Witam państwa serdecznie w specjalnym wydaniu studio Polskiej Agencji Prasowej z Krynica Forum 2023. Państwa i moim gościem jest Pan Prezydent Andrzej Duda. Dzień dobry.

Dzień dobry, panie redaktorze.

Panie Prezydencie, to drugi dzień tego wydarzenia. Dziś m.in. uczestniczył Pan w otwarciu Forum Polsko–Koreańskiego, gdzie podkreślał Pan strategiczne partnerstwo obu krajów. Zaznaczał Pan, że obecna i przyszła współpraca obu tych krajów może być katalizatorem ogromnej zmiany. O co chodzi? O jaką dokładnie zmianę chodzi?

Przede wszystkim chodzi o to, że przystąpiliśmy do jak gdyby nowej fazy rozwojowej z uwagi też na zmieniającą się sytuację choćby bezpieczeństwa w naszej części Europy i  świata. Nikt nie przypuszczał jeszcze kilka lat temu, że będziemy musieli proces modernizacji polskiej armii do tego stopnia przyspieszyć, że skala wydatków na obronność dalece przekroczy nie tylko 2 procent PKB, do których kilka lat temu zobowiązywał się Sojusz Północnoatlantycki jako całość, ale 4 procent. Dzisiaj więcej wydajemy z tego względu, że wszyscy, całe społeczeństwo, władze Rzeczypospolitej widzą, że to stanowi być może o być albo nie być Polski i Sojuszu Północnoatlantyckiego w tej jego części w przyszłości, w następnych dziesięcioleciach, biorąc pod uwagę odradzający się imperializm rosyjski. Więc to postawiło przed nami określone wymogi. Staramy się tym wymogom sprostać. Okazało się, że poza naszym tradycyjnym sojusznikiem  militarnym ze Stanów Zjednoczonych, z którym dzisiaj realizujemy ogromne, powiedziałbym, wręcz dziejowe projekty militarne, jak choćby system obrony powietrznej Wisła, czyli obrona powietrzna rakietami Patriot,  także współpraca z Koreą, bardzo nowoczesne technologie, bardzo szybkie terminy dostaw nowoczesnych czołgów, nowoczesnych wyrzutni artylerii rakietowej, nowoczesnych armatohaubic, nowoczesnych samolotów. To wszystko mamy właśnie we współpracy z Republiką Korei. Oprócz tego wspólne plany, jeżeli chodzi o rozwój energetyki nuklearnej, a więc naszego miksu energetycznego na najbliższe dziesięciolecia. Jeżeli do tego jeszcze dodamy kwestie rozwoju infrastrukturalnego, czyli udział koreańskich firm w  rozbudowie infrastruktury komunikacyjnej i Centralny Port Komunikacyjny, kolei dużych prędkości. Ta współpraca, która, zwrócę uwagę, narodziła się przecież ponad 30 lat temu, bo od wtedy firmy koreańskie są na naszym rynku –  przecież Daewoo to jest cała historia naszego 30–lecia – pokazuje, jak bardzo ważny okazał się ten partner, jego doświadczenia, jego nowoczesny rozwój, dzięki któremu także i my dzisiaj przyspieszamy nasze możliwości rozwojowe. 

To wszystko dzieje się w obliczu wojny, niejako wymuszone wojną, jaką prowadzi Rosja na Ukrainie. Temat Ukrainy, temat wojny jest wielokrotnie poruszany na Forum Krynica. We wtorek premier Mateusz Morawiecki przekazał, że zgodnie z decyzją Rady Ministrów Polska po 15 września utrzyma całkowity zakaz przywozu ukraińskiego zboża. Czy Pan w pełni popiera tę decyzję?

Panie redaktorze, musimy rozróżnić dla naszych widzów i słuchaczy dwie kwestie. Po pierwsze, zdefiniujmy sobie słowo „przywóz”. Przywóz oznacza import na polski rynek. Tak?

Tak jest.

