Eldad Beck, „The Jerusalem Post”: Panie Prezydencie, za dwa tygodnie świat będzie obchodził 80. rocznicę wyzwolenia Auschwitz. Czy nie odnosi Pan wrażenia, że pamięć o okropnościach Holokaustu i II wojny światowej zanika?

Prezydent RP Andrzej Duda: Czas mija, a wydarzenia stają się historią, nie tylko w tym sensie, że są zapisane w książkach historycznych, ale w tym sensie, że jesteśmy świadkami znikania świadków tamtych czasów – w tym przypadku znikania Ocalałych.

Podczas mojej kadencji jako Prezydent Polski uczestniczyłem w obchodach 75. rocznicy wyzwolenia Auschwitz, a teraz 80. rocznicy. Pięć lat temu w uroczystościach wzięło udział 200 Ocalałych. W tym roku może być z nami około 50 Ocalałych.

Fot. Para Prezydencka podczas 75. rocznicy wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady Auschwitz–Birkenau, styczeń 2020

Znaczenie tych rocznic polega na tym, że są one ostatnimi spotkaniami z Ocalałymi, a dla nich samych jest to możliwość złożenia świadectwa. Ich świadectwo ma podstawowe znaczenie dla bezpieczeństwa w świecie i dla ochrony godności ludzkiej w przyszłości, dla zachowania tych wartości, które są dla ludzkości kluczowo ważne.

Dlatego tak wielką wagę przywiązuję do 80. rocznicy wyzwolenia Auschwitz. Nie tylko dlatego, że odbywa się ona tutaj, w Polsce, ale przede wszystkim dlatego, że są jeszcze z nami ostatni Ocalali, którzy mogą w nim uczestniczyć. Są w bardzo zaawansowanym wieku. Ilu z nich będzie z nami za pięć ? Ich świadectwo jest bezcenne dla świata i właśnie dlatego to wydarzenie jest tak ważne.

Jak może Pan wyjaśnić skandal związany z zaproszeniem, a raczej niezaproszeniem, Premiera Izraela Netanjahu na tegoroczne obchody?

Na to pytanie składa się kilka elementów. Po pierwsze, istnieje element międzypaństwowy między tymi dwoma krajami. Istnieje także element ludzki.

Zaproszenie do udziału w obchodach wystosowało Muzeum Auschwitz–Birkenau i jest to zaproszenie otwarte dla wszystkich. To jest kwestia, którą bardzo chciałbym podkreślić. Oznacza to, że każdy, kto chce, może przyjechać. Zaproszenie zostało wystosowane do władz Izraela, ale także do wszystkich Żydów na  świecie. Każda osoba, dla której pamięć o Holokauście jest ważna, może wziąć udział w uroczystościach i spotkać się z ostatnimi Ocalałymi.

Pamiętajmy, że to nie tylko 80. rocznica wyzwolenia Auschwitz, gdzie Niemcy zamordowali ponad milion Żydów, ale także Międzynarodowy Dzień Pamięci o Holokauście, którego ofiarą padło sześć milionów Żydów, w tym trzy miliony Żydów polskich. Dlatego te obchody są tak szczególne.

Dziś nie ma wątpliwości, że spadkobiercą pamięci o Holokauście jest Izrael, państwo żydowskie. Dlatego władze Izraela reprezentują Żydów. Władze Izraela są spadkobiercami pamięci o Holokauście, a Polska jest strażniczką tej pamięci.

Niemieccy naziści okupowali ziemie polskie podczas II wojny światowej, gdzie zbudowali większość swoich fabryk śmierci i przeprowadzili Holokaust. Dlatego my, Polacy, mamy obowiązek strzec miejsc, w których dokonał się Holokaust i dbać o nie. Obejmuje to ponoszenie kosztów utrzymania obozów i muzeów. Na nas spoczywa też odpowiedzialność za wystosowywanie zaproszeń na uroczystości upamiętniające.

