Marcin Wikło, telewizja wPolsce24: Dobry wieczór, to jest magazyn „Polska Wybiera” w telewizji wPolsce24. Dziś z Pałacu Prezydenckiego. Dobry wieczór, Panie Prezydencie. Bardzo dziękujemy za zaproszenie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Bardzo mi jest miło gościć Pana Redaktora i widzów tutaj, u mnie, w Pałacu Prezydenckim. Pierwszy raz!

Pierwszy raz. W Sali Białej. Panie Prezydencie, Pan wczoraj widział się z Wołodymyrem Zełenskim. On później udzielił takiego wywiadu, który już roznosi się bardzo głośnym echem. W ogólnej opinii jest takie stwierdzenie, że chyba przeholował może Pan Prezydent w kilku stwierdzeniach. W stwierdzeniach domagania się jakby zostawienia sprawy kwestii wołyńskiej, rzezi wołyńskiej w spokoju. Ale też takie pytania padają, czy przypadkiem nie ingeruje w polską kampanię wyborczą, dosyć ostro kontrując słowa Prezesa IPN–u, Pana Karola Nawrockiego, który mówił o tym, że Ukraina nie powinna znaleźć się w strukturach europejskich, jeżeli nie rozliczy się uczciwie ze swoją przeszłością. Pan Prezydent Zełenski mówi, że to być może, jeśli nie Ukraina w NATO i w Unii Europejskiej, to może Pan Karol Nawrocki powinien zacząć trenować z bronią w ręku. To nie jest zbytnia buta Prezydenta Zełenskiego? Kiedyś wielkiego przyjaciela Polaków. Czy on ciągle jest takim przyjacielem Polaków?

To znaczy przede wszystkim zacznijmy od tego, że to zawsze jest kontrowersyjna sytuacja, kiedy przyjeżdża w gości Prezydent innego kraju i wypowiada się w aktualnych sprawach politycznych. Jeszcze właśnie takich sprawach, jak sprawy kampanijne. Kontrowersyjne. I pytanie jest następujące: co Prezydenta Zełenskiego do tego skłoniło, żeby to zrobić?

Ja miałem też wczoraj możliwość odpowiedzenia w czasie konferencji prasowej, którą robiliśmy po spotkaniu z Prezydentem Zełenskim, na pytania dotyczące Wołynia i ze swojej strony odpowiedziałem na nie, tak jak jest.

Uważam, że oczywiście, że tę kwestię należy realizować spokojnie. Wszyscy mamy świadomość tego, że to jest kwestia bardzo trudna. Ja nie ukrywam, że ja w zasadzie – w jakimś sensie można powiedzieć – pracuję nad tą sprawą od samego początku mojej prezydentury. I mogę powiedzieć, że ma ona – oczywiście – ogromne opory na Ukrainie w różnych środowiskach. Ukraińskie środowisko polityczne po prostu obawia się tego tematu najzwyczajniej w świecie. I to zwłaszcza było odczuwalne za poprzedniej prezydentury, Prezydenta Petra Poroszenki – ja to wtedy wyraźnie widziałem.

Dla mnie takim dobrym sygnałem, jeżeli chodzi o prowadzenie tej sprawy, było – po pierwsze – to, że rzeczywiście kilkakrotnie rozmawiałem na ten temat, mam wrażenie konstruktywnie, z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Ale po drugie – że jednak byliśmy razem w 2023 roku w Łucku, w katedrze łuckiej, i tam razem złożyliśmy symbolicznie kwiaty, i oddaliśmy hołd ofiarom rzezi wołyńskiej. Dwóch Prezydentów – Polski i Ukrainy – to był dla mnie taki element ważnego sygnału.

I wtedy też toczyły się prace poszukiwawcze w kilku miejscach na Ukrainie. Więc te okoliczności jak gdyby wskazywały na to, że z tą administracją ukraińską – mimo tego, że mamy rosyjską agresję na Ukrainie – można prowadzić ten dialog i że ten dialog przynosi pozytywne efekty, tak? Aczkolwiek sprawa jest rzeczywiście bardzo trudna.

Ja powiem tak: nie wiem, dlaczego Prezydent Zełenski zdecydował się w sumie w tak ostry sposób zabrać głos w Polsce przed mediami – i to mediami o bardzo określonym poglądzie. Nie oszukujmy się, ale to są media o bardzo określonym poglądzie. To rzeczywiście trudno się dziwić, że na widzach, którzy oceniają to z zewnątrz, robi to wrażenie, jak gdyby przynajmniej próbowano go tutaj wmanewrować w kwestię polskiej kampanii prezydenckiej.

Ja powiem tak: z reguły Prezydenci, zwłaszcza tacy, którzy realizują swoją prezydenturę przez pierwszą kadencję, są ostrożni w takich sprawach, bo sami mają świadomość tego, że za chwilę będą startowali w wyborach prezydenckich i wtedy mogą się spotkać z podobną sytuacją. Więc to jest rzeczywiście specyficzne. I powiem tak szczerze, że ja na miejscu Wołodymyra Zełenskiego jednak zachowałbym tutaj większą ostrożność.

 

A te takie buńczuczne słowa w kierunku Karola Nawrockiego? Gdyby Pan mu mógł wcześniej pomóc, ostrzec, zalecić, toby Pan zalecił mu taką większą ostrożność w takiej wypowiedzi?

Oczywiście, że bym zalecił większą wstrzemięźliwość. Bo należy zachować wstrzemięźliwość w takich sprawach. Zwłaszcza że myślę, że wiedza Karola Nawrockiego jest tutaj nieporównywalna z wiedzą, jaką ma Prezydent Zełenski. Pamiętajmy, że Karol Nawrocki jest szefem Instytutu Pamięci Narodowej. W związku z czym ma naprawdę dużą wiedzę i bardzo wiele danych. I wielokrotnie na pewno rozmawiał na ten temat z ekspertami. Więc byłbym tutaj ostrożny w polemikach, zwłaszcza z Karolem Nawrockim.

