POSŁUCHAJ:

Michał Adamczyk: Jesteśmy w Davos, gdzie zakończyło się Światowe Forum Ekonomiczne. „Gościem Wiadomości” jest Prezydent Andrzej Duda. Dzień dobry, Panie Prezydencie!

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, witam bardzo serdecznie Pana Redaktora. Witam też naszych widzów.

Panie Prezydencie! Z jakimi informacjami wraca Pan z Davos, gdzie światowi przywódcy dyskutowali o różnych problemach?

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że to było dla nas, dla Polski dobre forum. Byliśmy tutaj dobrze reprezentowani. Jestem wdzięczny i Panu Premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, i  Wicepremierowi Jackowi Sasinowi i wszystkim innym członkom rządu, którzy przyjechali tutaj, żeby brać udział w różnych wydarzeniach, które miały miejsce w Davos, nie tylko bezpośrednio w ramach – w sensie organizacyjnym – samego Światowego Forum Ekonomicznego. Ale także na jego marginesie, obok, biorąc udział we wszystkim, co działo się w otoczce forum. 

Myślę przede wszystkim o tym, co dla promocji Polski było tu niezwykle istotne – a mianowicie o Domu Polskim na głównej ulicy w Davos, na deptaku, który jest jak Krupówki w Zakopanem, gdzie wszyscy się przemieszczają, spacerują. Dom Polski stoi na głównej ulicy komunikacyjnej w Davos i pięknie się tutaj prezentował – przyciągał mnóstwo osób, przede wszystkim gości zagranicznych. Prowadzone były u nas różne panele, dyskusje, organizowane spotkania. Bardzo wiele się działo.

To była świetna promocja Polski na Światowym Forum Ekonomicznym. 

Cieszę się z tego ogromnie. I jeszcze obecność członków najważniejszych polskich władz – jak wspomniałem, Premiera Mateusza Morawieckiego, Wicepremiera Jacka Sasina, innych ministrów. Było też kilka spotkań w Domu Polskim, w których ja brałem udział. To wszystko bardzo mocno podnosiło atmosferę wokół nas. I powodowało, że Polska ogniskowała uwagę. I to było bardzo ważne. Bo to jest po prostu promocja naszego kraju. To jest też budowanie polskiego wizerunku, pokazywanie, że się liczymy. W tym roku Polska tutaj, w Davos, bardzo mocno istniała.

Poza tym udział w różnego rodzaju panelach. I tutaj jestem bardzo zadowolony, bo mocno braliśmy udział w nich, tematycznie zaczynając od tego, co dla mnie było niezwykle istotne, a mianowicie: sprawy bezpieczeństwa międzynarodowego. To jest kwestia naszej sytuacji, sytuacji Europy i świata wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę – z jednej strony. I rzeczywiście wiele rozmów na ten temat, także tych panelowych, bardzo ważnych było prowadzonych. Ale również kwestia przyszłości NATO i tego, jak chcemy wzmacniać wschodnią flankę Sojuszu. O tym też dyskutowaliśmy, choćby jeszcze wczoraj po południu i wieczorem. Ale też bardzo ważne kwestie ekonomiczne, również związane z bezpieczeństwem – bezpieczeństwo energetyczne, w tym gazowe, w tym przemiany w zakresie produkcji energii elektrycznej. Wszystko to, o czym dzisiaj tutaj mówiono, to są najważniejsze tematy.

A w dyskusjach bardzo często pojawiał się temat Ukrainy. Pan, Panie Prezydencie, po raz kolejny zaapelował o zwiększenie pomocy dla Ukrainy. Pan uważa, że ten apel zostanie wysłuchany?

Mam nadzieję, bo wszyscy wiedzą doskonale, że przez ostatnie miesiące Rosja prowadziła mobilizację żołnierzy, zbierała ludzi po całej Rosji, żeby dokładnie ich przeszkolić i skierować do walki na Ukrainę. Jest jasną sprawą, że w związku z tym najprawdopodobniej w ciągu dosłownie najbliższych tygodni te świeżo zmobilizowane rosyjskie jednostki zostaną wystawione i wysłane na Ukrainę. I najprawdopodobniej będzie się to wiązało z rosyjską ofensywą – to wszyscy wiedzą, bo to był proces, który był obserwowalny. W związku z tym jest dzisiaj równie jasne, że

jeżeli chcemy, żeby Ukraina się obroniła przed tym zmasowanym, kolejnym rosyjskim atakiem, to musimy Ukrainę wspomóc, to musimy Ukrainę wzmocnić, to musimy wysłać tam wsparcie militarne.