Moim zdaniem, jako człowieka i jako Prezydenta Polski, żadnemu Żydowi na świecie nie można odmówić możliwości przyjazdu w tym dniu do Auschwitz i oddania hołdu ofiarom.

My w Polsce musimy przyjąć wszystkich, którzy chcą tu przyjechać, zapewnić im bezpieczeństwo, pozwolić swobodnie czcić pamięć pomordowanych i modlić się za nich. To jest niezmiernie ważne.

Ta okoliczność jest absolutnie wyjątkowa i dlatego uczyniłem z niej wyjątek.

Każdy Żyd, który czuje potrzebę przybycia tutaj na Dzień Wyzwolenia Auschwitz oraz Międzynarodowy Dzień Pamięci o Ofiarach powinien mieć taka możliwość i mieć zagwarantowane takie prawo.

W takim też duchu wysłałem list do polskiego Premiera, aby umożliwić skorzystanie z tego prawa również Premierowi Izraela, który ma polskie korzenie, gdyż jego ojciec przyszedł na świat tutaj Warszawie.

Nie chodzi tylko o to, że jest demokratycznie wybranym Premierem Izraela, który reprezentuje naród izraelski, ale ma osobiste związki z Polską. A tym samym jest związany z grupą trzech milionów Żydów, którzy mieszkali tu przed II wojną światową i zostali zamordowani przez Niemców podczas Holokaustu.

Być może znajdą się osoby, które się ze mną nie zgodzą, ale taka jest moja opinia.

Czy Pana zdaniem Premier Netanjahu powinien móc przyjechać do Polski nie tylko na uroczystości upamiętniające Holokaust?

Mówimy o tych konkretnie obchodach i o liście, który wystosowałem do polskiego Premiera w sprawie tej uroczystości, ponieważ pojawiły się wątpliwości co do tej sprawy i to zarówno w mediach, jak i na scenie politycznej. Właśnie z tego powodu zdecydowałem się zwrócić się do polskiego Premiera, aby rozwiać te wątpliwości.

Cieszę się, że na drodze uchwały przyjętej przez polski rząd, prośba skierowana przeze mnie w liście do Premiera została spełniona. To dla mnie satysfakcja.

Międzynarodowe trybunały sprawiedliwości i niektóre definicje prawne, takie jak ludobójstwo, powstały po II wojnie światowej w wyniku zbrodni popełnionych przez Niemcy. Teraz widzimy, że te instytucje oraz definicje biorą na cel Izrael, państwo żydowskie. Czy widzi Pan w tym zamierzone upolitycznienie Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości?

Toczy się wiele dyskusji, które są związane z tą kwestią i z gwarancją, jakiej polski rząd udzielił Premierowi Izraela na moją prośbę.

Niektórzy twierdzą, że Władimir Putin również powinien otrzymać gwarancję nietykalności. Uważam, że takie stwierdzenia są całkowicie błędne i nie na miejscu. Proszę pamiętać, że to na rozkaz Putina rozpoczęła się absolutnie nieuzasadniona inwazja na niepodległe i suwerenne państwo, jakim jest Ukraina.

Istnieją dowody na to, że podczas tej inwazji popełniano morderstwa, a ludziom strzelano w tył czaszki. Na przykład w Buczy dzieci porywano i uprowadzano w głąb Rosji, aby poddać je rusyfikacji.

Są dowody i dokumenty zbrodni popełnionych przez Rosjan, odkryto doły śmierci. To, co widzieliśmy, przypomina nam zbrodnie II wojny światowej oraz to, co działo się w byłej Jugosławii. Sprawcy tych zbrodni zostali później postawieni przed sądem i osądzeni za popełnienie zbrodni wojennych.

Musimy mieć jasność co do jednej rzeczy: to nie Benjamin Netanjahu, Premier Izraela, zainicjował atak na Palestyńczyków w Strefie Gazy. To ludzie Hamasu zaatakowali nagle ze Strefy Gazy spokojną ludność: mieszkańców kibuców i miast w Izraelu.