 

Pan zna dobrze temperament Wołodymyra Zełenskiego. To rzeczywiście jest tak, że on dał się podpuścić tym mediom? Czy po prostu są takie tematy, które go bardziej jakby ekscytują? Bardziej radykalnie się w nich wypowiada? Czy to jest jakieś po prostu ukraińskie stanowisko?

Nie wiem. Trudno mi jest odpowiedzieć na ten temat, jaka była motywacja Wołodymyra Zełenskiego. Mieliśmy już do czynienia z takimi różnymi trudnymi sytuacjami w relacjach polsko–ukraińskich. Chociaż trzeba sobie powiedzieć jasno, że one się zdarzają w bardzo specyficznych okolicznościach.

Bo jeżeli wrócimy pamięcią, to ja osobiście miałem taką ostatnio trudną sytuację, kiedy w jakimś sensie zderzyliśmy się w wypowiedziach – tak? – z Wołodymyrem Zełenskim. To było dwa lata temu, w czasie, kiedy byliśmy w Nowym Jorku, w ONZ. I wtedy było to takie… Mieliśmy wtedy ten kryzys zbożowy, kiedy to doszło rzeczywiście do pewnego konfliktu – można powiedzieć – pomiędzy polskim rządem a władzami ukraińskimi dotyczącego wwozu zboża na teren Rzeczypospolitej. I protesty naszych rolników wtedy były. Rząd starał się tutaj zapobiec kryzysowi i spojrzał ze zrozumieniem na te oczekiwania, które zgłaszali rolnicy. Natomiast odpowiedź ze strony ukraińskiej była wtedy ostra. Ja uważałem, że zdecydowanie za ostra. Że oni również powinni się wtedy… Że to nie jest tylko tak, że oni mają prawo oczekiwać zrozumienia, bo są pod rosyjską agresją i w związku z tym chcą jak najszybciej pozyskać środki ze sprzedaży zboża. Ale powinni również mieć na względzie to, że my także mamy prawo do ochrony swoich interesów, interesów naszych rolników. I że my jesteśmy krajem demokratycznym, gdzie trzeba zrozumieć, że władze stają w obronie środowiska rolniczego po prostu, bo taki jest ich obowiązek. Bardzo mi się ta sytuacja nie podobała, zwłaszcza że toczyło się to wtedy dosłownie na niecałe dwa miesiące przed naszymi wyborami parlamentarnymi. Więc to była rzeczywiście taka specyficzna sytuacja.

I teraz mamy podobną sytuację. Też zbliżają się wybory – prezydenckie – choć bardziej odległe. Bo pamiętajmy, że mamy styczeń, a wybory będą – jak wiemy – w maju. Ale wszyscy wiedzą, że trwa kampania, i wszyscy wiedzą już, kto w tej kampanii jest kandydatem. Bo ci kandydaci zostali przecież oficjalnie – choć jeszcze niezgłoszeni oficjalnie do Państwowej Komisji Wyborczej – to jednak oficjalnie wskazani przez największe ugrupowania. Więc to jest znamienne.

 

Panie Prezydencie, to ostatnie pytanie à propos Wołodymyra Zełenskiego. Kiedyś Pan mówił „przyjaciel”. Ciągle Pan tak mówi. Ta nasza polityka rzeczywiście nie bez udziału stron trzecich się trochę rozjeżdża między Polską a Ukrainą. Ale to, co między Wami osobiście, to ciągle przyjaźń? Jak Pan ocenia jakby jego kondycję, jego formę w tym momencie?

Od samego początku – mogę powiedzieć tak – jest w bardzo trudnej sytuacji. Proszę pamiętać, że – to, co powiedziałem wczoraj w moim wystąpieniu tutaj do Korpusu Dyplomatycznego – kiedy ja widziałem się z nim na kilka godzin przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji, 23 lutego, to wtedy wszędzie się szeptało, że Ukraina upadnie w trzy dni. Dzisiaj mijają już prawie trzy lata. I Ukraina cały czas się broni. Ale to, oczywiście, ma swoją cenę – zarówno fizyczną, jak i psychiczną – dla tych, którzy odpowiedzialni są za sprawy Ukrainy.

I niewątpliwie to wywiera też wpływ na Wołodymyra Zełenskiego. To jest człowiek, który – myślę – nie tylko dojrzał jako polityk przez okres tych prawie trzech lat, ale też w ogromnym stopniu dojrzał jako człowiek. Krótko mówiąc, nie tylko pod względem kalendarzowym, ale po prostu przybyło mu lat. I to jest pewne, i ten wpływ jest.

Uważam tak i to jest niezmienne: mamy tutaj wspólny interes, to znaczy my – Polacy i Ukraińcy. Ten interes polega na tym, żeby Ukraina odparła rosyjską agresję. Rosja nie może wygrać tej wojny – powtarzam to. Mam co do tego absolutnie głębokie przekonanie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo Polski. Bo – oczywiście – jestem Prezydentem Rzeczypospolitej i interes Polski mam na względzie.

Rosja nie może wygrać tej wojny. Mało, powiem więcej – Rosja powinna zostać za tę agresję ukarana. Tak samo jak powinni zostać w sposób stanowczy ukarani zbrodniarze wojenni. I tutaj niewątpliwie to jest twardy interes Rzeczypospolitej, żeby tak się stało. Dlaczego? Dlatego że Rzeczpospolita jest sąsiadem Ukrainy; dlatego że Rzeczpospolita sama ma granicę z okręgiem królewieckim, a więc z Rosją; że Rzeczpospolita jest poddana hybrydowemu atakowi z Białorusi, który bez wątpienia jest realizowany co najmniej w porozumieniu z Moskwą, jeżeli nie w ogóle inspirowany przez Moskwę.