Panie Prezydencie, ale na przykład Niemcy ewidentnie ociągają się z przekazaniem Leopardów, ociągają się też z wyrażeniem zgody na przekazanie Leopardów przez inne kraje.

Bardzo dobrze, że Pan Redaktor te dwie kwestie zaakcentował. Bo to jest właściwe podejście, bo to są dwie kwestie. Pierwsze pytanie: czy Niemcy – jako producent tych czołgów – wyrażą zgodę na to, by kraje, które są ich właścicielami, bo kupiły te czołgi i dysponują nimi, mogły zadysponować nimi także przez przekazanie ich podmiotowi trzeciemu – jakim jest Ukraina. I to jest pierwsza kwestia. 

A druga kwestia to jest wejścia w tę donację. My, Polska, zaproponowaliśmy – zresztą nie ma co ukrywać – na prośbę Ukrainy, bo i Premier Ukrainy zwracał się do naszego Premiera, i Prezydent Wołodymyr Zełenski zwracał się do mnie bezpośrednio tydzień temu w czasie naszego spotkania we Lwowie, aby te Leopardy przekazać i o to, aby zainicjować taką akcję. Obiecaliśmy, że to zrealizujemy i tak też zrobiliśmy – rozpoczęliśmy akcję zbierania wśród sojuszników z NATO Leopardów dla Ukrainy. To się dzieje w tej chwili. I jest pytanie, kto się do tej akcji włączy.

Chcielibyśmy zebrać wspólnie przynajmniej brygadę czołgową. My zaoferowaliśmy jedną kompanię czołgów – tyle jesteśmy w stanie zrobić bez uszczerbku dla naszych zasobów militarnych i dla naszego bezpieczeństwa. Natomiast chcemy, żeby jak najwięcej państw się do tej akcji włączyło, żeby rzeczywiście taki duży oddział pancerny został Ukrainie przekazany – nowoczesnych czołgów, które będą stanowić dużą siłę na polu walki. To jest bardzo ważne, zwłaszcza w nadchodzącym czasie.

Polska pomaga Ukrainie od samego początku, jesteśmy liderem tej pomocy. Czy to jest taka powszechna wiedza wśród światowych przywódców? Czy oni to podkreślają? Wiedzą o tym, że to właśnie my, Polacy, jesteśmy liderami w tej kwestii?

Tak. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Nie spotkałem żadnego lidera, który miałby jakąkolwiek wątpliwość – przede wszystkim otrzymywałem podziękowania i gratulacje, co bardzo mocno chcę podkreślić. Podziękowania i gratulacje zarówno dla moich rodaków, które były składane na moje ręce, za to, że okazali serce, że się otworzyli, że przyjęli tak ogromną liczbę przybyszów z Ukrainy, którzy tutaj, u nas, szukali i szukają schronienia. Że zrobili to z taką serdecznością, otwartością. Że nie ma u nas obozów dla uchodźców, że wszyscy ci ludzie, którzy do nas przybyli, znaleźli gościnne miejsce w domach prywatnych, w pensjonatach, w innych miejscach. Że o nich zadbano. To jest bardzo mocno dostrzegane na świecie i ludzie są pełni podziwu, bo to rzadkość, żeby w tak serdeczny sposób nastąpiło przyjęcie. Powtarzam to po raz kolejny:

jestem Polakom, wszystkim ogromnie wdzięczny za pomoc, którą okazywali i okazują Ukraińcom i Ukrainie. To jest bardzo ważne.

Ale z drugiej strony także właśnie ten nasz udział w pomocy militarnej – że jesteśmy otwarci, że wspieramy, że pomagamy, że przekazujemy, że jesteśmy tutaj w absolutnej awangardzie państw, które służą Ukrainie największą pomocą. I to jest tutaj rzeczywiście bardzo mocno doceniane i podkreślane.

A na samej Ukrainie wśród wszystkich światowych przywódców to właśnie Pan, Panie Prezydencie, jest darzony największym zaufaniem: 87–proc. Dokładnie tak to wynika z ostatniego sondażu. To jest zaufanie wyższe niż dla amerykańskiego Prezydenta Joe Bidena, wyższe niż dla Premiera Wielkiej Brytanii czy dla szefowej Komisji Europejskiej.

