmobilizować wielusettysięczną armię, nie potrzebuje na swoim terytorium ani nie wymaga od swoich sojuszników ani jednego obcego żołnierza. Musi natomiast mieć nowoczesny sprzęt i pomoc, by funkcjonowała ich gospodarka. Dostarczanie im tego jest dosyć łatwe, to nie jest kraj odległy ani odcięty geograficznie, jak np. Polska w 1939 r. Przy odpowiedniej determinacji Zachód stać na wsparcie długiego oporu Ukraińców.

A jaka jest w tej układance rola Chin? Po co tak naprawdę prezydent Andrzej Duda pojechał do Pekinu, bo nikt nie uwierzy, że po to, by pogratulować medalu Dawidowi Kubackiemu.

Oczywiście, że to nie był główny cel, a pobyt na dwóch wydarzeniach sportowych zajął prezydentowi raptem kilkadziesiąt minut. Jego głównym celem była poważna rozmowa z Xi Jinpingiem. Nie było dla nas żadnym zaskoczeniem, że Chiny chcą rozwijać handel z Unią Europejską przez Polskę. Ważne było więc dla nas, by przekazać chińskiemu prezydentowi jasną i rzetelną informację, że w przypadku wojny na Ukrainie czy Białorusi, ten eksport do Europy po prostu stanie, że wielka idea pasa i szlaku ucierpi.

Na jaki grunt trafił tam przekaz polskiego prezydenta?

Chiny są bardzo racjonalnym graczem. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to nie jest państwo ideologiczne czy zacietrzewione. A w handlu jest w stanie współpracować z każdym, bo interesuje go własny interes. To był pierwszy punkt zaczepienia do rozmów. Kolejnym było promowanie idei, że jest na świecie potrzebny jeszcze ktoś duży, spoza Zachodu, kogo interesują działania na rzecz światowego pokoju. Gdyby pojawiła się trzecia siła, to mogłoby to dać Moskwie możliwość wyjścia z obecnego impasu z twarzą. Rosji nikt nie chce poniżać ani znieważać. Wierzymy, że wszyscy możemy z tego konfliktu wyjść cało.

Dlaczego akurat Chiny miałyby mieć taki posłuch u Putina? Jakie jest przełożenie Pekinu na Moskwę?

Widzieliśmy to niedawno w Kazachstanie, gdzie Rosjanie wprowadzili swoje siły i bardzo szybko się wycofali. Chiny mają z Rosją dwa odcinki graniczne, w tym jeden bardzo długi. Chiny to kraj, którego potencjał militarny jest wielokrotnie większy od rosyjskiego, z którego zdaniem Rosja zawsze musi się liczyć. Alienowanie Chin i ostentacyjne nieliczenie się z ich zdaniem to w Azji i na Dalekim Wschodzie aberracja.

Dlaczego Chiny miałyby chcieć grać w jednej drużynie z największym światowym rywalem, czyli Stanami Zjednoczonymi?

Bo Chiny są mocarstwem handlowym. Trudno mi przyjąć logikę, by Xi Jinping był zainteresowany wojną w Europie, gdzie chce rozwijać swoją potęgę eksportową. Zresztą w wypowiedzi prezydenta Chin nie było żadnej antyzachodniej retoryki, padło natomiast znamienne zdanie, że chce rozwijać stosunki z Polską i Unią Europejską. I bardzo wyraźnie powiedziano, że Chiny opowiadają się za pokojem. Owszem, nie są sympatykiem NATO i podobnie jak Rosja nie chcą jego rozszerzania, ale pokój jest priorytetem. I to był cel, nie oceniać swojej polityki na innych polach, ale wyegzekwować zapewnienie, że ma być spokój na pasie i szlaku.

Wśród aktywności pana prezydenta była ostatnio także wizyta w Berlinie i udział w spotkaniu reaktywowanego Trójkąta Weimarskiego. Co takiego musiało się wydarzyć, że ten format ożył po 11 latach?