Bo byłoby bardzo źle dla Polski, gdyby się okazało, że Ukraina przestanie być państwem niepodległym i suwerennym, że w najgorszym wypadku znajdzie się pod okupacją rosyjską, albo w ogóle gdyby znalazła się w rosyjskiej strefie wpływów. Potrzebne nam jest państwo, które będzie tutaj dobrze funkcjonowało i które będzie państwem niepodległym i suwerennym, prowadzącym swoją politykę i – miejmy nadzieję – realizującym jak najlepsze relacje z nami. Także te relacje gospodarcze, międzyludzkie itd. Ale w tym celu Ukraina musi się przed rosyjską agresją obronić.

I stąd moje współdziałanie z Wołodymyrem Zełenskim od samego początku tutaj jest jak gdyby w jakimś sensie wsparciem dla niego. I w tym sensie obrony przed rosyjską agresją staram się iść z nim ręka w rękę. I czyniłem przez te lata wszystko, żeby w jak największym stopniu Ukrainie pomóc i żeby w jak największym stopniu też wszystkich na świecie, z którymi miałem sposobność się spotykać, przekonywać do tego, jaka jest prawda. Bo cały czas spotykamy się z rosyjską propagandą. W wielu krajach dano wiarę tej rosyjskiej propagandzie. Mówiono o jakimś tam nazizmie w Ukrainie, co – oczywiście – jest nieprawdą.

I fakty są takie, że to jest całkowicie niesprowokowana agresja wynikająca wyłącznie z brutalnego rosyjskiego imperializmu, z jego odrodzenia się, z tego, że po prostu Rosja chce zagarnąć Ukrainę, bo jest to Putinowi potrzebne pod względem politycznym. Bo być może jakieś inne względy też nim kierują o charakterze piarowym. Bo uzyskać chce w ten sposób popularność w społeczeństwie, zaspokoić jakieś ambicje, a być może przykryć jakieś poważne niedostatki, które ma dzisiejsza Rosja – bo ma ich bardzo wiele i doskonale o tym wiemy. I to wszystko ma się odbyć kosztem niepodległego, suwerennego państwa, jakim jest Ukraina, gdzie naród ma prawo sam stanowić o sobie.

Oczywistą sprawą dla mnie jest, że Prezydenci wolnego świata i w ogóle politycy wolnego świata, ludzie wolnego świata powinni stanąć w obronie Ukrainy. A w szczególności ci, którzy są bezpośrednimi tego świadkami. Tak jak ja jestem tego bezpośrednim świadkiem jako sąsiad Ukrainy.

 

Panie Prezydencie, wczoraj Marszałek Szymon Hołownia zarządził wybory. Wiemy już od jakiegoś czasu, kiedy one się odbędą. Czyli rusza kampania wyborcza. Mamy kandydata obywatelskiego z poparciem Prawa i Sprawiedliwości, Karola Nawrockiego. To człowiek spoza polityki. Da się wejść do takiego wyścigu spoza polityki i coś osiągnąć? Jak Pan ocenia tę prekampanię w wykonaniu dr. Karola Nawrockiego?

To nie jest łatwe prowadzić kampanię wyborczą, jeżeli wcześniej się nie było w polityce. To jest bardzo duże wyzwanie. Pan dr Karol Nawrocki – poza tym, że znamy się od długiego czasu, bo jest szefem Instytutu Pamięci Narodowej i w związku z tym wielokrotnie spotykaliśmy się na uroczystościach patriotycznych, rozmawialiśmy ze sobą – ale rzeczywiście nie tak dawno spotkaliśmy się w Pałacu Prezydenckim i długo rozmawialiśmy na temat i realiów polityki, i realiów prezydentury jako takiej, jak to jest być Prezydentem.

Ja miałem to szczęście i wielki zaszczyt, że mogłem tutaj, u boku Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dla Polski pracować przez ponad dwa lata. I to było moje wielkie doświadczenie. Więc przynajmniej z bliska mogłem obserwować, jak pracuje Prezydent, na czym polegają realia pracy Prezydenta. Choć dopóki samemu nie jest się Prezydentem, to się nie wie do końca (śmiech). Ale można zobaczyć z bliska, tak? Więc ma się świadomość pewnych elementów. I to niewątpliwie było dla mnie wielkim atutem, kiedy ja się ubiegałem o prezydenturę. Bo wiedziałem, na czym polega mniej więcej wykonywanie tego niezwykłego zadania.

 

On takiego doświadczenia nie ma. Nawet się mówiło, że to człowiek jednego tematu.

Natomiast Pan dr Nawrocki tego doświadczenia nie ma. Jest pod tym względem człowiekiem świeżym. Ale też w jakimś sensie ktoś może powiedzieć: „Tak, ale to przez to też jest nieskażony polityką”. Polityką, która w Polsce jest trudna. Zwłaszcza w ciągu ostatnich kilkunastu lat. To prawda, pod tym względem jest – można powiedzieć – na tej scenie już bezpośrednio politycznej człowiekiem nowym. Choć pełni od dłuższego czasu poważną funkcję państwową, jaką jest funkcja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Ale w samej polityce jako takiej jest człowiekiem nowym. I to na pewno – z jednej strony – nie ułatwia mu zadania, bo pierwszy raz styka się z różnego rodzaju atakami, z różnego rodzaju presją medialną i w ogóle presją polityczną, jaka się od razu pojawia, kiedy ktoś staje się kandydatem. Coś na ten temat wiem (śmiech).

 

No tak.

Ale z drugiej strony – też dla wyborców jest kimś interesującym właśnie dlatego, że ma inne spojrzenie, właśnie dlatego, że jest nowy, właśnie dlatego, że do tej pory nie miał tego doświadczenia. Ktoś powie: „Właśnie dlatego, że nie był skażony do tej pory”, tak? To prawda. Nie był skażony do tej pory siłą tego politycznego sporu. Nie był w żaden sposób w jakieś głębokie spory uwikłany. I to z kolei – myślę – w jakimś sensie stanowi jego zdecydowany atut w tym momencie.