Tak, ale dlatego właśnie powtarzam, że to – moim zdaniem – jest po prostu odpowiedź Ukraińców na to, co zrobili Polacy. To jest w istocie coś, co jest okazywane jako zaufanie do mnie, bo ja dla Ukraińców jestem w jakimś sensie symbolem Polski jako Prezydent. Oni też mają powszechne wybory prezydenta i też go wybierają wszyscy jako naród. Więc to jest takie odniesienie się do mnie, do mojej osoby, ale to są tak naprawdę podziękowania, wyrazy wdzięczności, serca i sympatii po prostu dla moich rodaków – dla Polaków, dla nas wszystkich. Za to, co okazaliśmy.

Bo przecież tak naprawdę największe decyzje pomocowe podejmuje Prezydent Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone niosą – w sensie materialnym, finansowym, bezpośrednim, militarnym – tę największą pomoc. Więc jeżeli mielibyśmy tak oceniać przywódców, to pewnie musielibyśmy się posłużyć tym kryterium.

Natomiast jeżeli oceniamy i pytamy o popularność wśród ludzi, to jest to właśnie odpowiedź, który naród daje z siebie najwięcej. I to, że Ukraińcy w ten sposób doceniają wkład Polaków we wsparcie dla nich, jest bardzo miłe. Jako Polak, jako Prezydent Rzeczypospolitej bardzo się z tego cieszę. I jeszcze raz dziękuję moim rodakom.

Skutki rosyjskiej agresji dotkliwie odczuwa świat. To są m.in. rosnące ceny, wysoka inflacja, która dotyka większość krajów na świecie, także nawet za oceanem – przecież również w Stanach Zjednoczonych rekordowa inflacja od ponad czterech dekad. To jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego. I wreszcie ta wizja, nie najlepsza, na rok 2023, że czeka nas spowolnienie gospodarcze – nas, czyli świat – a niektóre kraje dotknie recesja. To nie brzmi optymistycznie.

Są tutaj dwa elementy. Po pierwsze, niestety też i pewna nonszalancja w polityce energetycznej doprowadziła do tego, że Rosja poprzez atak na Ukrainę wywołała aż tak daleko idący kryzys energetyczny – i poprzez swoje działania. Bo gdyby wcześniej nas posłuchano, tak jak mówiliśmy choćby w aspekcie energii gazowej, i nie pozwolono na budowę gazociągów Nord Stream 1, Nord Stream 2, na budowanie tej rosyjskiej dominacji na gazowym rynku europejskim; gdyby dywersyfikowano źródła dostaw wcześniej – to być może nie udałoby się Rosji w aż tak daleko idącym stopniu wywołać tego kryzysu na rynku gazowym, i w efekcie, jeżeli przełożymy to na to, że jest wiele elektrowni, które działają na gaz, a produkują energię elektryczną, to także – oczywiście – przyczynia się natychmiast do wzrostu cen energii elektrycznej.

Więc to na pewno jest też problem, z którego wszyscy powinniśmy wyciągnąć wnioski. Dzisiaj Europa wyciąga z tego wnioski. Nawet rozmawiałem dwa dni temu z Panem Kanclerzem Scholzem, który mi powiedział, że już właśnie drugi – w ostatnim czasie drugi – terminal gazowy LNG został otwarty w Niemczech. I będą mieli teraz możliwość dostaw. I że w zasadzie już mają pełną dywersyfikację.

Ale szkoda, że nie nastąpiło to wcześniej, zanim ta wojna wybuchła, zanim Rosja zaatakowała Ukrainę. Bo być może, gdyby nie było gazociągów Nord Stream 1 i Nord Stream 2, to tego ataku na Ukrainę by nie było.

To jest już częściowo odpowiedź na kolejne pytanie, które chciałem Panu zadać, ale można je – oczywiście – rozszerzyć o odnawialne źródła energii. Czy światowi przywódcy zrewidowali swoje podejście do tradycyjnych źródeł energii w związku z tym, co dzieje się na Wschodzie, w związku z rosyjską agresją, w związku z wojną na Ukrainie? Jeśli tak, to jak?

To jest przede wszystkim w ogóle dyskusja na temat polityki klimatycznej i tego, jak szybko powinniśmy tę politykę źródeł zeroemisyjnych w jak największym stopniu wprowadzać. I tego, jak szybko w ogóle jesteśmy w stanie to zrobić. Bo jest to jednak ogromna przemiana zwłaszcza dla takich krajów jak Polska, które nie ze swojej winy… Bo w takiej postaci wyszliśmy zza żelaznej kurtyny, spod dominacji sowieckiej, że praktycznie wszystkie elektrownie w Polsce, poza niewielką liczbą elektrowni wodnych, opierały się na węglu, działały na węgiel – czy to brunatny, czy kamienny – bo taka była charakterystyka naszej energetyki. To się trudno zmienia, bo są to wielkie przemiany, wielkie, niezwykle kosztowne przekształcenia.