Niektórzy mogą zapominać, że ten atak otworzył nowy rozdział w konflikcie na Bliskim Wschodzie. To właśnie atak Hamasu na ludność Izraela zapoczątkował ten rozdział.

Nie ma więc porównania między tymi dwiema sytuacjami i tymi dwoma przywódcami i nigdy nie zgodzę się na tworzenie takich porównań.

Z jednej strony mamy 100–procentową brutalną agresję i chęć jednego kraju do poddania sobie innego kraju. Z drugiej strony mamy reakcję na brutalny atak na Żydów.

Mówimy tu o absolutnie różnych sytuacjach i różnych historiach. Nie ma podobieństw między historią rosyjsko–ukraińską, a historią na Bliskim Wschodzie między Izraelczykami a Palestyńczykami.

Jeśli ktoś nadal chce dokonywać takich porównań, a są ludzie mówiący o „deszczu wystrzelonych pocisków”, to widzę deszcz pocisków wystrzelonych przez Rosję na Ukrainę i deszcz pocisków wystrzelonych przez Iran w kierunku Izraela.

Izraela i Rosji nie można porównywać ze sobą, podobnie jak ich przywódców. Jakakolwiek próba postawienia znaku równości między nimi jest bardzo nieuczciwa i nieprzyzwoita.

Chciałbym podkreślić, że Polska popiera i będzie nadal popierać rozwiązanie dwupaństwowe na Bliskim Wschodzie. Ja również jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Trzeba jednak wypracować porozumienie w tej sprawie między zainteresowanymi narodami i mam nadzieję, że tak się stanie.

Wielu Izraelczyków powiedziałoby Panu, że rozwiązanie dwupaństwowe umarło 7 października 2024 r. i że nie chcą oni pozwolić Palestyńczykom na posiadanie takiego państwa, które stanie się kolejnym polem dla terroru, po raz kolejny zagrażającym ich bezpieczeństwu.

Dlatego wypracowanie tego rozwiązania jest tak skomplikowane i dlatego mówię, że musi ono zostać wypracowane między oboma narodami, aby oba mogły powiedzieć: może nie jesteśmy w pełni usatysfakcjonowani, ale zaakceptujemy to. Uważam, że takie rozwiązanie rozproszy obawy przed wybuchem kolejnej wojny.

Ludzie powiedzą, że było już tyle ofiar, więc nie chcemy ryzykować kolejnej wojny. W tym kontekście muszę zaznaczyć, że z wielką nadzieją patrzę na drugą kadencję Prezydenta USA Donalda Trumpa, która rozpocznie się za kilka dni.

Proszę pamiętać, że to Prezydent Trump a nie ktokolwiek inny doprowadził do podpisania Porozumień Abrahama, umów między Izraelem a państwami arabskimi, które ustabilizowały sytuację między Izraelem a światem arabskim. Można powiedzieć, że istnieje nadzieja, że podczas jego drugiej kadencji zostaną podjęte kolejne kroki, które umożliwią osiągnięcie tego pokoju. Wierzę, że jest to jeden z wielkich pomysłów Prezydenta Trumpa.

Pogromy 7 października były najgorszymi masakrami, jakich doświadczyli Żydzi od czasu Holokaustu. Wśród ofiar i zakładników byli obywatele polsko–izraelscy. W przeciwieństwie do innych rządów, polski rząd zachował się bardzo powściągliwie w kwestii potępienia tych pogromów. Żaden polski wysoki urzędnik nie odwiedził Izraela, aby wyrazić solidarność. Dlaczego?

Jako Polska znajdujemy się w szczególnej sytuacji, ponieważ mamy ofiary po obu stronach. Mamy polskie ofiary, które zostały zabite przez Hamas, zarówno podczas ataków z 7 października, jak i później, osoby, które zginęły jako zakładnicy. Ale mamy też polskie ofiary, które zginęły od izraelskiego ostrzału, jak polski wolontariusz, który zginął podczas ataku IDF.

