Michał Ossowski: W tym roku mija 10 lat od powstania Inicjatywy Trójmorza. Był Pan jednym z „ojców założycieli” tego projektu. Jaka jest Pana ocena tego dziesięciolecia?

Inicjatywa Trójmorza to formuła zrzeszająca teraz już trzynaście państw Europy Środkowo– –Wschodniej, które są częścią Unii Europejskiej, a których celem jest ścisła współpraca w zakresie energetyki i infrastruktury. Oczekiwania stawiane przed Inicjatywą Trójmorza w dużej mierze zostały spełnione. Natomiast czy Trójmorze zrealizowało swoje cele w całości? Absolutnie nie. Współpraca Trójmorza jest już dobrze rozwinięta, ale to jest swego rodzaju never ending story. Zawsze będzie potrzeba chociażby kolejnej rozbudowy i modernizacji infrastruktury. Mam nadzieję, że współpraca między państwami Trójmorza będzie się utrzymywała przez dziesięciolecia. 

To jest projekt na dekady. Jego niezwykłą przydatność pokazały chociażby ostatnie lata, kiedy w naszej części Europy pojawiły się realne zagrożenia i konieczność ratowania się – to słowo jest tu adekwatne – w zakresie bezpieczeństwa energetycznego.

Mówię tu na przykład o sytuacjach, kiedy Rosja zakręciła kurek z gazem Polsce i innym państwom. Wtedy udało się zaradzić tej sytuacji między innymi dzięki współpracy państw Trójmorza, dzięki zbudowaniu interkonektorów gazowych między Polską a Litwą oraz Polską a Słowacją, dzięki gazociągowi Baltic Pipe i zwiększeniu przepustowości gazoportu w Świnoujściu. Udało się zaspokoić zapotrzebowanie na energię polskiej gospodarki, polskiego przemysłu. Ten wielki test udało się zdać właśnie dzięki inwestycjom zrealizowanym w ramach współpracy państw Trójmorza. To jest tylko jeden z wielu przykładów, kiedy Trójmorze pokazało swoją efektywność.

M.O.: Czy właśnie takie były założenia tej Inicjatywy u jej początków? Jak Pan pamięta te początki?

Wszystko zaczęło się od moich spotkań z ówczesną prezydent Chorwacji Panią Kolindą Grabar–Kitarović i trochę takich żartobliwych rozmów, że trzeba ułatwić dojazd Polakom na wakacje do Chorwacji przez Czechy, Austrię, Węgry, Słowenię. Pamiętam nasze spotkanie we wrześniu 2015 roku w Willi Decjusza w Krakowie. Było to tuż po wakacjach, więc czuliśmy dosłownie potrzebę zbudowania dróg szybkiego ruchu na całej długości tych tras. Natomiast na poważnie mówiliśmy właśnie o budowie połączeń gazowych, o spięciu naszego gazoportu w Świnoujściu z pływającym gazoportem chorwackim na wyspie Krk i zbudowaniu siatki połączeń gazowych w naszej części Europy z północy na południe. Rozwój dróg w ostatniej dekadzie jest rzeczywiście spektakularny, podkreślają to wszyscy, którzy przyjeżdżają do Polski. Praktycznie do wszystkich zakątków Polski można swobodnie i wygodnie podróżować, dotyczy to zarówno nas, Polaków, jak i turystów z zagranicy, to jest wielkie osiągnięcie ostatnich lat.

M.O.: Czyli można powiedzieć, że wielkie rzeczy zaczynają się od pragmatycznych potrzeb.

