Michał Rachoń: Jesteśmy w Nowym Jorku w Konsulacie Rzeczypospolitej, Prezydent Andrzej Duda jest z nami. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, Panie Redaktorze, witam bardzo serdecznie.

Panie Prezydencie, w zasadzie wszystkie agencje informacyjne świata poinformowały o spotkaniu pomiędzy Prezydentem Andrzejem Dudą a 45. Prezydentem Stanów Zjednoczonych Donaldem Trumpem. O czym Panowie rozmawiali? Poza tym, co już wiemy. Bo wiemy, że atmosfera była pełna przyjaźni. A na czym polegały konkrety tej rozmowy?

Tak, to było bardzo miłe spotkanie. Przede wszystkim cieszę się z tego zaproszenia, bo ono w jakimś sensie ma szczególny charakter i ono pokazuje też tę więź, która łączy mnie z Prezydentem Donaldem Trumpem. To było zaproszenie do prywatnego mieszkania, de facto w Trump Tower – i tam w prywatnym apartamencie Pana Prezydenta rozmawialiśmy. Więc to było rzeczywiście bardzo miłe.

I tak jak powiedziałem wczoraj: bardzo miła, sympatyczna atmosfera, bardzo rzeczowa rozmowa. Jak to spotkanie dwóch przyjaciół, którzy przez cztery lata realizowali bardzo ważne zadania dla swoich krajów, ale współpracując ze sobą, i którzy uważają, że wiele dobrego po tej współpracy jest do dzisiaj.

Bo podkreślam i będę podkreślał, że początek współpracy – tej poważnej – w zakresie energii nuklearnej, czyli decyzji o budowie amerykańskiej elektrowni atomowej przez firmę Westinghouse w tej technologii u nas, w Polsce, to właśnie za czasów prezydentury Donalda Trumpa. Bo decyzja o tym, że Polska będzie mogła kupić samoloty F–35, to jest właśnie okres prezydentury Donalda Trumpa. Pamiętna wizyta tutaj, w Białym Domu, kiedy nad Białym Domem latał samolot F–35. Podobno po raz pierwszy w ogóle w historii Białego Domu i siedziby prezydenta Stanów Zjednoczonych taka sytuacja miała miejsce.

Więc to był okres dużego wzmacniania bezpieczeństwa Polski zarówno od strony energetycznej, jak również od strony militarnej. I w związku z tym mieliśmy o czym rozmawiać.

Oczywiście Prezydent pytał mnie o moją ocenę obecnej sytuacji, to znaczy tego, co się dzieje w naszej części świata, o sytuację na Ukrainie. Pytał mnie, jak ja na to patrzę. Pytał mnie o moją inicjatywę podniesienia wydatków w NATO na obronność do 3 proc. PKB. Bo to jest to, z czym wystąpiłem w marcu i o czym mówiłem też w Białym Domu i później w Brukseli z Sekretarzem Generalnym, Jensem Stoltenbergiem, a teraz po kolei rozmawiam ze wszystkimi przywódcami. Ostatnio także w czasie szczytu Trójmorza w Wilnie też o tym mówiłem. Więc to były te główne tematy, które poruszyliśmy.

A czy udało się Panu przekonać Donalda Trumpa do amerykańskiego wsparcia Ukrainy w jej walce z rosyjską agresją? Słyszeliśmy o co najmniej kilku inicjatywach. I w ostatnich dniach już po Pańskiej wizycie tutaj, w Stanach Zjednoczonych, amerykańscy konserwatyści mówią w zasadzie o odblokowaniu tych środków, w tym również Pańscy rozmówcy – ludzie, którzy są w bardzo bliskim politycznym sojuszu z Donaldem Trumpem.