 

Jest jeszcze coś takiego nieokreślonego – albo ludzie cię lubią, albo nie lubią.

Tak.

 

Albo trafiasz do ludzi, albo nie trafiasz. Po tych jego pierwszych spotkaniach widać, że to jest taki swój człowiek, do którego chce się podejść, porozmawiać, być może chcieć, żeby to on mnie reprezentował jako Prezydent.

Tak, to jest coś bardzo specyficznego – i o tym też rozmawialiśmy. Że on musi sprawdzić, zobaczyć, czy to, co jest tak bardzo potrzebne do tego, by wykonywać – z jednej strony – urząd Prezydenta, ale z drugiej strony – do tego, by zostać wybranym... Pamiętajmy o tym, że to jest wybór przez naród, to jest jedyna taka funkcja w Polsce, na którą wybierany jest człowiek w każdym zakątku naszego kraju, przez wszystkich w związku z tym – można powiedzieć. To nie są jakieś tam okręgi wyborcze, to jest jeden wielki okręg wyborczy, jakim jest Rzeczpospolita.

I tutaj rzeczywiście [ważne jest] to, żeby ludzie czuli jak gdyby kandydata – ja mówię: czuli człowieka, tak? Że ludzie przychodzą, biorą cię za ręce i dobrze się czują, kiedy wezmą cię za rękę, dobrze się czują, kiedy z tobą rozmawiają – z jednej strony. Ale z drugiej strony – ty również dobrze się czujesz wtedy, kiedy rozmawiasz z ludźmi. Nie boisz się ludzi, nie boisz się także tych, którzy mają różnego rodzaju pretensje, zarzuty, którzy nieraz są zrozpaczeni. Bardzo różne osoby spotyka się w trakcie kampanii, tak? Ludzie przychodzą ze swoimi sprawami. Po prostu trzeba umieć rozmawiać. I trzeba sprawdzić, czy ma się te predyspozycje.

Ja widzę rzeczywiście, że Karol Nawrocki je ma, że ludzie, którzy spotykają się z nim, lubią go jako kogoś, z kim można porozmawiać tak jak wręcz z kimś, kogo zna się od dawna. To ma ogromne znaczenie.

 

Panie Prezydencie, rozmawialiśmy kiedyś o kampanii, o brudnej kampanii, o tych takich atakach na Pana w 2020 roku, poniżej wszelkiej jakby krytyki atakach medialnych. Co by Pan powiedział w takiej sytuacji Karolowi Nawrockiemu? Wtedy padły takie zdania, które później trochę zaczęły żyć swoim życiem w internecie. To zdanie „musisz być twardy” Pan wtedy wypowiedział, prawda? Szkoda, że to obśmiano, bo to była bardzo poważna dyskusja o tym, jak Pana próbowano z jakimiś sytuacjami pedofilskimi skleić, co jest w ogóle niewyobrażalne. Ale w kampanii co – wszystko jest możliwe? Na wszystko musi być przygotowany?

Tak, to taka wypowiedź, którą jak teraz odtwarzam – kiedy rozmawialiśmy wtedy – to ja widzę, jak silne jeszcze cały czas były też we mnie emocje, tak? Z trudem je wtedy tłumiłem. Panie Redaktorze, przecież ja jestem ojcem. Moja córka wprawdzie jest już dorosła w tej chwili. W czasie, kiedy ta rozmowa była prowadzona, i w czasie, kiedy te ataki na mnie były, te chamskie – powiedziałbym – takie sugestie, też już była dorosła. Ale mimo wszystko i jako ojca, i jako mężczyznę – tak, nie ma co ukrywać, zabolało mnie to. Pewnie chodziło o to, żeby mnie zabolało. Pewnie chodziło też o to, żeby mnie sprowokować. Na szczęście miałem już na tyle doświadczenia, żeby się sprowokować nie dać. Ale – oczywiście – to uderza w człowieka. Zawsze uderza.

To jest coś, co na pewno dla dr. Karola Nawrockiego – tak samo jak dla każdego kandydata na urząd Prezydenta, zwłaszcza takiego, który nigdy w prezydenckiej kampanii nie uczestniczył – będzie trudne. Bo ja mówię: nie uczestniczył w prezydenckiej kampanii, bo ona jest specyficzna. Mogę to mówić z doświadczenia, bo brałem udział i w kampanii do polskiego parlamentu dwukrotnie, i w kampanii do Parlamentu Europejskiego, i w kampanii na prezydenta miasta Krakowa, i do władz miasta Krakowa, bo w końcu zostałem radnym, więc naprawdę mam jakieś doświadczenie kampanijne. Może wielu polityków w Polsce ma większe niż ja, ale ja też swoje mam. I mogę powiedzieć spokojnie i z całą odpowiedzialnością: nie ma tak trudnej kampanii jak kampania prezydencka.

Z bardzo prostej przyczyny: jak jesteś kandydatem, to natychmiast masz świadomość tego – z jednej strony – jaką odpowiedzialność dźwigasz na swoich barkach, bo oczy wszystkich tych, którzy ci zaufali, ugrupowania, które cię wytypowało, twojego komitetu wyborczego, tych, którzy go popierają, są skupione tylko na tobie i cała uwaga jest skupiona na tobie. Bo jeżeli ci się nie powiedzie, to skutki nie tylko sięgają twojej kampanii i twoich wyborów, ale bardzo często – kiedy mówimy o istniejących, utrwalonych na scenie politycznej ugrupowaniach – to ma wpływ również na notowania tego ugrupowania, być może na jego przyszłe wyniki w wyborach. Więc ten wpływ jest ogromny i to ci cały czas mówią – że tak jest. Że masz odpowiedzialność, musisz itd., itd. – z jednej strony.