Wielkie rzeczy dzieją się z pragmatycznych potrzeb i dla pragmatycznych potrzeb. Są wielkie, bo spełniają realne ludzkie potrzeby. Jeśli chcemy rozwijać infrastrukturę, to po to, żeby ułatwić ludziom komunikację, turystykę, żeby biznes mógł się rozwijać, żeby łatwiej transportować towary. Żeby to wszystko było łatwiejsze, szybsze, bardziej bezpieczne. Żeby ułatwić nawiązywanie kontaktów międzyludzkich w naszych państwach. Wtedy, w 2015 roku, mówiliśmy o bezpieczeństwie w kontekście energetycznym, ale jeszcze nie o bezpieczeństwie militarnym, o tym, że tymi drogami i liniami kolejowymi, o których myślimy, być może trzeba będzie transportować czołgi i działa. Potem wybuch pełnoskalowej wojny na Ukrainie w 2022 roku na skutek rosyjskiej inwazji pokazał w sposób bardzo jaskrawy, że także w aspekcie budowania bezpieczeństwa współpraca Trójmorza okazała się prorocza. To potencjalne podwójne wykorzystanie infrastruktury ma fundamentalne znaczenie.

Adam Chmielecki: –Panie Prezydencie, jeśli podsumowujemy dekadę Inicjatywy Trójmorza, to mam wrażenie, że jednym z jej sukcesów jest to, że oprócz promocji samej idei współpracy udało się przejść do fazy realizacji konkretnych projektów. Czy Pan się z tym zgadza?

Ideę Trójmorza trzeba cały czas promować. W tej współpracy nie chodzi tylko o przystępowanie do niej kolejnych państw. Tutaj, jeżeli chodzi o pełne członkostwo, nie jest to takie proste. Trzeba być członkiem Unii Europejskiej i tutaj widzimy, że wszystkie państwa Europy Centralnej, które są w Unii, są już także w Inicjatywie Trójmorza. Są też państwa, które aplikują do Unii Europejskiej, i osobiście bardzo mnie cieszy, że te kraje bardzo często jako etap wstępny tego procesu traktują wejście do Inicjatywy Trójmorza na zasadzie państwa stowarzyszonego. Te aspiracje kolejnych państw pokazują również sukces Inicjatywy Trójmorza w ramach Unii Europejskiej.

Dziś status państwa zaangażowanego we współpracę trójmorską właśnie na zasadzie stowarzyszonej mają Ukraina i Mołdawia, ale o tym samym rozmawiają Albania i inne kraje Bałkanów, które aspirują do Unii Europejskiej. Chętnych jest coraz więcej. Co bardzo ważne, to promowanie współpracy trójmorskiej odbija się echem na świecie, mamy coraz większe zainteresowanie partnerów ze świata. To już nie tylko Stany Zjednoczone, które są partnerem strategicznym od samego początku, i Japonia, która w międzyczasie stała się partnerem strategicznym, ale także wiele innych państw, na przykład kraje Zatoki Perskiej, interesujące się rynkiem w Europie, który ma około 120 milionów konsumentów i na którym przewiduje się wzrost PKB o około 35% w perspektywie do 2030 roku. To jest bardzo zachęcające inwestycyjnie. W ostatnich dniach nawet Hiszpania zgłosiła chęć otrzymania statusu partnera strategicznego Inicjatywy. O taki status ubiega się też Turcja. To pokazuje szerokie zainteresowanie współpracą z naszym regionem.

A.Ch.: No właśnie, na niedawnym Światowym Szczycie Rządów w Dubaju promował Pan Polskę i Trójmorze jako swego rodzaju bramę do inwestycji w Europie dla państw Zatoki Perskiej. Czy rzeczywiście możemy stać się taką bramą dla Bliskiego Wschodu i Afryki, właściwie dla całej półkuli wschodniej?

