Sky News, Dominic Waghorn: A year ago Russia invaded Ukraine. I think we all know where we were on that day, how we felt, how will you remember that day?
Przede wszystkim pamiętam go znakomicie, bo byłem tego dnia w Kijowie, tzn. dokładnie 23 lutego, razem z Prezydentem Litwy Gitanasem Nausėdą, wiedząc o tym, że dojdzie do rosyjskiej inwazji, mając jeszcze cały czas cień nadziei na to, że może to będzie jakiś sposób na zatrzymanie jej. Ale przede wszystkim, że będzie to klarowny sygnał solidarności.

Pojechaliśmy – dosłownie, bo nie polecieliśmy, tylko pojechaliśmy samochodami do Kijowa – więc to była długa droga przez Ukrainę z Polski. Mieliśmy spotkanie z Wołodymyrem Zełenskim, ostatnie rozmowy. Pożegnaliśmy się z nim.

I gdy wracałem samochodem do Polski, to dosłownie praktycznie cały czas, bez przerwy do szefa mojej ochrony dzwonili ludzie z naszego wywiadu, błagając, prosząc o to, żebyśmy jechali jak najszybciej, bo spodziewają się rosyjskiego uderzenie w każdej chwili. I rzeczywiście ono nad ranem nastąpiło.

Tak jak mówię: spodziewaliśmy się tego, ale mimo wszystko był to taki wstrząs. Wiedzieliśmy, że coś się kończy i zaczyna się trudny czas.

Sky News: A year on, we are told to expect the Russian counteroffensive but we are also told that Russia’s lost nearly half of its modern tanks, its combat fighting force is being decimated … Is it really that big a threat anymore?
Absolutnie nie wolno lekceważyć Rosji. Przede wszystkim Rosja ma cały czas olbrzymią przewagę nad Ukrainą. Oczywiście musimy pamiętać, że Rosja ma też potencjał nuklearny, więc o tym zapominać nie wolno. Ale nawet patrząc na potencjał czysto konwencjonalny: 140 mln ludzi i 40 mln ludzi. Już samo to pokazuje, jaka jest różnica. Ogromna ilość wyposażenia zgromadzonego przez długie lata. Oczywiście ktoś może się uśmiechać, że Rosjanie w tej chwili wyciągają z magazynów czołgi T–62, które są z lat 60. XX wieku. To co z tego? Ale są to czołgi, które jeżdżą, które były zmagazynowane, które działają. One nie mają nic wspólnego z nowoczesnym uzbrojeniem, ale miażdżą. I właśnie ta rosyjska siła miażdżenia jest najbardziej groźna.

A poza tym jest jeden element, o którym Zachód zapomina, w ogóle zachodni świat – mówię szerzej – także Stany Zjednoczone: w Rosji nie liczy się człowiek. Dla Władimira Putina nie ma wielkiego znaczenia, ilu żołnierzy ginie. On działa w bardzo sprytny sposób. Bierze w tej chwili do wojska i wysyła na Ukrainę żołnierzy z głębokiej Syberii, z dalekich przestrzeni Rosji. Nie z Petersburga, nie z Moskwy, nie z innych wielkich miast, gdzie natychmiast miałby matki, których synowie zginęli, miałby protesty społeczne, miałby dezercję, ucieczki itd.

Tylko [bierze] z daleka, gdzie wiadomości idą wolniej, gdzie ludzie nie mają mobilizacji do sprzeciwu, gdzie propaganda działa wydajniej, gdzie – siłą rzeczy – jest pewnie także mniejsza wiedza o świecie. I to właśnie ci młodzi mężczyźni z tamtych dalekich regionów Rosji dzisiaj giną na Ukrainie. Ale giną ich rzeczywiście tysiące. Straty rosyjskie są straszne przez te braki w zaopatrzeniu. No ale to jest taka wojna i trzeba mieć świadomość, że ona taka będzie.

Jeżeli nie pomożemy Ukrainie technologicznie, nie wesprzemy Ukrainy nowoczesnym sprzętem, który będzie pozwalał zrównoważyć tę olbrzymią masę ludzką i ciężar sprzętu, który idzie na Ukrainę – tak jak mówię, co z tego, że nie jest nowoczesny, ale miażdży – jeżeli tego nie uda się zatrzymać, będzie źle.