A z drugiej strony – błyskawicznie widzisz, za jakiego kalibru sprawę się zabrałeś. Dlatego że – tak jak było rzeczywiście w moim przypadku, zwłaszcza w 2015 roku, kiedy jeszcze nie byłem do tego tak przyzwyczajony – natychmiast masz atak. A proszę pamiętać o tym, że wtedy wszystkie media znajdowały się w rękach Platformy Obywatelskiej. Te media, które dzisiaj są tymi mediami wolnymi, niezależnymi, były wtedy bardzo małe i nie miały jeszcze takiej siły, jak mają dzisiaj – to jednak było prawie te 10 lat temu. A większość mediów, media publiczne w całości i inne – nie będę tutaj wymieniał – praktycznie całość to był jeden wielki obóz liberalno–lewicowy w sposób w ogóle nieskrywany popierający drugą stronę sceny politycznej urzędującego wtedy Prezydenta Komorowskiego.

W związku z czym to naprawdę nie było łatwe zadanie i to nie jest łatwe zadanie. Bo tak jak mówię: to uderza bezpośrednio w kandydata, to uderza w jego bliskich. Już wtedy pojawiły się różne bardzo nieprzyjemne teksty pod adresem także mojej rodziny. W związku z powyższym – to nie jest łatwe.

 

Panie Prezydencie, zapewne kilkanaście osób stanie do tego wyścigu prezydenckiego ostatecznie, ale wszyscy oczekują tego, że jednak na końcu w tej drugiej turze, która – jeżeli będzie konieczna – spotkają się dr Karol Nawrocki i Rafał Trzaskowski, czyli kandydat Koalicji Obywatelskiej. Rafał Trzaskowski – jaki to jest przeciwnik? Na co trzeba być nastawionym w tej takiej bezpośredniej, ostatecznej rywalizacji z nim? Pan to wie.

To jest przede wszystkim doświadczony polityk. Różne rzeczy można mówić o Rafale Trzaskowskim. Są tacy, którzy próbują się śmiać z Rafała Trzaskowskiego, ale proszę pamiętać, że to jest człowiek, który ma duże doświadczenie polityczne, to jest człowiek, który jest politycznie obyty, to jest człowiek, który niejeden bój polityczny już stoczył, i przede wszystkim to jest człowiek, który był już kandydatem w wyborach prezydenckich – niedługo, bo wziął udział jako drugi w maratonie, który wtedy zrobiła Platforma Obywatelska.

Przypomnę, że ja wygrałem ze sztafetą Platformy Obywatelskiej – jak to mówię, tak? Bo najpierw kandydatem była Pani Kidawa–Błońska, a potem dopiero, kiedy zmieniono kandydata, był to Rafał Trzaskowski. Więc brał udział de facto w wyborach na ostatniej prostej – z efektem nowości, który się wtedy pojawił i wszystkimi tymi czynnikami. Więc to nie było dla mnie łatwe, to nie było też łatwe dla tych, którzy mnie wspierali wtedy. Ale przede wszystkim to doświadczenie już zdobył.

Więc Rafał Trzaskowski, który był kandydatem i na Prezydenta Rzeczypospolitej, i wcześniej i później na Prezydenta Warszawy, uczestniczył w tych wielkich kampaniach. On wie, co to znaczy prowadzić kampanię, jakie są związane z nią wymogi i jakie są związane z nią niebezpieczeństwa, obostrzenia, co trzeba zrealizować. Ma wokół siebie doświadczony sztab ludzi. To jest bardzo poważny kandydat. To jest bardzo poważny polityk o poglądach głęboko lewicowych, więc różnych zdecydowanie od Karola Nawrockiego.

Tu jest absolutna polaryzacja, bo rzeczywiście mamy kandydatów o niemalże brzegowo odmiennych poglądach. Pamiętajmy, że ta agenda lewicowo–liberalna jest bardzo silna u Rafała Trzaskowskiego – wystarczy prześledzić jego działania w Warszawie w ciągu ostatnich lat i to, jakie akcje tutaj, w Warszawie, popierał, jakie akcje były przez niego i jego współpracowników organizowane – ale przecież pod jego auspicjami, bo to on stoi na czele tego obozu warszawskiego Platformy Obywatelskiej, to on jest prezydentem miasta.

I dr Karol Nawrocki, który jest zdecydowanie takim człowiekiem o profilu – powiedziałbym – ojczyźnianym, patriotycznym, tak? Poglądy jego w tym aspekcie są znane i miejsca, w których bywał, i wydarzenia, które do tej pory wspierał i organizował, też są znane. Więc tutaj nie ma wątpliwości, że mamy dwóch zupełnie różnych kandydatów, spośród których najprawdopodobniej będziemy musieli wybrać. Będziemy musieli – bo ja też będę wybierał.

 

To prawda. Panie Prezydencie, a Rafał Trzaskowski jest silniejszy przez to, że ma za sobą przegraną dużą kampanię? Czy w Pana oczach on przez te ostatnie lata, przez ostatnie pięć lat zapracował sobie czy nabudował siebie jako taki kandydat? Bo czasami od kandydata na Prezydenta w zasadzie wymagamy już takiego formatu prezydenckiego. Rozumiem, że do takiej prezydentury to się jeszcze trochę dochodzi później, prawda?

Jest kilka takich elementów, o których można powiedzieć, że są przewagą kandydata PO – tak? – w tym momencie. Po pierwsze – ma doświadczenie kampanijne, nieporównywalnie większe. Ale w związku z tym również i bagaż polityczny nieporównywalnie większy. Bo – że tak powiem – przygody polityczne Rafała Trzaskowskiego można sobie odtworzyć i prześledzić.

 

Jest wiceprzewodniczącym swojej partii.

Jest wiceprzewodniczącym swojej partii, jest partyjnym politykiem, tak, i co by nie mówić, takie są fakty – więc to z jednej strony. Ale z drugiej strony, ma też właśnie tę przewagę doświadczenia – bez wątpienia – i to jest przewaga, która tutaj ma też znaczenie, tak? Ale to już wyborcy będą musieli spojrzeć sobie na to spokojnie, rozstrzygnąć każdy według własnego zdania i własnej wizji Rzeczypospolitej. Można – obserwując te wypowiedzi, przypominając sobie te wypowiedzi Rafała Trzaskowskiego na różne tematy – łatwo sobie wyobrazić, jaką politykę on będzie prowadził.