To może być jeden z powodów, dla których staramy się obiektywnie spojrzeć na ten konflikt. Oceniamy go takim, jaki jest i staramy się nie opowiadać po żadnej ze stron.

Dlatego mówię, że jest różnica między mordowaniem ludzi strzałem w tył głowy, jak to ma miejsce na Ukrainie, a ofiarami w Strefie Gazy. Możemy powiedzieć, że śmierć jest zawsze taka sama. Ale sposób jej zadawania może być inny.

W przypadku Alexa Dancyga byłem osobiście zaangażowany w próbę jego uratowania. Rozmawiałem z jego synem. Zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy, próbując go uratować, ale niestety nie udało nam się.

Od 7 października świat doświadcza bezprecedensowej fali antysemityzmu. W Polsce jest poseł Grzegorz Braun, który na antysemityzmie buduje karierę polityczną. Premier Tusk milczy na temat wydarzeń antysemickich. Jaki jest tego powód?

W Polsce od czasu do czasu obserwujemy antysemickie wydarzenia i zachowania. Chciałbym jednak mocno podkreślić, że nie mają one fizycznie agresywnego charakteru. Może Pan chodzić po ulicach Warszawy czy innych miast ubrany w kipę bez żadnych problemów, nie narażając się na ataki.

W Polsce nie zdarzają się próby podpalenia synagog, żydowskich ośrodków kultury czy lokali organizacji żydowskich.

Ponadto nie zobaczy się posterunków policji czy patroli strzegących wejść do synagog i centrów żydowskich.

Dodatkowo, mają Państwo w Polsce duże żydowskie wydarzenia kulturalne, takie jak Festiwal Żydowski w Krakowie czy Festiwal Warszawa Singera. Tysiące osób bierze udział w tych wydarzeniach każdego roku. Tysiące gości przyjeżdża z zagranicy. Wydarzenia te odbywają się bez żadnych problemów czy negatywnych incydentów.

Polska jest krajem, w którym antysemityzm nie jest kwestią bezpieczeństwa. To raczej problem moralności. Mówiąc wprost: nieprzyzwoicie jest być antysemitą. Dlatego pewne antysemickie zachowania, które od do czasu są prezentowane w celu zdobycia popularności w polityce, budzą po prostu niesmak.

Czy Poseł Braun, który startuje w nadchodzących wyborach prezydenckich w Polsce, powinien zostać ukarany za swoje czyny?

Proszę pozwolić, że ujmę to delikatnie: Polska jest krajem demokratycznym. Rozmawia Pan teraz z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że sugeruje Pan, że będzie on kandydował w wyborach prezydenckich. Mam wątpliwości co do tego, czy zostałby wybrany przez Polaków.

Węgry wykorzystały swoją prezydencję w UE do przyjęcia deklaracji w sprawie zachowania i zabezpieczenia życia żydowskiego w Europie. Coraz więcej europejskich Żydów czuje się niekomfortowo w Europie i myśli o jej opuszczeniu. Czy Polska, podczas swojej obecnej prezydencji w UE, zaplanuje podobną inicjatywę w celu zapewnienia ciągłości życia żydowskiego w Europie?

Relacje między Polską a UE są raczej domeną polskiego rządu.

Chcę podkreślić, że każdy, kto chce, może przyjechać do Polski. Już widzimy, że Polska staje się bezpieczną przystanią dla różnych grup ludzi, w tym Żydów.

Obserwujemy w Polsce odrodzenie i renesans kultury Polin, miejsca, gdzie zgodnie z żydowską tradycją można odpocząć. 

W ciągu swojej dziesięcioletniej kadencji doświadczył Pan wzlotów i upadków w relacjach między Polską a Izraelem. Jak opisałby Pan te relacje w chwili obecnej? Co można zrobić, aby je poprawić i jakich rekomendacji udzieli Pan swojemu następcy, aby utrzymać dobre relacje z Izraelem?