Prezydent Duda jest wiarygodnym partnerem dla obu rządów. Inicjatywa wyszła ze strony Niemiec, gdzie jest nowy gabinet, który chciałby rozwoju stosunków z Polską, ale podchwycił ją bardzo ochoczo prezydent Emmanuel Macron. Pamiętajmy, że stosunki obu prezydentów są bardzo dobre. Mówiłem zresztą już parę miesięcy temu, że pracujemy nad odnowieniem relacji w ramach Trójkąta i że zbliżenie polsko–francuskie, które jest dziełem Andrzeja Dudy, daje na to szansę.

Jaki jest zysk dla Polski z tego formatu?

Zbudowanie modelu, w którym Zachód mówi jednym głosem. Oczywiście, że różnimy się w naszej percepcji, ale nie różnimy się co do tego, że agresję ze Wschodu należy powstrzymać. Teraz jest moment na przełamanie podziałów wewnątrz Zachodu i głupotą byłoby z niego nie skorzystać.

Partnerstwo z Niemcami, które wysyłają w świat bardzo niejednoznaczne sygnały, inne w sferze deklaratywnej, a inne w realnym działaniu, może nie być łatwe.

Ograniczeniem Berlina, mającym wciąż korzenie w II wojnie światowej, jest brak przyzwolenia na użycie siły na Wschodzie. Rosja wchodzi na Ukrainę, a niemiecka klasa polityczna nie jest w stanie zgodzić się na to, że wojny obronne są czasem konieczne. Niemieccy dyplomaci często o tym mówią, że to krępuje ich kraj. Niemcy nie miały problemu ze wspieraniem Chorwacji w 1991 r., nie mają problemu z eksportem broni, nie mają problemu z przekazywaniem uzbrojenia nam. Ale gdy pojawia się słowo „Rosja”, jest paraliż. Mówię zresztą coś, co mówią mi sami Niemcy. Jest pewien problem.

Przeradza się to w jakąś groteskę, gdy dowiadujemy się, że na Ukrainę wyślą hełmy. Czy to nie powoduje utraty wiarygodności?

Niemcy bardzo sobie tym zaszkodziły politycznie, ale my nie chcemy tego wykorzystywać. Nie możemy pozwolić na to, by agresja Putina przemieniała się we wzajemne boksowanie się pomiędzy sojuszniczymi krajami Zachodu. Jeśli Niemcy nie są w stanie dać broni, niech dołożą się do wspólnego planu w inny sposób. Niech sponsorują szpitale, niech wciągną Rosję w negocjacje, które dadzą Putinowi możliwość wycofania się z drogi konfliktu bez poczucia upokorzenia. Niech każdy walczy na swoim odcinku.

A nie widzi pan w tej niemieckiej niemocy pragmatyzmu? Nord Stream 2 jest w zasadzie gotowy.

Oczywiście, że jest to sprzątanie po wyrządzonej szkodzie. I że musimy powiedzieć to wyraźnie: Nord Stream 2 był zbrodnią na bezpieczeństwie europejskim. Dzięki niemu Rosja dostała jeszcze jeden pistolet, który może wycelować w Europę. To ciężki błąd.

Jakim partnerem jest dziś dla polskiego prezydenta Wołodymyr Zełenski?

Cenionym i bardzo u nas lubianym. Obaj przywódcy spędzają z sobą dość dużo czasu, choćby teraz dwa dni w Wiśle. To znamienne, że w czasie zagrożenia dla Ukrainy jej prezydent udaje się na konsultacje do Polski. Jestem przekonany, że tak jak z Gitanasem Nausedą polski prezydent zbudował chyba najlepszy w historii okres relacji polsko–litewskich, tak z Wołodymyrem Zełenskim doprowadzi do przełomu w wielu sprawach polsko–ukraińskich.

Są między naszymi krajami sprawy, na których poruszanie jakoś nigdy nie ma dobrego czasu. Czy jesteśmy w stanie określić, kiedy w końcu zaczniemy omawiać sprawy polityki historycznej?