 

Ta kampania zapewne będzie ciekawa i będziemy się nią – oczywiście – pasjonować. Ale takie pytanie też pada: czy te wybory będą równe? Myślę tutaj o pieniądzach niewypłacanych ciągle Prawu i Sprawiedliwości, pieniądzach, które – jak sam Prezes Jarosław Kaczyński mówił – poszłyby na kampanię Karola Nawrockiego. Pan Minister Domański, Minister Finansów, przeciąga ciągle sprawę, przerzuca się pismami z Państwową Komisją Wyborczą, mimo uchwały tych pieniędzy nie wypłaca. Jak Pan to ocenia? Czy można taką kampanię prowadzić bez pieniędzy?

Powiem tak: Donald Tusk łamie prawo w Polsce nie pierwszy raz w ciągu ostatniego ponad roku. Wielokrotnie, nawet jeżeli nie podpisywał się pod dokumentami, to wiemy o tym – i wszyscy sobie z tego doskonale zdają sprawę – że wykonywano jego polecenia, dokonując czy to skoku na media publiczne, czy dokonując skoku na prokuraturę. Zresztą do dzisiaj uśmiech na mojej twarzy wzbudzają stwierdzenia Pana Korneluka, iż ma dekret Pana Premiera (śmiech).

 

Prokurator uzurpator.

Nie stosowano ustawy, tylko stosowano dekret Pana Premiera – coś co nie istnieje. Więc –niestety – trzeba mieć świadomość, że taką Polskę właśnie dzisiaj funduje nam Premier Tusk. Więc tutaj mieliśmy już do czynienia z niejednokrotnym łamaniem prawa.

 

Ostatnie 13 miesięcy to jest niebywały regres Polski na każdym obszarze, głównie gospodarczo. Ale też nie widać jakiegoś planu na Polskę. Wytłumaczenie też jest takie, że „w zasadzie hamulcowym jest Prezydent Duda, bo jakbyśmy mu cokolwiek przesłali, ustawę, to i tak zawetuje”.

To jest świetne wytłumaczenie dla nieróbstwa i nieudolności, i niezdolności. Natomiast powiem w ten sposób: tak, rzeczywiście wszystko to, co jest szkodliwe dla Polski, staram się wyłapywać i albo kierować do Trybunału Konstytucyjnego w celu rozstrzygnięcia wątpliwości konstytucyjnych, a jeżeli trzeba, to także i stosować weto, czyli kierować do Sejmu do ponownego rozpatrzenia. Ale proszę się przyjrzeć moim dotychczasowym działaniom. Wcale nie było tych ustaw tak dużo.

 

Nie czuje się Pan zarzucony nimi?

Nie czuję się nimi zarzucony. To inna sprawa, że w ogóle niewiele ustaw w stosunku do tego, z czym miałem do czynienia poprzednio – a mam już ponad dziewięć lat doświadczenia w realizacji prezydentury i w pracy z ustawami, z tymi produktami, które przychodzą z parlamentu… Więc mogę powiedzieć tak: bardzo niewiele ten parlament jak do tej pory zrobił.

Natomiast – oczywiście jak zawsze w takich przypadkach bywa i jak każdy Prezydent do tej pory miał – większość ustaw, które do mnie przyszły, rzecz jasna podpisałem. Bo bardzo wiele z nich w ogóle było ustawami, które były uchwalone całkowicie jednogłośnie. Często były różnice w głosowaniu, ale ja nie stwierdzałem, żeby były tam podstawy do tego, by czy to kierować do Trybunału Konstytucyjnego, czy blokować poprzez weto. Natomiast oczywiście tam – tak jak mówię – gdzie widzę, że Polska jest czy to zatrzymywana, czy blokowana, czy są to kwestie, które są dla Polski szkodliwe, tam daję temu wyraz. Nawet jeżeli ktoś jest z tego niezadowolony.

 

Panie Prezydencie, mają rację ci, którzy mówią, że największym – być może – naszym problemem teraz jest taki brak ambicji? Że przez poprzednie lata, przez rządy Zjednoczonej Prawicy trochę – że tak powiem – apetytu nabraliśmy na rozwój Polski. Zobaczyliśmy, że są pewne rzeczy, jakaś wizja, jakiś rozwój. Tak natomiast teraz te największe projekty są wyhamowywane albo cicho o nich sza. I tak naprawdę te ambicje Polaków są dosyć skutecznie i konsekwentnie opiłowywane.

Panie Redaktorze, ja powiem tak: ja nie wiem, czy to jest brak ambicji, ja nie wiem, czy można to tak nazwać, że to jest brak ambicji. To jest hamowanie Polski. Polska, która była rozpędzona gospodarczo, Polska, która była rozpędzona rozwojowo, Polska, która realizowała wiele projektów… Oczywiście szydzono również z tych projektów, nawet takich, które miały charakter strategiczny – nie tylko prestiżowy, ale także strategiczny – jak choćby przekop przez Mierzeję Wiślaną, gdzie jednak chodzi o ochronę naszej granicy, o dostęp do naszego akwenu, tak? Nawet z takich projektów szydzono.

Ale takim sztandarowym tutaj – bym powiedział – jest Centralny Port Komunikacyjny i związana z nim sieć infrastruktury komunikacyjnej w Polsce. Takim projektem jest budowa elektrowni jądrowych, których do tej pory w Polsce jeszcze nie mieliśmy, a które – jeżeli chcemy przestrzegać europejskich norm ochrony klimatu, a jednocześnie zapewnić Polakom suwerenność energetyczną i bezpieczeństwo energetyczne – są absolutnie konieczne, bo bez tego bezpieczeństwa nie będziemy mieli. Te projekty są co najmniej opóźnione, żeby nie powiedzieć – w istocie zatrzymane. Ja cały czas apeluję o to, by wrócić do normalnego procedowania nad tymi projektami.