Tak jesteśmy często postrzegani. Pamiętam moje pierwsze spotkanie w Pekinie z przywódcą Chin Xi Jinpingiem, z którym rozmawialiśmy między innymi o Polsce jako bramie do Europy, do tej jej części, która jest zjednoczona. Przecież to u nas kończą się szerokotorowe linie kolejowe, którymi mogą być transportowane towary z tego wielkiego państwa i jednocześnie wielkiego producenta. Ta idea jest cały czas aktualna, chociaż obecnie jest zakłócona przez wojnę Rosji na Ukrainie i ataki hybrydowe na granicy polsko–białoruskiej. O tym też rozmawiałem z Prezydentem Xi Jinpingiem podczas ostatniego spotkania w Pekinie w 2024 roku. Podczas takich rozmów przekonuję moich partnerów, że Polska jest oknem do Europy Zachodniej, ale także do Europy Północnej, do państw bałtyckich i skandynawskich, i do Europy Południowej, aż do Grecji, która od niedawna również jest członkiem Trójmorza.

M.O.: Panie Prezydencie, Trójmorze to projekty logistyczne, transportowe, energetyczne, ale również cyfryzacja. Czy może Pan wskazać kluczowe elementy tej inicjatywy, które mają największe szanse na rozwój?

Kluczowe znaczenie ma zacieśnianie współpracy energetycznej, także jeśli weźmiemy pod uwagę europejską politykę klimatyczną i jej obostrzenia. Musimy tak realizować politykę energetyczną w naszej części Europy, aby było to jak najkorzystniejsze dla klimatu, ale także nie drenowało kieszeni naszych obywateli i przedsiębiorstw i było w duchu opracowanej również przy udziale związkowców zasady just transition, sprawiedliwej transformacji. Kolejne wielkie zadanie, które stoi przed nami w tym obszarze, to modernizacja i budowa nowych sieci elektroenergetycznych, które często są przestarzałe. Coraz więcej państw myśli też poważnie o budowie elektrowni atomowych, bo to jest to prawdziwe, czyste i stabilne źródło energii. W naszej części świata nie ma przecież 365 słonecznych albo wietrznych dni w roku. Budowanie połączeń energetycznych między państwami Trójmorza trzeba rozwijać.

A.Ch.: Niedawno to się w jednym przypadku udało.

Tak, w lutym 2025 roku udało się, również dzięki Polsce i fizycznie przez Polskę, z czego jesteśmy bardzo dumni, zsynchronizować sieci elektroenergetyczne państw bałtyckich z systemem europejskim. To wydarzenie również traktuję jako sukces współpracy państw Trójmorza. Cały czas rozwijają się połączenia komunikacyjne, myślę tutaj o korytarzach drogowych Via Baltica z Polski do państw bałtyckich i Via Carpatia z państw bałtyckich aż do Grecji oraz o szlaku kolejowym Rail Baltica z Warszawy przez państwa bałtyckie aż do Helsinek. One są czę­ściowo zrealizowane, częściowo w budowie. Muszą być zrealizowane do końca.

A.Ch.: Panie Prezydencie, żyjemy w czasach, w których wszystko sprowadza się do kwestii bezpieczeństwa. Jak Pan widzi przyszłość architektury bezpieczeństwa w Europie Środkowej? Państwa Trójmorza to de facto wschodnia flanka NATO.

Tak, chociaż współpraca w kwestii bezpieczeństwa stricte militarnego skupia się w innym formacie – Bukaresztańskiej Dziewiątki, czyli państw NATO położonych w naszej części Europy. Oczywiście to się pokrywa z udziałem tych państw w Inicjatywie Trójmorza, ale profil każdego z modeli kooperacji jest trochę inny. W Trójmorzu chodzi przede wszystkim o kwestie infrastrukturalne i gospodarcze. Współpraca w ramach obu tych formatów trwa. Ona wynika między innymi z tego, że żyjemy w czasach odradzającego się rosyjskiego imperializmu, a przecież wszystkie państwa B9 albo były częścią Związku Sowieckiego, albo znajdowały się w sowieckiej strefie wpływów. Wszyscy to pamiętają.

A.Ch.: Moje pytanie nawiązywało również do Pańskich inicjatyw: apelu, aby państwa NATO zwiększyły swoje wydatki na obronność do poziomu 3 proc. PKB, oraz do propozycji wpisania do polskiej konstytucji obowiązkowego progu 4 proc. takich wydatków.