A ja – wprost przeciwnie – uważam, że czas jest znakomity i że właśnie teraz wiele spraw może pójść do przodu. Obie administracje prezydentów wiedzą, że od historii nie uciekniemy i że potrzebujemy bardzo odważnych kroków. Kreml zrobi wszystko, by rozbić Polaków i Ukraińców. A to są dwa bardzo bliskie sobie narody. Niezależnie od tego, że ich historia była raz lepsza, raz gorsza. Musimy iść do przodu.

Jak dzisiaj wygląda polityka polsko––amerykańska? Czy pewien impas po wygranych wyborach przez prezydenta Bidena został przełamany?

Istotnie na początku były głosy, że jakieś ideologiczne kwestie mogą nas poróżnić i bardzo ochoczo grały tym media. Na szczęście są dwa elementy w naszych stosunkach, które są trwałe, niezależnie od tego, kto zasiada w Białym Domu. To bezpieczeństwo i biznes. Biznes amerykański w Polsce ma się świetnie, w sferze bezpieczeństwa współpraca trwa. A politycznie był czas pewnego badania się obu ekip, czy po drugiej stronie jest wiarygodny partner, i wszyscy się przekonali, że jest.

Na ile przeszkodą była zażyłość Andrzeja Dudy z Donaldem Trumpem?

Próbowano przypiąć prezydentowi łatkę trumpisty, podczas gdy Andrzej Duda jest konserwatystą i zwolennikiem linii euroatlantyckiej. W drugiej połowie roku zaczęło docierać wiele pozytywnych sygnałów: bardzo umiarkowana reakcja USA na sprawę Kodeksu postępowania administracyjnego, weto ustawy dotyczącej telewizji TVN, świadomość, że Polska wspiera demokratów na Białorusi i ma świetne relacje z Ukrainą, że można na nią liczyć. Administracja Bidena zrozumiała, że to w Warszawie leży klucz do stabilnego regionu, nas z kolei przekonało przywiązanie obecnej administracji do twardej postawy wobec Rosji (bo tak ją odbieramy). Faza wzajemnego badania się skończyła, między nami jest dobrze. Jest reset – jak to mi powiedział amerykański dyplomata.

Jaka była tak naprawdę waga wspomnianego weta w sprawie ustawy nazywanej propagandowo „lex TVN”?

To ciekawa sprawa. Amerykańskich nacisków w tej sprawie na prezydenta nie było. Mam wrażenie, że politycy amerykańscy już zrozumieli, że Andrzej Duda jest przywódcą, który nie znosi nacisków ani lobbowania. A ponadto widzą w nim racjonalnego polityka, który rozumie wagę zobowiązań. Zaufali, że podejmie właściwą z ich punktu widzenia decyzję, i zobaczyli, że mają po drugiej stronie wiarygodnego gracza.

Czy ta decyzja dodała też wiarygodności Polsce, czy to osobisty zysk pana prezydenta?

W Stanach Zjednoczonych nie ma takiego rozgraniczenia. Najwyższy przedstawiciel Polski reprezentuje kraj – to jest oczywiste. Polska pokazała, że jest wiarygodna, a prezydent Duda wziął to na siebie.

Zapytam teraz o prezydencki projekt ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy to prawda, że ma on spowodować, iż Komisja Europejska w ogóle zacznie z Polską rozmawiać?

Nie, nie jesteśmy w relacjach z KE w pozycji petenta. Należy wiedzieć, że instytucje europejskie mają przed sobą, i to w niedalekiej przyszłości, wiele decyzji, w których wymagana jest jednomyślność. A więc dalsza eskalacja konfliktu z Polską przez radykałów wykolejałaby dużo naprawdę ważnych projektów. U nas też obudziłaby radykałów.

Ale radykałowie, czy to polscy, czy unijni, to z definicji osoby, które trudno do czegoś przekonać.

Tak, tyle że na czele Polski, Komisji Europejskiej i Rady Europejskiej stoją osoby racjonalne. Ten projekt to oczywiście był prezydencki wist, ale nie bezmyślny czy ryzykancki. Był poprzedzony pewnymi sygnałami, które do nas docierały, że w czasie konfliktu wokół Ukrainy inne spory należy wygaszać. Naprawdę ani Warszawa, ani Bruksela nie potrzebują sporu w czasie zagrożenia wojną.