Dzisiaj trwa polowanie na czarownice. Przedsiębiorcy są prześladowani, ludzie, którzy realizowali różne zadania – na zlecenie czy to ministerstw, czy uczestniczyli w przetargach – są dzisiaj prześladowani przez organa skarbowe. Sytuacje, o których ja słyszę, w jaki sposób przedsiębiorcy są niszczeni w tej chwili, są po prostu szokujące. I to są ludzie, którzy realizowali zadania publiczne od wielu, wielu, wielu lat, realizowali je także za czasów poprzednich rządów Platformy Obywatelskiej. Potem, kiedy były rządy Prawa i Sprawiedliwości, także realizowali te zadania. Kiedy przyszła obecna władza, od samego początku są prześladowani, są przeciwko nim kierowane ewidentnie złośliwe kontrole krzyżowe, prześladowani są ich kontrahenci.

Rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo wieloma absolutnie patologicznymi sytuacjami. Plus jeżeli do tego dodamy to, co Pan poruszył przed chwilą, czyli właśnie blokowanie środków mimo orzeczeń sądowych, mimo decyzji Państwowej Komisji Wyborczej, blokowanie środków dla Prawa i Sprawiedliwości – tych, które budżetowo, zgodnie z prawem należą się partii politycznej – i jeszcze w dodatku w kontekście ewidentnych tutaj wypowiedzi najwyższych przedstawicieli władz, w tym Premiera, które de facto nakazują niewypłacanie tych środków, to jest pytanie: w jakim kierunku zdąża Polska?

I czy to rzeczywiście nie jest tak, że obecna koalicja po prostu chce zdusić demokrację w Polsce, że już wolnych wyborów nie będzie w Polsce tak naprawdę z bardzo prostej przyczyny: ponieważ nie będzie takich ugrupowań politycznych, które będą mogły na polskiej scenie normalnie funkcjonować. Bo dzisiaj wrażenie jest takie, że buduje się poprzez rozwiązania siłowe – nie poprzez kwestię urny wyborczej, nie poprzez kwestię tego, co powiedzą ludzie – tylko poprzez rozwiązania siłowe, buduje się absolutną hegemonię, dominację tylko jednej strony sceny politycznej.

 

A dlaczego tak się dzieje? To jest aż niewyobrażalne, żeby Premier Tusk – nie wiem – rano się budził i mówił: „A wyhamuję sobie dzisiaj taki sektor albo zepsujemy coś”. Przecież to jest człowiek, który stoi na czele polskiego rządu.

Proszę zapytać o to Premiera Tuska.

 

A Pan widzi jakieś zewnętrzne ręce, które mieszają tutaj, w tym naszym kotle?

Ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Ja mogę powiedzieć tylko jedno: scena międzynarodowa – czy ktoś chce, mówić tutaj o Unii Europejskiej, czy w ogóle… Jeżeli ktoś wmawia ludziom, że w Unii Europejskiej są tylko przyjaźń, miłość i współpraca, to znaczy, że próbuje wmówić coś, co jest nieprawdziwe i naiwne. W Unii Europejskiej jest także twarda konkurencja pomiędzy państwami.

Zawsze tak było, tak jest i taka jest po prostu natura każdej współpracy międzynarodowej, że oprócz tego, że są kwestie, w których współdziałamy, to w każdej kwestii staramy się zyskać jak najwięcej i chcemy w jak największym stopniu zrealizować swój interes.

I w interesie bardzo wielu krajów nie jest dzisiaj to, żeby Polska była krajem silnym. W interesie wielu krajów nie jest to, żeby Polska była przede wszystkim krajem silnym gospodarczo, nie jest to, żeby w Polsce był wysoki poziom życia – choćby po to, żeby była tutaj tania siła robocza. Choćby po to, żeby właśnie wynagrodzenia w Polsce były niskie, żeby można było tutaj tanio produkować, żeby towary, które ja tutaj produkuję, były bardziej konkurencyjne na innych rynkach. Tak jest, takie są po prostu prawidła gry.

Natomiast polskie władze powinny absolutnie temu przeciwdziałać, powinny robić wszystko, żeby było inaczej, żeby zapewnić rozwój, żeby podnosić poziom życia obywateli, a konkurencyjność budować w inny sposób – nie poprzez tanią siłę roboczą, tylko poprzez wysoką jakościowo produkcję opartą na nowoczesnych, wydajnych metodach.

 

To jest rzeczywiście jakiś kuriozalny powrót do polityki sprzed 2015 roku i takiego zabiedzania Polaków. Panie Prezydencie, jeszcze teraz sprawy międzynarodowe. Za kilka dni zaprzysiężenie Pana Prezydenta Donalda Trumpa. Wiele osób się spodziewało, że będzie Pan w Waszyngtonie u człowieka, z którym politycznie i chyba osobiście utrzymuje Pan dobre relacje. Dlaczego jedzie Pan do Davos, a nie do Waszyngtonu?

Panie Redaktorze, ja powiem tak: patrzę z dużym zaciekawieniem na tę rozgrywkę, która usiłuje w jakimś sensie osłabić – z jednej strony – moją pozycję na dzisiejszej scenie politycznej w Polsce, a z drugiej strony – w jakiś sposób zakłamać rzeczywistość, tak? Bo faktycznie jest ona bardzo specyficzna. Po pierwsze, ustalmy jedną rzecz: nigdy nie byłem na żadnym zaprzysiężeniu innego Prezydenta – poza moimi osobistymi zaprzysiężeniami, które miałem tutaj, w naszym kraju, kiedy wygrałem wybory. To były jedyne zaprzysiężenia w ogóle, w jakich kiedykolwiek uczestniczyłem. Nigdy nie byłem na żadnym innym zaprzysiężeniu u żadnego z Prezydentów, których przecież bardzo często od wielu lat dobrze znam – to po pierwsze.