W grupie państw Bukaresztańskiej Dziewiątki w kwestii finasowania obronności polskie propozycje spotykają się z pełnym zrozumieniem. Oczywiście takie zwiększenie środków na obronność nie jest proste, bo to są zawsze pieniądze podatników. Ale społeczeństwa naszych państw dobrze rozumieją, że trzeba wzmocnić możliwości odstraszania potencjalnego agresora.

A.Ch.: Panie Prezydencie, jeśli mówimy o współpracy w Europie Środkowej, to nie sposób nie wspomnieć śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego polityki wzmacniania podmiotowości państw tego regionu. Pan był jego bliskim współpracownikiem. Czy po 15 latach od śmierci Prezydenta Kaczyńskiego można stwierdzić, że miał on rację chociażby w kwestii wzmacniania współpracy w sprawach bezpieczeństwa energetycznego? Jak wykorzystać to dziedzictwo?

W ogóle trzeba sobie jasno powiedzieć, że Pan Prezydent Lech Kaczyński miał rację. Po prostu. W przeciwieństwie chociażby do obecnie rządzących, którzy w wielu sprawach spornych z panem prezydentem się mylili. To Pan Premier Donald Tusk wspólnie z ówczesnym i obecnym Ministrem Spraw Zagranicznych Radosławem Sikorskim dokonywali resetu w relacjach z Rosją. Bardzo często wyśmiewali, próbowali podważać ostrzeżenia, na które wskazywał Lech Kaczyński. Przecież reset nastąpił już po agresji Rosji na Gruzję w 2008 roku. Z dzisiejszej perspektywy była to polityka błędna, wręcz antypolska. Prezydent Lech Kaczyński miał bardzo klarowne stanowisko i jak pokazała historia, miał stuprocentową rację.

Od początku swojej prezydentury podkreślam, że w tym kontekście kontynuuję i rozwijam w nowych warunkach koncepcje prezydenta. Lech Kaczyński chciał wzmocnienia współpracy państw Europy Środkowej. Temu właśnie służą formaty, o których rozmawialiśmy, Inicjatywy Trójmorza i B9. Ale ja staram się pielęgnować współpracę we wszystkich formatach w naszym regionie – również w ramach V4, czyli Grupy Wyszehradzkiej, oraz w ramach relacji bilateralnych z poszczególnymi państwami. Wspierałem bardzo mocno, zwłaszcza w tych najtrudniejszych momentach, Ukrainę i Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Uważam, że im mamy więcej wzajemnych kontaktów bezpośrednich, im lepiej się poznajemy jako ludzie, jako przywódcy, liderzy swoich państw, tym szybciej i skuteczniej możemy zareagować w sytuacjach kryzysowych. Takie wydarzenia wymagają szybkich kontaktów i pilnych decyzji.

A.Ch.: To też jest ucieleśnianie wizji Prezydenta Kaczyńskiego.

Prezydent Lech Kaczyński był w ścisłym kontakcie z przywódcami państw ościennych. Przyjaźnił się z Prezydentem Litwy Valdasem Adamkusem, Prezydentem Ukrainy Wiktorem Juszczenką, Prezydentem Czech Václavem Klausem, był w bliskich relacjach z Prezydentem Słowacji Ivanem Gašparovičem. Ja też staram się taką współpracę rozwijać, patrząc jeszcze szerzej. Stąd właśnie Trójmorze, stąd B9. Drugi niesłychanie istotny element z wizji prezydenta Kaczyńskiego to zacieśnianie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi.

Lech Kaczyński mówił to do mnie bardzo dosłownie: „Andrzej, trzeba robić wszystko, żeby Stany Zjednoczone były u nas obecne militarne, żeby na naszej ziemi była twarda amerykańska infrastruktura, której Amerykanie będą strzec i bronić. To pokaże, że to nie jest już rosyjska strefa wpływów”.