Stosunki między Polską a Izraelem określiłbym jako stabilne. Oczywiście są kwestie, w których mamy odmienne zdania. Są też pewne kwestie dotyczące Polski, które nie są w Izraelu rozwiązywane tak, jak powinny.

Na przykład:

od lat prosimy i domagamy się, by młodzi Izraelczycy przyjeżdżający do Polski odwiedzali nie tylko straszliwe obozy zagłady, które zostały tu stworzone przez nazistów, ale także zobaczyli miejsce, w którym przez setki lat kwitła kultura żydowska.

Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie i myślę, że powinno to być wiadome wszystkim, Żydom i nie–Żydom na świecie: kultura żydowska w Polsce kwitła i miała się dobrze przez prawie 1000 lat. Polska była miejscem, do którego Żydzi z całej Europy uciekali przed pogromami. Polscy królowie nadawali Żydom specjalne przywileje. Bardzo często członkowie Narodu Wybranego pełnili tu funkcje skarbników państwa.

Inwazja nazistowskich Niemiec w 1939 roku zniszczyła tę kulturę w ciągu pięciu lat. Wymazała okres 1000 lat historii.

Pojawiają się zarzuty pod adresem Polaków i głosy, że to tysiąclecie nie było idealne. Oczywiście, że nie było idealne i doskonałe. Pojawiało się dużo problemów, jak to zawsze bywa w sytuacji koegzystencji między narodami. Ci, którzy mówią, że Żydzi mieli takie ciężkie czasy w Polsce, powinni odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego Żydzi tu przyjechali i osiedlili się?

Wspólną historię przerwało dopiero wtargnięcie nazistowskich Niemiec, które okupowały nasze ziemie, zniszczyły nasze państwo i przeprowadziły Holokaust. Muszą Państwo pamiętać, że oprócz miliona Żydów zamordowanych w Auschwitz drugą co do wielkości grupą etniczną byli Polacy – 70 tysięcy. Dopiero potem było 20 tysięcy Romów i Sinti oraz 14 tysięcy rosyjskich jeńców wojennych, a następnie ofiary innych narodowości.

Czy odwiedzi Pan Izrael ponownie przed zakończeniem prezydentury?

Odbędę kilka pożegnalnych wizyt i spotkań. Nadal mam nadzieję, że spotkam się z Prezydentem Izraela, Isaakiem Herzogiem, i podziękuję mu za wspólną pracę, bardzo dobre kontakty i wiele dobrych projektów, które zrealizowaliśmy.

Wracając do drugiej kadencji Donalda Trumpa, czy nie obawia się Pan, że Prezydent Trump porzuci Ukrainę po to, by móc zawrzeć jakiegoś rodzaju pokój z Rosją?

Ogólnie rzecz biorąc, nigdy się nie obawiałem i teraz też nie obawiam się Prezydenta Trumpa. Wręcz przeciwnie. Spokojnie czekam na efekty jego pracy, a także na kształt proponowanej koncepcji zakończenia wojny na Ukrainie. Osobiście sądzę, że ta koncepcja do tej pory jeszcze nie ujrzała światła dziennego – nigdzie.

Nie przywiązuję wielkiej wagi do słów, które wypowiadały osoby zbliżone do Prezydenta Trumpa. Czekam nie tyle na słowa Prezydenta Trumpa, co raczej na jego czyny.

Przez cztery lata osobiście współpracowałem z Prezydentem Trumpem i widziałem wiele z jego pozytywnych projektów i przedsięwzięć, które przyniosły znakomite rezultaty. Dlatego ze spokojem czekam na to, co będzie dalej, po objęciu przez niego urzędu.

Niektórzy zapominają, że był on pierwszym prezydentem USA, który przeznaczył tak duże środki na pomoc wojskową dla Ukrainy. Zwracam Państwa uwagę na budżet USA z 2020 roku. To on zatrzymał ważny projekt energetyczny realizowany przez Rosję w celu rozciągnięcia hegemonii energetycznej nad Europą – Nord Stream 2. Były to sankcje nałożone przez poprzednią administrację Trumpa, które zatrzymały ten projekt. Były też Porozumienia Abrahama, o których wspomnieliśmy.