Miesiąc temu, dokładnie 12 marca, odbyła się bardzo ważna rozmowa – moja – w Kongresie z przedstawicielami zarówno Senatu, jak i przedstawicielami Izby Reprezentantów. I w Izbie Reprezentantów, przede wszystkim ze Spikerem Izby Reprezentantów, czyli Mikiem Johnsonem. Mówiliśmy tam o kwestii wsparcia dla Ukrainy, tego pakietu finansowego, o którym zdecydują amerykańscy kongresmeni. I ja mam nadzieję, że to wsparcie będzie Ukrainie udzielone.

Bo dzisiaj ta pomoc ze Stanów Zjednoczonych ma znaczenie kluczowe, jeżeli chodzi o to, czy Ukraina, Ukraińcy będą mieli czym bronić swojej ojczyzny przed rosyjską agresją. A zatrzymanie rosyjskiej agresji, zatrzymanie rosyjskiego imperializmu ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa świata. Ma także ogromne znaczenie dla Ameryki. I to tłumaczyłem zarówno w Kongresie, jak i w każdym innym miejscu tłumaczę to tutaj, na amerykańskiej scenie politycznej.

W Trump Tower też Pan to mówił?

Też to mówiłem, tak, bo mówiliśmy o tej relacji. I ja mówiłem: dzisiaj łatwiej jest dać pieniądze, bo Ukraińcy chcą bronić się sami, mają wolę obrony swojej ojczyzny. Czyli damy im w tym momencie pieniądze, sprzęt po to, by mieli jak stawić czoła rosyjskiej agresji. Niż w przyszłości, kiedy okaże się, że rosyjski imperializm tak jak – niestety – się obawiamy, będzie się rozlewał coraz bardziej na Europę.

To czy nie będzie tak, jak już historia nas uczy z I i II wojny światowej, że w końcu amerykańscy żołnierze, czyli amerykańskie chłopaki, muszą jechać do Europy i tam zostają groby amerykańskich żołnierzy, którzy zginęli na frontach europejskich, broniąc wolności, demokracji, tego wszystkiego, co ważne dla tzw. wolnego Zachodu? Może lepiej dzisiaj, żeby amerykański podatnik po prostu poświęcił parę dolarów na to, żeby wspomóc obrońców Ukrainy.

To, o czym Pan powiedział, to są słowa, które wypowiedziane zostały właśnie niedawno przez Spikera Johnsona. Ale zastanawiam się, co powiedział – i myślę, że cały świat zastanawia się tak naprawdę – co Donald Trump odpowiedział na to. Bo to spotkanie było tak interpretowane i jest tak interpretowane, że 45. Prezydent Stanów Zjednoczonych spotkał się z najbardziej znanym w tej chwili w świecie Zachodu orędownikiem wsparcia Zachodu dla militarnego wsparcia Ukrainy.

Tak jak powiedziałem: Pan Prezydent Donald Trump pytał się mnie, jak ja oceniam sytuację, jak ja widzę tutaj możliwości dalszego rozwoju tej sytuacji. Więc ja Panu Prezydentowi to opisałem i Pan Prezydent Donald Trump przyjął to do wiadomości. Więc myślę, że później sobie to analizował, te aspekty naszej rozmowy. Miał po prostu tematy ode mnie bezpośrednio – od człowieka, który mieszka w tej części świata, który bezpośrednio mieszka w kraju graniczącym z broniącą się przed rosyjską agresją Ukrainą. I to było ważne.

Spiker Johnson powiedział w ostatnich swoich wypowiedziach o tym, że Rosja ma plan, aby iść dalej. Mówił również o Polsce i mówił właśnie o tym, że lepiej, żeby dziś finansować walkę Ukrainy z Rosją, niż wysyłać amerykańskich żołnierzy. Czy Pańskim zdaniem, z Pańskiego oglądu sytuacji to jest w tej chwili aktualny punkt widzenia amerykańskich konserwatystów, szerzej – amerykańskich liderów politycznych?