Po drugie – co jeszcze ważniejsze – nigdy nie byłem na żadnym z dwóch do tej pory mających miejsce zaprzysiężeń Prezydenta w Stanach Zjednoczonych. Bo przecież w czasie mojej prezydenckiej służby zaprzysiężony został najpierw w swojej pierwszej kadencji Prezydent Donald Trump, a potem Prezydent Joe Biden. Za żadnym z tych dwóch razy nie byłem w Stanach Zjednoczonych na zaprzysiężeniu. Dlaczego? Dlatego że – po pierwsze – nigdy nie były wysyłane przez władze Stanów Zjednoczonych żadne zaproszenia. I – o ile mi wiadomo – tym razem też żadne zaproszenia nie zostały wysłane. To są bzdury, które opowiada się w mediach – to raz.

Dwa: po co pojechać na zaprzysiężenie innego Prezydenta? Kiedy od strony pragmatycznej patrząc, ja wiem o tym, że to nie jest moment na to, by się spotykać z tym, który w tym zaprzysiężeniu uczestniczy i który to zaprzysiężenie ma. Bo on jest zajęty tą niezwykle ważną, jedyną w swoim rodzaju chwilą w jego życiu, jaką jest zaprzysiężenie go na prezydenta kraju. I nie ma głowy do tego, by spotykać się w tym momencie z innymi politykami i z nimi rozmawiać. Jeżeli ja chcę coś załatwić, to pojadę w momencie, kiedy ten człowiek zaprzysiężony będzie już normalnie pracował, a nie w momencie, kiedy tam odbywa się tylko celebracja i sama celebracja jako taka – w której zresztą nie uczestniczę, tylko mam być jako obserwator – będzie jedynym wydarzeniem, jakie ma miejsce.

To dlatego prezydenci jednak mimo wszystko zazwyczaj na zaprzysiężenia nie jeżdżą. I dlatego ja nawet nigdy nie pomyślałem o tym, żeby jechać na zaprzysiężenie Prezydenta Stanów Zjednoczonych, bo uważam, że ta obecność tam jest po prostu niepotrzebna. Ona niczego nie wniesie, a już na pewno nie wniesie niczego merytorycznego do Polski, do polskiej polityki, nie przyniesie żadnego zysku dla Polski.

 

Pan mówi: „Pojadę do Waszyngtonu później, żeby już roboczo pewne sprawy załatwić”. A jest plan zaproszenia Pana Prezydenta Trumpa do Polski jeszcze w czasie Pana prezydentury?

Już miałem wstępne rozmowy z Panem Prezydentem Donaldem Trumpem. Pamiętajmy, że – tak jak wszyscy wiedzą – tak, znamy się dobrze, pracowaliśmy razem przez cztery lata w czasie pierwszej kadencji Prezydenta Donalda Trumpa. Pan Prezydent był tutaj, ja byłem kilkakrotnie w Stanach Zjednoczonych. To rzeczywiście w tym sensie – mogę powiedzieć – wyjątkowa relacja. Bo żaden do tej pory z Prezydentów polskich nie był trzykrotnie w Białym Domu w czasie jednej prezydenckiej kadencji – ja byłem. Więc rzeczywiście ta relacja ma w jakimś sensie wyjątkowy wymiar. I rozmawialiśmy już na ten temat. Ale w momencie, kiedy Pan Prezydent Donald Trump już obejmie swój urząd i – że tak powiem – okrzepnie, pewnie szybko, bo ma już doświadczenie prezydenckie, to będziemy konkretnie na ten temat rozmawiać.

 

Panie Prezydencie, siedem miesięcy Pana prezydentury jeszcze zostało. To jest niemożliwe, żeby Pan nie myślał o tym, co po prezydenturze. Jest jakiś plan polityczny? Polska, Europa, partia, jakieś ugrupowanie, jakieś zaangażowanie w sprawy publiczne?

Panie Redaktorze, ja z dużym spokojem powtarzam jeszcze raz: ja realizuję swoje obowiązki prezydenckie, robię to, po co zostałem wybrany przez moich rodaków – to jest dla mnie najważniejsze i to będę robił do ostatniego dnia swojej prezydentury. A kadencja kończy się 5 sierpnia, dokładnie po tym – precyzyjnie mówiąc – w momencie, kiedy nowy Prezydent zostanie zaprzysiężony. Ale tym ostatnim faktycznym dniem urzędowania powinien być 5 sierpnia tego roku. I do tego momentu będę swoje zadania realizował najlepiej jak umiem. I to mnie przede wszystkim – i jeszcze raz przede wszystkim – interesuje.

 

Ale później aktywna polityka?

A potem… Jestem człowiekiem, który ma w tej chwili 53 lata. W tym roku skończę 53 lata, więc jestem jeszcze człowiekiem – powiedzmy – jak na politykę przynajmniej względnie młodym. Zobaczymy, jakie będą dalsze wyzwania. Ja zawsze tak do tego podchodziłem. To znaczy zawsze to mówię, bo przecież to nie jest pierwsza funkcja, którą pełnię. Byłem i Podsekretarzem Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedyś przed wielu laty, i później tutaj, Ministrem w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I wtedy też nie dziennikarze, ale znajomi, koledzy pytali mnie: „Andrzej, co będziesz robił, jak skończysz sprawować swoją funkcję?”. Ja mówiłem: „Słuchajcie, spokojnie. Przyjdzie czas, skończę, to wtedy będę patrzył, co dalej, jakie są dalsze wyzwania, jakie są dalsze możliwości”. Dokładnie tak podchodzę do tego i teraz. Zawsze jakoś los przynosił kolejne wyzwania i nie było z tym problemu, więc pewnie teraz też przyniesie.

 

Panie Prezydencie, bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.