Jesteśmy dużym krajem europejskim – 312 tys. km2, 38 mln ludzi, duży, rozwijający się przemysł, bardzo dynamicznie rozwijająca się gospodarka, absolutnie jedna z najbardziej dynamicznie rozwijających się w Europie. Tutaj wszyscy podkreślają, że jesteśmy w awangardzie. Zresztą, co bardzo ciekawe – odpowiadając już po części na drugie pytanie Pana Redaktora – mówi się bardzo dużo o europejskiej, światowej recesji, która właściwie już dotyka, a z pewnością dotknie. Ale nie w kontekście Polski!

Eksperci mówią, że Polska ma ogromną szansę, bardzo wysokie prawdopodobieństwo de facto uniknięcia tej recesji. Bo sytuacja gospodarcza w Polsce – mimo ogólnie bardzo trudnego klimatu wokół – cały czas jest dobra. I wprawdzie mamy rzeczywiście wysoką inflację, niemniej jednak jeżeli chodzi o inne elementy związane z czynnikami gospodarczymi, sytuacja wygląda naprawdę dobrze.

Więc jesteśmy tutaj wysoko oceniani, co bardzo ważne – również przez wielu zagranicznych, potencjalnych inwestorów i analityków, którzy tutaj, w Davos, też byli i dyskutowali. A te oceny znam od Pana Premiera, który w głównej mierze właśnie w tym aspekcie prowadził swoje rozmowy. Jeżeli chodzi o energetykę, jeżeli chodzi o ogólną sytuację gospodarczą, finansową na rynkach – to był jakby główny obszar, w którym tutaj się poruszał.

Jak przyjął Pan informację o korupcji na szczycie unijnej władzy w Parlamencie Europejskim?

Cóż, przyjąłem ją z przykrością, nigdy nie jest miło słyszeć o takich sytuacjach, tym bardziej, że śledztwo było, o ile wiem, przez prokuraturę belgijską i bodaj francuską prowadzone od dawna, więc to jest śledztwo wielowątkowe. Cóż tu komentować? No. niestety, jak widać nie wszyscy umieją się oprzeć różnego rodzaju zachętom finansowym. Sam byłem kiedyś członkiem Parlamentu Europejskiego, może nie bardzo długo, bo zostałem przez rodaków wybrany na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, w sumie w Parlamencie Europejskim byłem tylko rok, ale muszę powiedzieć, że byłem pod wrażeniem przepisów antykorupcyjnych, które tam były, a były związane z potencjalną działalnością lobbingową. Dosyć klarowne są przepisy dotyczące funkcjonowania lobbystów w Parlamencie Europejskim. Oni funkcjonują jawnie. Jest ich dużo, ale oni jawnie przychodzą, jawnie umawiają się na spotkania, są że tak powiem oznakowani, widać, kto jest lobbystą i od tej strony to wtedy robiło wrażenie, że jest dosyć pilnowane, no ale jak widać, cały czas są jednak jeszcze luki w systemie.

Jeden z aresztowanych polityków, były włoski deputowany Antonio Panzeri, tworzył raporty przeciw Polsce.

Powiedziałem już raz, że można pokiwać z politowaniem głową, kiedy widać, jak Ci, którzy nas oskarżają o brak praworządności – a tak naprawdę prowadzą po prostu antypolską politykę i próbują forsować różnego rodzaju interesy, które mają osłabić nasz kraj i wycierają sobie usta frazesami o praworządności – sami są praworządni.

Na temat korupcji w Parlamencie Europejskim odbyła się debata, ale – należy to podkreślić – byli posłowie także z Polski, którzy nie chcieli tej debaty, nie chcieli o tym dyskutować. Europosłowie niektórzy z platformy obywatelskiej i z PSL–u nie chcieli o tym rozmawiać.

To niedobrze, że nie chcieli o tym rozmawiać, bo to są tematy, o których trzeba rozmawiać. Różnie to niestety bywa w polityce, zwłaszcza w ustrojach demokratycznych, kiedy faktycznie decydują posłowie i tak naprawdę rozliczani są tylko przez wyborców – więc różnie bywa z uchwaleniem takich przepisów. Ale sama debata i samo mówienie o problemie ma także właśnie istotne znaczenie w demokracji, bo oznacza pewną transparentność i oznacza, że problem istnieje. To ważne, że się o tym mówi, bo skoro problem istnieje, to trzeba o tym mówić.