Ja mówiłem to przedstawicielom Kongresu w czasie marcowej wizyty. Dokładnie właśnie to, że historia pokazuje, że w końcu Ameryka musi się zbrojnie włączyć do obrony wolnego świata, wolności, demokracji – tych wszystkich wartości, które mają ten silny, cementujący charakter. Że kiedy dochodzi do niepokojów w Europie, to – niestety – efekt dwukrotnie już był taki, że musieli ginąć amerykańscy żołnierze. Więc pytanie, czy nie lepiej teraz, kiedy są te niepokoje u zarania, kiedy dopiero się tak naprawdę rozpoczynają, czy nie lepiej teraz zdławić je, bo ku temu na razie wystarczą pieniądze.

Panie Prezydencie, w ostatnich dniach, w ostatnich godzinach słyszeliśmy wypowiedzi w polskiej przestrzeni politycznej dotyczące spraw geopolitycznych, które od – mam wrażenie – 1989 roku nie były na poważnie i głośno podnoszone przez polskich polityków. Donald Tusk powiedział o tym, że Europa jest silniejsza politycznie i gospodarczo niż Rosja i Stany Zjednoczone razem wzięte i że nie powinniśmy mieć kompleksów. A chwilę później powiedział o włączeniu się Polski do europejskiego projektu, jak powiedział – kopuły europejskiej obrony antyrakietowej. Jak patrzy Pan na te wypowiedzi? Stany Zjednoczone postawione jako rywal na jednej szali w pewnym sensie z Federacją Rosyjską to coś, czego nie słyszeliśmy w Polsce do tej pory.

To rzeczywiście ciekawe poglądy. Ja mam inne. Natomiast powiem tak: jeżeli chodzi o plan włączenia się do tej kopuły europejskiej, to cała ta idea wtedy, kiedy rzeczywiście została na poważnie ogłoszona, czyli dwa lata temu, dla nas to ona była już nieco spóźniona.

Bo my już od kilku lat realizowaliśmy nasz system obrony przeciwlotniczej, w tym przeciwrakietowej – przypomnę – jako system trójwarstwowy: czyli pierwszy Wisła, czyli Patriot, drugi to Narew we współpracy z Brytyjczykami. Czyli pierwszy we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi – Wisła, drugi Narew – tutaj duża współpraca z Wielką Brytanią, jeżeli chodzi o wyposażenie przede wszystkim w rakiety. I trzeci – podstawowy, najniższy – to Pilica, gdzie we własnym zakresie zapewniamy uzbrojenie i cały ten system.

I tam rzeczywiście ogromna rola naszego przemysłu, bo my zarówno produkujemy te działka przeciwlotnicze, które w ramach tego systemu Pilica funkcjonują, jak również i nasze gromy i pioruny, które są częścią tego systemu – to jest znakomita broń. My to dzisiaj realizujemy. Pilica jest praktycznie gotowa, Narew jest w trakcie realizacji, zbliża się ku końcowi. Wisła także jest w trakcie realizacji. Więc my jesteśmy już w tym zaawansowani.

To wszystko ma być spięte amerykańskim systemem sterowania elektronicznego i komunikacji, tak żeby to było kompatybilne z myśliwcami najnowocześniejszej generacji i F–35, które przyjdą ze Stanów Zjednoczonych, i także z innymi komponentami obrony. Więc to jest całe systemowe rozwiązanie.

I teraz, ja już powiedziałem, jeżeliby się okazało, że jakieś wartości dodane mogą wynikać ze współpracy w ramach tej kopuły europejskiej – to proszę bardzo. Dodatkowo obok tego systemu, który i tak budujemy sami – żeby jeszcze był większy zasięg tej obrony w sensie dalekozasięgowej, dalekodystansowej. Być może warto to rozważyć.

Ale na pewno nie na zasadzie, że porzucimy tamte nasze projekty i nagle okaże się, że coś, co jest lansowane przez niemiecki biznes i niemiecki przemysł – a siłą rzeczy także i, oczywiście, niemieckich polityków – my nagle porzucimy wszystko, co do tej pory zrobiliśmy, pieniądze, które wydaliśmy na dotychczasowe, świetne i sprawdzone na świecie systemy, jak system Patriot, i będziemy brali udział w niemieckim pomyśle biznesowym. Ja bym tutaj był co do tego bardzo ostrożny.