I ten program zacząłem realizować jeszcze jako prezydent elekt. Dopiero po szczycie NATO w Warszawie w 2016 roku powstała rozszerzona wysunięta obecność NATO w Polsce i w innych państwach flanki wschodniej. Dzisiaj mamy w Polsce 10 tysięcy żołnierzy Stanów Zjednoczonych, bazę antyrakietową w Redzikowie, magazyny uzbrojenia i inną infrastrukturę.

M.O.: Panie Prezydencie, Polska ma doświadczenie w skutecznym oporze przeciw wschodniemu imperializmowi. To chociażby doświadczenie Solidarności w latach 80. Pan współpracuje z Solidarnością w wielu aspektach. Czy widzi Pan rolę Solidarności, jako tej polskiej „marki”, jako pomocnej w integracji społeczeństw Europy Środkowej?

Solidarność ma fundamentalne znaczenie dla Polski, w ogromnym stopniu właśnie w tym kontekście historycznym. Zasadniczo zmieniła nasze dzieje. Moje także. Urodziłem się w 1972 roku, siedemnaście lat przeżyłem za „żelazną kurtyną” i kiedy w 1989 roku ta kurtyna opadała, byłem już świadomym człowiekiem. Dlaczego opadała? Bo ludzie Solidarności to wywalczyli. Ci, którzy nigdy się nie poddali, mimo stanu wojennego, internowania i więzień walczyli o prawdziwie wolną i niepodległą Polskę. Wspierani przez św. Jana Pawła II, tego wielkiego patrona i opiekuna Solidarności. Jan Paweł II modlił się, aby Duch Święty odnowił oblicze ziemi, i to się udało w dużej mierze również dzięki Solidarności.

Była ona wielkim, dziesięciomilionowym związkiem zawodowym i ruchem społecznym, w którym Polacy mogli się policzyć. Samo słowo „Solidarność” w ustach Polaków, także polskich polityków, oznacza wolność, bronienie demokracji, swobód obywatelskich. Tak jest rozumiane także poza granicami Polski. Współcześnie Solidarność jest wielkim ruchem pracowniczym, dba o te wartości oraz o to, aby polska gospodarka się rozwijała. Solidarność jako największy związek zawodowy w Polsce jest stabilizatorem systemu społecznego, a w pewnym sensie także systemu politycznego. Stąd tak ważna obecność Solidarności w Radzie Dialogu Społecznego, innych instytucjach i w całej przestrzeni życia publicznego. Także na ulicach, gdy jest taka potrzeba.

Cieszę się, że w 40. rocznicę uchwalenia „Posłania I Zjazdu Delegatów NSZZ «Solidarność» do ludzi pracy Europy Wschodniej” gościłem jednego z autorów i przedstawiciela wnioskodawców tego ważnego dokumentu: Henryka Sicińskiego i Antoniego Pietkiewicza. Jestem przekonany, że podobne doświadczenia i idea solidarności przekraczającej granice leżą u podstaw współpracy w regionie w takim formacie jak Inicjatywa Trójmorza. Działamy w imię wspólnych interesów, w imię wolności, której zasiew stanowiło solidarnościowe przesłanie wysłane z Polski we wrześniu 1981 roku.

M.O.: W tym roku Solidarność świętuje 45–lecie powstania. Ale jest też inna rocznica – dziesięcioletniej współpracy Związku z Panem: najpierw jako kandydatem na urząd prezydenta, a potem głową państwa. Z punktu widzenia Solidarności była to bardzo istotna współpraca. Jak Pan ocenia ten czas?