Najgorsza sytuacja byłaby, gdyby to było zamiatane pod dywan i gdyby zaległa nad tym jakaś zmowa milczenia. Byłoby to tylko gruntowanie patologii. A tak –  jest szansa, że zostaną wypracowane kolejne bariery, które na przyszłość będą utrudniały tego typu działalność, zarówno tym, którzy potencjalnie mogą przyjąć różnego rodzaju korzyści, jak i tym, którzy są zainteresowani tym, żeby na różne sposoby dotrzeć do tych ludzi i te korzyści wręczyć.

Jeśli nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym w wersji zaproponowanej przez Sejm trafi na Pana biurko, to podpisze Pan tę ustawę czy nie?

Jak ustawa trafi na moje biurko, to – tak jak mówiłem ostatnio – będę się nad nią w szczegółach pochylał. Podkreślam: nie jest to projekt prezydencki. To jest projekt rządowy, w związku z czym nie ja jestem gospodarzem tej ustawy. Ja również – zgodnie z obowiązującymi przepisami – nie mam nawet możliwości wnoszenia żadnych poprawek do tego projektu na etapie prac parlamentarnych. To przysługuje tylko wnioskodawcy i parlamentarzystom.

W związku z powyższym spokojnie czekam na wynik prac parlamentu i wtedy będę się nad tą ustawą pochylał. Przypomnę tylko w tym kontekście, że w lutym zeszłego roku – jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie, ale już wobec bardzo zagęszczającej się sytuacji i wielu sygnałów, że jest bardzo niebezpiecznie i zagraża rosyjska agresja, jeszcze przed Igrzyskami Olimpijskimi w Pekinie – złożyłem projekt takiej ustawy, która – wierzyłem – rozwiąże problemy w Sądzie Najwyższym, pomoże w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego, pozwoli zlikwidować wiele różnego rodzaju konfliktów, które tam powstały i problemy interpretacyjne na tle obowiązujących wówczas przepisów.

Ta ustawa także odpowiadała na pewne postulaty, które były zgłaszane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i członków Komisji Europejskiej. W związku z powyższym wpisywała się w nurt poszukiwania rozwiązania kompromisowego. Po złożeniu tego projektu do parlamentu właściwie niezwłocznie otrzymałem telefon z Brukseli od Pani Przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen, która mnie o ten projekt pytała, która mnie zaprosiła do Brukseli.

Byłem tam zaraz po powrocie z Pekinu, rozmawiałem z nią. Przedstawiłem swoje propozycje. Te propozycje spotkały się wówczas z akceptacją. I gdyby faktycznie było tak – wobec tamtej bardzo specyficznej sytuacji, kiedy również i Komisja Europejska, instytucje europejskie były przestraszone perspektywą wojny na Ukrainie, nie wiedziały, co się stanie, jaki będzie przebieg tej wojny, jaki będzie efekt tej wojny, czy nie będzie jakiejś gigantycznej fali uchodźców, która ponownie zaleje Europę z przecież wielkiego, czterdziestomilionowego kraju, jakim jest Ukraina – wobec całej tej sytuacji oni byli rzeczywiście gotowi to zaakceptować. To był absolutnie jednoznaczny sygnał z Brukseli.

Niestety, prace parlamentarne trwały u nas przez sześć miesięcy. Wniesiono jakieś poprawki – z mojego punktu widzenia te poprawki nie były istotne. Uważałem, że to nie jest żaden problem, że one w ogóle nie zmieniały tak zwanej osi tej ustawy czyli najważniejszych w ustawie regulacji. No, ale później, po kilku miesiącach, kiedy sytuacja na Ukrainie stała się jasna i już było wiadomo, że rosyjska agresja nie będzie oznaczała natychmiastowej okupacji całej Ukrainy, że fala uchodźców została przez Polskę przyjęta i że udało się tę sytuację w zasadzie opanować – niepokój w Brukseli się znacząco zmniejszył. I wtedy te poprawki stały się świetnym pretekstem do tego, by powiedzieli: no, nie, są zmiany w tej ustawie, to już nie jest to samo. I niestety tak się stało.

Będziemy tej sprawie dalej się przyglądać. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie, za rozmowę!

Dziękuję!