I druga kwestia, też bardzo ważna: czy ten system, ten właśnie europejski, uwzględni nasze potrzeby przemysłowe? To znaczy, czy ten system weźmie pod uwagę to, co my możemy do tego systemu włączyć. Czyli właśnie choćby to, co jest częścią dzisiaj Pilicy, czyli choćby nasze pioruny i to, co my produkujemy, jeżeli chodzi o obronę przeciwlotniczą. Czy wezmą pod uwagę nasze systemy radarowe, które są znakomite i należą do absolutnie w tej chwili najlepszych na świecie? Bo w tej chwili – nie. W tej chwili ten europejski pomysł niczego, co jest naszym wkładem w europejską obronność, nie uwzględnia.

To jak rozumieć w takim razie tę koincydencję? Bezpośrednio… miesiąc temu po spotkaniu w Białym Domu Donald Tusk spotyka się z liderami Francji, Niemiec, naszych europejskich partnerów i wysyła sygnały o europejskiej polityce obronnej. W tej chwili – no przed tym spotkaniem – Premier Tusk powiedział, że to spotkanie, Pańskie spotkanie z Donaldem Trumpem, będzie budziło z pewnością kontrowersje. O co tu chodzi? Jak Pan to rozumie?

Myślę, że wzbudza mniejsze kontrowersje niż ten pomysł Donalda Tuska.

A co za nim stoi? Jak go Pan…

Bardzo dobre pytanie. Dlatego wzbudza kontrowersje.

Panie Prezydencie, wspomniał Pan o Brytyjczykach i Amerykanach, z którymi tworzymy system naszej obrony przeciwrakietowej. Dosłownie w tych samych dniach atak Iranu na Izrael spotkał się ze skutecznością, której nie widzieliśmy do tej pory w tej skali. Około 300 pocisków i dronów wysłanych w stronę Izraela. 99 proc. zostało zniszczonych, m.in. przez amerykańską i brytyjską broń. Amerykańskie stowarzyszenie przyjaciół tarczy antyrakietowej – tak to nazwijmy – lobbingowa organizacja, w swoim newsletterze bezpośrednio po powiedziała, że to jest zwycięstwo koncepcji, nad którą pracowali od wielu, wielu lat ludzie, którzy się w tym specjalizują. To są dokładnie te same – przynajmniej częściowo te same – systemy, z których my mamy korzystać. Jak Pan na to patrzy w kontekście rzeczy, o których mówił Pan też w ONZ?

Tak jak mówiłem przed momentem: że my chcemy skorzystać ze sprawdzonych technologii, ulepszanych w tej chwili technologii. Bo pamiętajmy o tym, że rozmawiamy o najnowszej generacji systemu Patriot – to, co ma być u nas, to, co już jest u nas instalowane. Bo przecież pierwsze baterie są już na terenie Rzeczypospolitej, już je odebraliśmy od Amerykanów.

Więc my właśnie chcemy stworzyć nasz system obrony, supernowoczesny w skali światowej, sterowany tym elektronicznym systemem, nad którym w tej chwili cały czas pracujemy właśnie we współpracy z Amerykanami, w oparciu o technologie, które są wypróbowane na świecie, właśnie choćby w Izraelu – tak? – gdzie ile razy słyszeliśmy, że system Patriot bronił przed atakami rakietowymi obszar tego państwa. Więc mówimy o czymś, co jest sprawdzone – coś, co wcześniej sprawdzało się w Iraku, w Afganistanie. Korzystamy z tego, co jest najlepsze na świecie i co wiemy, że działa.