Sky News: And talking about the equipment: what they made very clear is that they want to have more modern fighter jets. President Zelensky has made it very clear in his visit here. Now you have said that that’s a decision that has to be  made by NATO as a whole, that also the fighter jets, they need pilots, complex training, they are complex weapons. Accepting all that, assuming that all that can be overcome, in principle, does Poland support the idea of modern fighter jets, as F–16  for instance, going to Ukraine?
Przede wszystkim mamy jeszcze trochę egzemplarzy migów–29, które nam zostały. To są – oczywiście – samoloty z czasów Związku Sowieckiego, ale właściwie najnowocześniejsze, jakie Związek Sowiecki wtedy miał. Dostaliśmy je z zasobów wojsk byłego NRD zaraz na początku lat 90. Są to samoloty, które piloci ukraińscy są w stanie obsługiwać na bieżąco, bo na takich latają. W związku z powyższym przekazanie ich Ukrainie w pierwszej kolejności na pewno będzie już wsparciem dla Ukrainy, bo będą one stanowiły zrównoważenie sił rosyjskich w jakimś – oczywiście – stopniu. No niewielkim, ale jednak. Natomiast ukraińscy piloci są w stanie dzisiaj je obsługiwać.

Moje bardzo wstrzemięźliwe podejście do kwestii samolotów F–16 i innych nowoczesnych samolotów myśliwskich w standardach natowskich jest takie, że – po pierwsze – proces przygotowania ukraińskich pilotów jest niełatwy i długotrwały, znacznie bardziej skomplikowany i trudniejszy niż przygotowanie czołgistów. Dzisiaj szkolimy w Polsce ukraińskich czołgistów do obsługi czołgów Leopard, które razem z innymi sojusznikami wysyłamy na Ukrainę. Jest to proces stosunkowo szybki, żeby ukraińscy czołgiści nauczyli się obsługiwać te czołgi. Są w stanie zrobić to dosłownie w ciągu miesiąca, przygotować się do tego przy intensywnym szkoleniu.

Natomiast jeżeli chodzi o myśliwce, to każdy, kto na tym się zna, wie, że jest to proces znacznie dłuższy, więc już samo to zabierze czas. A czas jest niezwykle cenny, jeżeli chodzi dzisiaj o obronę Ukrainy. Więc w pierwszej kolejności trzeba skierować na Ukrainę to, co armia ukraińska jest w stanie wykorzystać od razu, niemalże natychmiastowo. I uważam, że w ten sposób powinniśmy działać.

Natomiast w dalekosiężnej perspektywie – tak. Przy czym mówię: Polska ma dzisiaj tylko 48 samolotów F–16. Jeżeli weźmie się pod uwagę, że na jednym amerykańskim lotniskowcu jest ich około stu, pokazuje to, jaka jest różnica, jak bardzo cenne jest dla nas te 48 samolotów. Też jesteśmy dużym krajem europejskim i potrzebujemy tak naprawdę tych samolotów więcej. Więc przekazanie każdego egzemplarza jest dla nas dzisiaj poważnym problemem.

Natomiast czekamy na samoloty F–35 ze Stanów Zjednoczonych, które kupiliśmy i które mają być dostarczone do Polski. Czekamy na samoloty FA–50 z Korei Południowej, na które zawarliśmy umowę w ubiegłym roku i które mają być wkrótce do nas dostarczane. Więc będziemy mieli nowoczesne myśliwce i wtedy będziemy pewnie w stanie mocniej wspierać Ukrainę. Powtarzam: proces szkolenia pilotów ma swoje wymagania, więc również potrzeba na to czasu.

Sky News: But clearly this is a discussion that is boing between the Allies. And … that Poland ahs a limited restrictions/ restrictions concerning their number of jets, should NATO as an Alliance be arming Ukraine with modern fighter jets? And are you pushing for that in these discussions with the Allies?
Przede wszystkim – powtarzam – powinniśmy odpowiadać na zapotrzebowanie zgłaszane przez Ukrainę. Moja ostatnia rozmowa z Wołodymyrem Zełenskim dosłownie tydzień czy 10 dni temu, gdy spotkaliśmy się w Rzeszowie, sprowadziła się do tego, że Wołodymyr powiedział do mnie: „Andrzej, potrzebujemy artylerii. Właśnie potrzebujemy obrony przeciwlotniczej. Najlepiej obrony przeciwlotniczej rakietowej, systemów obrony przeciwlotniczej. To jest dzisiaj nasze podstawowe zapotrzebowanie”.