Oceniam go bardzo pozytywnie. Dla mnie głos Solidarności był zawsze bardzo ważny, nie tylko dlatego, że jestem rodzinnie związany z Solidarnością. Do Związku od samego początku należał mój ojciec. Ja cały czas czuję ten imperatyw wynikający z dziedzictwa Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, człowieka Solidarności, wiceprzewodniczącego Związku, prawnika Solidarności pomagającego innym w najtrudniejszych czasach. Zrozumienie konieczności współpracy z Solidarnością to jest moje osobiste dziedzictwo współpracy z Lechem Kaczyńskim, on taką konieczność widział i doskonale rozumiał. I to mi zaszczepił. Kontynuuję tę współpracę, którą rozpoczął prezydent Kaczyński, na przykład poprzez coroczne gale i nagrody Pracodawca Przyjazny Pracownikom, w których to ludzie Solidarności wskazują podmioty, które przestrzegają prawa pracy i są przyjazne pracownikom.

Przede wszystkim w ostatniej dekadzie udało się zrealizować bardzo istotne postulaty Solidarności, pod którymi się podpisałem, począwszy od obniżenia wieku emerytalnego. Kilka lat wcześniej jako poseł opozycji wspierałem protesty Solidarności przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego. Gdy byłem prezydentem, udało się także wprowadzić lub znacząco podnieść między innymi płacę minimalną, minimalną stawkę godzinową, trzynastą i czternastą emeryturę – o czym również rozmawiałem z Solidarnością. Niestety nie udało się nam wprowadzić emerytur stażowych. To kolejne zadanie przed nami. Ja już nie będę prezydentem, ale z tego zadania się nie wycofuję. I kto wie, co nam jeszcze przyniesie przyszłość. Ja o swoich zobowiązaniach nie zapominam. Zresztą przypominam, że zgodnie z takim zobowiązaniem stosowny projekt ustawy o emeryturach stażowych w Sejmie złożyłem, niestety nie został on uchwalony.

A.Ch.: Panie Prezydencie, to bardzo ważna deklaracja, ale wróćmy do samej Inicjatywy Trójmorza. Pojawiają się głosy, że aby ten format dalej się rozwijał, jest potrzebna jakaś forma jego instytucjonalizacji, może powołania stałego sekretariatu. Co Pan sądzi o takim kierunku rozwoju?

Byłoby to przydatne w tym kontekście, że Inicjatywa Trójmorza ogniskuje coraz większe zainteresowanie, pojawia się coraz większa potrzeba kontaktu z tym formatem, tak jak mówiłem, także spoza Europy. Byłoby dobrze, gdyby jakaś rozpoznawalna, nawet niewielka komórka organizacyjna istniała i przez nią można by nawiązać kontakt, „zakotwiczyć” się przy Inicjatywie Trójmorza.

Tym bardziej że współpraca w ramach Trójmorza to nie tylko szczyty z udziałem prezydentów. To także spotkania w innych gronach, na przykład w marcu po raz kolejny gościłem na Samorządowym Kongresie Trójmorza w Lublinie. To również spotkania biznesowe.

Mam nadzieję, że w przyszłości współpraca w ramach Trójmorza będzie się także rozwijała na poziomie rządów, a więc spotkań premierów i ministrów odpowiadających za poszczególne obszary. Nie mam żadnych wątpliwości, że taka współpraca może przynieść ogromne efekty rozwojowe.

A.Ch.: Czego w takim razie możemy oczekiwać po jubileuszowym, 10. szczycie Inicjatywy Trójmorza, który odbędzie się pod koniec kwietnia w Warszawie? Czy podsumowania pierwszej dekady, czy także pewnego nowego impulsu na kolejne lata współpracy?

Absolutnie będziemy wychodzili w przyszłość. Będziemy mieli nowych gości, co mnie bardzo cieszy. Tak jak podkreślałem, bardzo wiele państw jest zainteresowanych różnymi formami szeroko pojętej współpracy. Jeśli chodzi o aspiracje państw na poziomie partnerów stowarzyszonych, rozmawiamy z Albanią i innymi państwami Bałkanów. Będzie wiele rozmów, będziemy szukali nowych form współpracy, ale też pracowali nad kontynuacją już realizowanych projektów.

[Rozmowa ukazała się w specjalnym wydaniu „Tygodnika Solidarność”: 10 lat Trójmorza].