Myśli pan, że do radykałów trafi takie tłumaczenie?

Muszą sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli dzisiaj będziemy eskalować spór na Zachodzie, to Rosja uruchomi cały przemysł fake newsów, by to wykorzystać. Putin w takich momentach jest bezwzględny, jest jasne, że będzie nas między sobą rozgrywał, byśmy nie byli jednoznaczni i jednomyślni wobec kolejnych etapów jego agresji. My takie zagrożenie traktujemy poważnie, stąd bezpośrednie i stale kontakty z Niemcami, Francją, Komisją i wyjaśnianie wszelkich kwestii na bieżąco. Myślę, że spór na linii Polska–Komisja Europejska zabrnął w tak ciemną i ślepą uliczkę, że bardzo wiele osób po obu stronach ma serdecznie dosyć tej sytuacji.

Jak pan prezydent odbiera te głosy z wewnątrz obozu rządzącego, że porzuca reformę, że w istocie wraca do stanu, który patologię tylko umocni?

Nie rozumiem tego zarzutu, bo w projektach pana prezydenta nie ma mowy o ustępowaniu w kwestiach konstytucyjnych. Nie ma też zgody na kwestionowanie istoty samej reformy, na podważanie KRS, która rekomenduje kandydatów, czy na ingerowanie w kompetencje prezydenta RP dotyczące powoływania sędziów. Sędziowie nie będą bezkarni, jest to w projekcie szczegółowo opisane. Projekt jest też wyjściem naprzeciw orzeczeniu TSUE, który kwestionuje niezależność Izby Dyscyplinarnej. Zaznaczam, że to orzeczenie nam się nie podoba, nie zgadzamy się z nim i projekt ustawy tej oceny nie zmienia. Jest to jednak pomysł na to, jak z tego zakleszczenia wyjść z twarzą. I przez nas, i przez nich.

Jest to jednak projekt, i należy tu posłuchać także krytyków, który niczego nam nie gwarantuje.

W polityce nie ma żadnych gwarancji, wszystko można zawsze zniweczyć. Ale pierwsze reakcje, zarówno USA, które chcą się włączyć w załagodzenie sporu w Europie, jak i szefów Komisji i Rady, są bardzo pozytywne. Naprawdę, ile można? Dochodzimy pomału do sytuacji, w której de facto przestajemy się wzajemnie uznawać. To jest niebezpieczne. Projekt prezydenta jest kołem ratunkowym rzuconym tak naprawdę wszystkim: rządzącym, opozycji, Komisji, Radzie. Ochłońmy.

Skąd wiara, że instytucje europejskie nie poczują się rozzuchwalone, nie będą chciały pójść dalej?

Gdyby Komisja tak się zachowała wobec projektu, który właśnie dostała na stół, to zamknęłaby sobie pewne drogi. Trzeba by powiedzieć, że nie wykorzystała swojej szansy.

Jak wygląda praca nad budową większości dla tego projektu w polskim Sejmie?

Prezydent spotkał się z przedstawicielami klubów i kół parlamentarnych, bo bardzo liczy na poparcie większości. Już mamy sygnały od części opozycji, że są w stanie poprzeć ten projekt, przynajmniej jako środek tymczasowy, na użytek porozumienia z Komisją. Głęboko więc wierzę w to, że w Sejmie jest patriotyczna większość, która dla wzmocnienia państwa przyczyni się do wygaszenia tego sporu. A jak mówię „patriotyczna”, to nie mam na myśli kogoś, kto krzyczy „Polska! Polska!”, tylko kogoś, kto gotów jest nawet na bolesny dla siebie kompromis w imię dobra państwa.

Z Jakubem Kumochem, Sekretarzem Stanu w Kancelarii Prezydenta RP i szefem Biura Polityki Międzynarodowej, rozmawiał Marcin Wikło.