Natomiast – oczywiście – potrzebują też nowoczesnych czołgów, potrzebują również w przyszłości nowoczesnych samolotów myśliwskich. No tak – bo wszystko to, co pozwoli im technologicznie osiągnąć przewagę nad armią rosyjską, jest w tym momencie cenne. Armia rosyjska ma ogromną przewagę ilościową.

Jeżeli Ukraina nie będzie miała przewagi jakościowej, nie będzie w stanie się przeciwstawić, bo po prostu Ukraińców jest znacznie mniej.

Sky News: There seems to be a lot of concern here around ammunitions: whether the West is producing enough shells for the Ukrainians to … but also whether these modern battle tanks the West does agonize over sending, whether they are going to be enough … How worried are you that this/ there is just not going to be the time to get these crucial weapons to seal off Russian threat?
Czas jest bardzo ważny. Szczerze mówiąc, spodziewamy się ofensywy rosyjskiej w każdej chwili. Już nawet wczoraj pojawiły się w mediach informacje, że ta ofensywa rosyjska właściwie już się zaczęła. Zdaje się, że Wołodymyr Zełenski wczoraj w jakiejś wypowiedzi dla mediów powiedział, że ta ofensywa rosyjska już się zaczęła. Z całą pewnością Rosjanie są coraz bardziej przygotowani do rzeczywiście zmasowanego zaatakowania Ukrainy.

Więc im szybciej prześlemy to wsparcie militarne armii ukraińskiej, im szybciej armia ukraińska będzie wyposażona tak, by mogła odeprzeć agresję rosyjską, tym te szanse Ukrainy dosłownie z godziny na godzinę się zwiększają. Więc jest to bardzo istotne. I tutaj te wszystkie donacje, które Wielka Brytania przekazuje Ukrainie, i czołgi Challenger, są niezwykle ważne, bo to miało taki przełamujący [charakter].

Właściwie jednocześnie z Wielką Brytanią ogłosiliśmy decyzję o przekazaniu czołgów – my leopardów, no bo je mamy, Wielka Brytania challengerów, bo to są brytyjskie czołgi. W związku z powyższym to jakby przełamało tę barierę. Te czołgi są bardzo potrzebne. Zobaczymy, jak one będą się sprawowały. To też jest test. Proszę pamiętać – będzie to właściwie pierwsze takie starcie, kiedy te czołgi wezmą udział rzeczywiście w prawdziwej walce. Zresztą takiej wojny jak ta, która dzisiaj się dzieje w wyniku rosyjskiej agresji na Ukrainę, Europa nie widziała od II wojny światowej. Więc jest to – oczywiście – wielki test dla zachodnich technologii.

Ale jeżeli nie dostarczymy Ukrainie tego sprzętu, ona na pewno sobie nie poradzi.

Jeżeli ten sprzęt dostarczymy, jest ogromna szansa na to, że Ukraińcy zdołają się obronić. I to jest także wielki test dla NATO: czy NATO potrafi się przeciwstawić rosyjskiemu imperializmowi? Czy NATO jest w stanie postawić tamę wobec niesprawiedliwości, wobec barbarzyństwa, wobec łamania zasad prawa międzynarodowego? To wielki test dla nas wszystkich.

Sky News: Mr President, were are a year in now. Noone thought were are going to be where we are now utter horror and … and violation of Ukraine Do you think the worse is over? Is there coming anything worse, do you think so?
Wierzę, że – po pierwsze – uda się zatrzymać rosyjską agresję. Po drugie – liczę na to, że Rosja w jakiś sposób się zmieni, że przestanie być państwem agresywnym. Nam na tym bardzo zależy, bo na dobrą sprawę jesteśmy sąsiadem Rosji. Może nie dosłownie bezpośrednio wielkiej Rosji, ale okręgu kaliningradzkiego – to także jest część Rosji dzisiaj bezpośrednio granicząca z Polską. Ale relatywnie Rosja nie jest daleko.

My wiemy, co to znaczy rosyjski imperializm. Cierpieliśmy w dziejach – na przestrzeni ostatnich stuleci – kilkakrotnie okupację rosyjską.