Panie Prezydencie, chciałem spytać jeszcze o kilka rzeczy, które dzieją się w tej chwili bezpośrednio w Polsce. Dosłownie w czasie, kiedy Pan jest tu, w Stanach Zjednoczonych, prokuratura zechciała przedstawić zarzuty Posłom Kamińskiemu i Wąsikowi za to, że podjęli obowiązki posłów, pomimo – jak twierdzi prokuratura – wyroku, który zakazywał im tego. Ale w czasie, kiedy to się stało, oni byli już po ułaskawieniu przez Pana Prezydenta. Jak Pan interpretuje i co Pan sądzi na temat tej sytuacji?

Jaka prokuratura, Panie Redaktorze? Ta, którą sobie wytrzepał z rękawa Pan Bodnar? Pan Bodnar wytrzepał sobie prokuraturę z rękawa. Wymyślił sobie kompletnie bezprawny sposób wyłonienia nowego Prokuratora Krajowego – i go zrealizował. Wbrew moim protestom. Ja napisałem w tej sprawie listy zarówno do Pana Bodnara, jak i do Premiera, protestując przeciwko temu. Protestowały przeciwko temu także i inne organizacje. Były takie organizacje, które odmówiły swojego udziału w procedurze konkursowej, właśnie twierdząc, że jest ona pozbawiona podstaw prawnych, że jest – krótko mówiąc – bezprawna. W związku z czym pytam: jaka prokuratura?

Ale czy to znaczy, że mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją, kiedy prokuratura stawia bezprawne zarzuty? Co mają zrobić…

Nie, przede wszystkim mamy dzisiaj z sytuacją kuriozalną do czynienia, w której może się okazać, że wszystko, co w tej chwili robią ci prokuratorzy wyznaczani na stanowiska przez Pana Bodnara i prokuratorów, których on na stanowiska wskazał bezprawnie – że ich działanie jest wadliwe prawnie. I w związku z tym wszystkie procedury, w których oni uczestniczą, będą w efekcie wadliwe prawnie.

I będzie Pan miał za chwilę podważanie wyroków wydanych przez sądy z punktu widzenia właśnie ich prawidłowości proceduralnej – czyli ze względów formalnych – chociażby przez przestępców czy przez obrońców procesowych. Z uwagi na to właśnie, że będą twierdzili: „Ale zaraz… ale ten prokurator, który oskarżał w tym procesie, był wadliwie wyznaczony, bo był wyznaczony przez prokuratora, który z kolei był powołany bez podstawy prawnej”.

To jest to, co robi, łamiąc wszystkie reguły, Pan Bodnar od samego początku swojego działania, kiedy został Ministrem Sprawiedliwości przy poklasku Pani von der Leyen i innych członków Komisji Europejskiej. Więc teraz mamy dopiero prawdziwe, całkowite połamanie rządów prawa i teraz mamy rzeczywiście prawdziwe bezprawie.

Czy to oznacza, że Pan Minister Bodnar i inni ludzie, którzy to robią, będą odpowiadać za te bezprawne…? Trudno sobie wyobrazić brak konsekwencji.

Trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej.

Panie Prezydencie, to na koniec chcę spytać jeszcze o rzecz, która politycznie będzie – tak wszystko na to wskazuje – znaczyła kolejne miesiące do wyborów prezydenckich w Polsce. W Sejmie są procedowane projekty uchwał – czy ustaw – które mają dotyczyć spraw aborcji, pomimo pełnej świadomości tych, którzy to podejmują, że Pańskiego podpisu, tak wynika z Pańskich deklaracji, pod takimi ustawami nie będzie. Jak Pan rozumie polityczną konstrukcję, która się z tym wiąże? Bo to trochę tak wygląda, jakby tematem dyskusji przed zbliżającymi się wyborami było coś takiego: „Wybierzcie naszego Prezydenta, bo jak nie, to te sprawy nie zostaną nigdy załatwione. I dlatego trzeba wybrać kogoś, kto będzie myślał inaczej niż Prezydent Andrzej Duda”.