Patrząc na dzisiejszą Europę – z Niemcami i umacniającą się AfD, uważaną za partię nacjonalistyczną, z Austrią, gdzie prawdopodobnie powstanie rząd kierowany przez FPÖ, kolejną partię nacjonalistyczną – w całej Europie jest coraz więcej nacjonalistycznych partii politycznych. Dokąd Pana zdaniem zmierza Europa?

Nie budzi to mojego zaniepokojenia tak długo, jak długo przestrzegane są zasady demokracji i dopóki społeczeństwa demokratycznie same wybierają swoje rządy.

Obawy pojawiają się tylko wtedy, gdy naruszane są zasady demokracji, a procesy demokratyczne są zakłócane. Tylko wtedy mogą pojawić się obawy i wątpliwości.

Polska przejęła właśnie prezydencję w UE. Pierwszym priorytetem, który został przyjęty dwa lata temu przez poprzedni rząd Prawa i Sprawiedliwości  jest pogłębienie więzi euroatlantyckiej, czyli więzi między UE a USA. Jest to podstawowa gwarancja bezpieczeństwa i dobrobytu gospodarczego Europy.

Współpraca ze Stanami Zjednoczonymi to sprawdzony sposób na zapewnienie stabilności w Europie, który funkcjonuje już od stu lat.

Najpierw wybuchła I wojna światowa i dopiero zaangażowanie Stanów Zjednoczonych pozwoliło położyć jej kres. Potem nastąpił Wielki Kryzys w USA i Europie. Oba kraje poszły swoimi drogami. Naziści doszli do władzy w Niemczech. Doprowadziło to do wybuchu II wojny światowej i po raz kolejny dopiero przystąpienie USA do wojny pozwoliło ją zakończyć, ze straszliwymi konsekwencjami i przy zaprzęgnięciu straszliwych środków. Zrzucenie dwóch bomb atomowych zakończyło wojnę na Dalekim Wschodzie.

Dopiero Stany Zjednoczone doprowadziły do pokoju na świecie. Potem nadeszła zimna wojna. W Europie była to wojna bez pól bitewnych, ale wojny toczyły się w innych miejscach – wojny między komunizmem a wolnym światem. Zimna wojna została ponownie wygrana przez Stany Zjednoczone dzięki twardej polityce Ronalda Reagana.

Jest więcej niż prawdopodobne, że nie doszło do sowieckiej agresji na Europę, ponieważ Stany Zjednoczone były tak silne i potrafiły zademonstrować swoją siłę. Dlatego uważam, że absolutnym warunkiem pokoju i dobrobytu jest dziś silna współpraca między USA i UE.

Zrobię wszystko, co w mojej mocy w ciągu najbliższych siedmiu miesięcy, zanim opuszczę urząd Prezydenta, aby dalej rozwijać i budować te relacje.

Nie będę się jednak mieszał w wybory, które odbywają się w innych krajach, prowadzonych przez inne narody. Oczywiście dołożę wszelkich starań, aby wziąć udział w nadchodzących wyborach prezydenckich w Polsce jako obywatel.

Wygląda Pan na pełnego energii i gotowego do walki. Jakie ma Pan plany po zakończeniu prezydentury?

Najważniejsze jest to, abym dokończył swoją misję i wypełnił obowiązek, do którego zostałem wybrany przez mój naród.

Jeśli po zakończeniu tej misji pojawią się inne wyzwania, w których mogę być przydatny, prawdopodobnie podejmę się ich. Patrząc z perspektywy świata polityki, jestem nadal stosunkowo młody. W tym roku skończę 53 lata.

Może Cię zainteresować 75. rocznica wyzwolenia KL Auschwitz-Birkenau [PL/EN]