Nigdy więcej nie chcielibyśmy tego przeżyć. I dlatego dzisiaj ze wszystkich sił wspieramy Ukrainę. Polacy, zwykli ludzie wspierają. Świat jest pod wrażeniem tego, że Polacy przyjęli Ukraińców do swoich domów, że niosą pomoc, że nie oglądają się na nic, że oferują im własne mieszkania, często własne środki finansowe.

Bo my rozumiemy, co to znaczy być pod rosyjską okupacją; my rozumiemy, co to znaczy gwałt ze strony rosyjskich sołdatów; my rozumiemy, co to znaczy, że dochodzi do mordów takich jak w Buczy. Nasi dziadkowie i pradziadkowie też to przeżyli po II wojnie światowej czy w latach 20. XX wieku, gdy Sowieci zaatakowali Polskę i wtedy udało się ich pokonać i odeprzeć. Później już nie. Więc to jest to.

Liczymy na to, że Rosja się uspokoi, że Rosjanie też będą chcieli żyć w spokoju i pokoju. Chcielibyśmy mieć z Rosją relacje gospodarcze.

Ale nie z Rosją, która chce nad nami panować; nie z Rosją, która chce, żebyśmy byli jej strefą wpływów; nie z Rosją, która chce decydować o naszych sprawach. Lecz z Rosją, która traktuje swoich sąsiadów po partnersku; z Rosją, która uważa się za partnera gospodarczego, a nie za hegemona, który innym narzuca [swoje warunki] i eksploatuje inne kraje.

Sky News:   So you think the war might over within a year, do you think so? 
To jest bardzo trudne pytanie. Obawiam się, że nie. Realnie obawiam się, że nie. Dlatego że dzisiaj – patrząc na tę wojnę – wydaje się, że Władimir Putin gdzieś upatruje swojej szansy w zmęczeniu Zachodu. Żeby biznes zachodni, żeby społeczeństwa zachodnie, żeby NATO było zmęczone wojną, żeby ludzie chcieli znowu business as usual, żeby chcieli zarabiać pieniądze, żeby chcieli korzystać z zasobów Rosji i że po prostu przestaną pomagać Ukrainie, że machną na Ukrainę ręką. Na to liczy.

Jeżeli do tego dopuścimy, zaraz będziemy mieli następną wojnę, bo Rosja – jestem przekonany – napadnie kolejne państwo. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jest dzisiaj wyraźna łapczywość rosyjska, jest chorobliwa ambicja odzyskiwania imperialnego potencjału.

Tak jak kiedyś, w 2008 roku, gdy Rosja napadła na Gruzję, powiedział w Tbilisi Prezydent Polski Lech Kaczyński: „Dzisiaj Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a potem może mój kraj, Polska”. My mamy tego świadomość. Tak działa rosyjski imperializm. Wiemy, że musimy go zatrzymać za wszelką cenę.

Tak jak mówię: a Rosja być może będzie grała i Putin być może będzie grał na zmęczenie, na zniechęcenie, na zimną kalkulację interesów, a nie na poczucie odpowiedzialności właśnie za przestrzeganie prawa międzynarodowego, odpowiedzialności za porządek światowy i jakiegoś perspektywicznego patrzenia na to, co dalej z Europą.

Jeżeli popatrzymy tak: co dalej z Europą, jeżeli chcemy przestrzegania prawa międzynarodowego, to każdy, kto ma tego świadomość, wie, że Rosja – po pierwsze – musi zaprzestać swojej napaści na Ukrainę, po drugie – musi się wycofać i oddać okupowane tereny Ukrainie. Krótko mówiąc, że prymat prawa międzynarodowego musi zostać przywrócony. To jest również warunek pokoju na przyszłość.

Ale czy to uda się zrobić w ciągu jednego roku? Jest mi bardzo trudno powiedzieć. My byśmy bardzo tego chcieli w Polsce i ze swojej strony staramy się wspierać Ukrainę. Bo wierzymy, że Ukraińcy swoim bohaterstwem, dzięki naszemu wsparciu – w znaczeniu: sojuszniczemu wsparciu, a więc szeroko pojętej wspólnoty Zachodu – są w stanie oprzeć się Rosjanom i są w stanie ich odeprzeć. I to będzie dla nas gwarancja pokoju na przyszłość.

Sky News: Mr President, a glooming outlook to end on but there is one that has no doubt. Thank you very much.