Rozumiem przede wszystkim, że wobec bezprawia, jakie na co dzień stosuje rząd Donalda Tuska w tych wszystkich sprawach, o których mówiliśmy przed chwilą, ale także, niestety, i innych, te tematy, które mają bazować na społecznych emocjach – bo to są tematy, które bazują na społecznych emocjach – są po prostu tematami bardzo wygodnymi, zastępczymi, świetnymi na kampanię. I zostały wyjęte jak ten przysłowiowy króliczek z kapelusza po to właśnie, żeby się nimi posługiwać.

Wszystko wskazuje na to, że żaden z tych projektów w formie ustawy na biurko Prezydenta nie dotrze, bo ja wątpię w to, żeby one zostały w Sejmie przegłosowane. Nie sądzę, żeby znalazła się większość, która te ustawy przegłosuje.

Czy nie uważa Pan, że jest to plan polityczny, który jest dogadany wewnątrz koalicji rządzącej w tej chwili?

Ja uważam, że to jest plan na odwracanie uwagi od kwestii ważnych; że to jest plan na odwrócenie uwagi od tego, że zamiast zajmować się rzeczywiście rządzeniem i prowadzeniem polskich spraw, budowaniem jak najsilniejszej polskiej gospodarki, realizacją ważnych rozwojowo projektów, takich jak CPK czy rozwój energetyki nuklearnej – mówiliśmy zresztą o tym tutaj, w Stanach Zjednoczonych, bo przecież to jest wspólny polsko–amerykański projekt, który ma być realizowany razem z firmą Westinghouse i Bechtel, amerykańskimi firmami – zajmują się właśnie tymi tematami, które budzą emocje, nerwy na scenie politycznej i w przestrzeni społecznej, po to, by odwracać uwagę.

To co się musi stać – Pańskim zdaniem, z Pańskiego doświadczenia dwóch kadencji – żeby konserwatywny kandydat w wyborach prezydenckich wygrał wybory prezydenckie i przejął po Panu urząd Prezydenta Rzeczypospolitej?

Nurt konserwatywny musi wybrać dobrego kandydata. Kandydat musi się zaangażować i przekonać wyborców do tego, żeby go poparli. To bardzo prosta recepta.

To już ostatnie w takim razie geopolityczne pytanie: co Pan wie i o czym informują Pana Pańscy partnerzy, m.in. na Ukrainie, o obecnej sytuacji na froncie? Bo do mediów docierają informacje bardzo niepokojące w tej sprawie.

Sytuacja jest trudna. Doświadczenia tej wojny, jak również i wiedza na temat naszej części świata, przede wszystkim klimatu, jaki jest w naszej części świata, i tego, jak wygląda Ukraina, przekonuje do tego, że niestety, jeżeli spodziewamy się rosyjskiej ofensywy przeciwko Ukrainie – a wielu twierdzi, że można się takiej ofensywy spodziewać, stąd te ruchy Władimira Putina mobilizacyjne i te działania, które podejmuje – że ta ofensywa nastąpi w ciągu kilku tygodni.

Bo dzisiaj czołgi i pojazdy opancerzone toną w błocie na Ukrainie – krótko mówiąc: w bagnie – bo jest bardzo mokro, jest wiosna. Ale kiedy ziemia obeschnie, kiedy przyjdą wyższe temperatury, mniej deszczu, zrobi się cieplej – jest wysoce prawdopodobne, że Rosja do ofensywy przystąpi.

I wtedy Ukraina musi być przygotowana, musi mieć ten zasób, by żołnierze ukraińscy mieli czym bronić swojej ojczyzny. To stąd właśnie moje rozmowy ze Spikerem Johnsonem i te apele o to, aby jednak ten pakiet pomocy dla Ukrainy odblokować. W jakiejkolwiek postaci.

Prezydent Andrzej Duda. Panie Prezydencie, dziękujemy uprzejmie za to spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Prosto z Nowego Jorku dla Telewizji Republika.