Dokładnie. Albo eksport, jeżeli robią to firmy ukraińskie, czyli coś, co zostaje na polskim rynku. Zboże, bo dokładnie o to chodzi, którym będzie się handlowało w Polsce, które zostanie w Polsce sprzedane. Otóż tak, rzeczywiście w ramach ochrony naszego rynku, w ramach ochrony interesów polskich rolników, także w ramach bezpieczeństwa i realizacji zobowiązań europejskich, jeżeli chodzi o normy jakościowe, zmuszeni byliśmy jako polskie władze, a ściślej mówiąc, polski rząd, do tego, aby przyjąć bardzo restrykcyjną politykę. Dlaczego? Ze względów obiektywnych. Niestety, wojennych, wobec braku możliwości eksportowania zboża przez Morze Czarne w takiej ilości, w jakiej tradycyjnie się to odbywało. Wobec braku tych możliwości po prostu przedsiębiorcy ukraińscy zaczęli to zboże wysyłać na polski rynek i na polskim rynku ono było sprzedawane. Zalało nas, krótko mówiąc, co stało się z ogromną szkodą dla polskich rolników.  W związku z powyższym była konieczność zatrzymania tego. Ale  jednocześnie, po to, żeby pomóc Ukrainie, uruchomiliśmy tzw. korytarze transportowe dla transportu, który będzie po prostu szedł przez Polskę. Zboże, które nie będzie pozostawało w Polsce, zboże tranzytowane przez nasz kraj. Te, korytarze są, one zaczęły funkcjonować w czerwcu. O ile w lutym to było 114 tysięcy ton zboża, które przeszło przez Polskę właśnie tranzytem, już w marcu było to 126 tysięcy ton, ale kiedy korytarze zostały uruchomione, w czerwcu, to już było 260 tysięcy ton. Więc widać, jak te możliwości wzrastały w miarę, jak usprawniliśmy te możliwości komunikacyjne, blokując także pewne patologie, które miały miejsce. Wystarczy powiedzieć, że dzięki tym wszystkim działaniom, które także i my przedsięwzięliśmy, pięć krajów naszego regionu, przez które dzisiaj idzie tranzyt zboża ukraińskiego, tranzytuje ponad 3 miliony ton zboża ukraińskiego miesięcznie, podczas gdy wcześniej było to niecałe 3 miliony ton. Tak naprawdę więc liczba tych ton, które są tranzytowane, zwiększyła się, a nie zmniejszyła. Natomiast Ukraina ma pretensje, władze ukraińskie mają pretensje. Też proszę zrozumieć. Ja to rozumiem. To oczywiście robi wrażenie konfliktu, ale to jest po prostu taka sytuacja: władze ukraińskie, chcąc pozyskać pieniądze na cele również obrony przed rosyjską agresją, chcą po prostu sprzedać swoje zboże jak najszybciej za jak największe pieniądze. To jest oczywiste. Każdy na ich miejscu by tak chciał, ale my musimy też bronić naszych interesów. To, żeby ono było sprzedawane w Polsce, absolutnie nie jest w naszym interesie, nie jest w interesie naszych rolników. My musimy bronić swojego rynku i  my to realizujemy, jednocześnie starając się pomóc Ukrainie.

Po prostu szukamy najlepszego możliwego rozwiązania. 

Co zrobić z tym dwugłosem w takim razie i niejako pretensjami strony ukraińskiej, nawet wyrażonymi słowami premiera. Czy rozmawiał Pan z prezydentem Zełenskim?

Ja te pretensje przyjmuję. Oczywiście, że rozmawiam z Panem Prezydentem Zełenskim. Rozumiem to, że on ma swoje interesy, ale ja mam swoje interesy. Jego obowiązkiem jest realizować interesy Ukrainy, moim obowiązkiem jest realizować polskie interesy. Że czasem są tutaj tarcia… Panie redaktorze, my jesteśmy jednym z tych krajów, które pomagają Ukrainie najbardziej właśnie w tym znaczeniu militarnym . Władze ukraińskie znakomicie sobie zdają sprawę z tego, jakie jest znaczenie Polski, jeśli chodzi o możliwości obrony Ukrainy. Natomiast jest to pewna rozpaczliwa sytuacja dla nich. Ja przyjmuję to wszystko ze spokojem, bo ja też to w jakimś sensie rozumiem. Natomiast oni też muszą zrozumieć, że my po prostu bronimy naszych interesów.  

W najbliższym czasie będzie Pan miał możliwość porozmawiania twarzą w twarz z prezydentem Zełenskim?

Tak, sądzę, że będę miał. Jesteśmy umówieni na spotkanie w Nowym Jorku za kilka dni.

To skoro już przeszliśmy do Zgromadzenia Ogólnego ONZ, to jest 17–21 września, weźmie Pan udział w tym Zgromadzeniu, jak ujawnił szef Pańskiego Biura Polityki Międzynarodowej, i zabierze Pan głos jako jeden z pierwszych. Co chciałby Pan podkreślić, na czym chciałby Pan postawić akcenty podczas swojego przemówienia?

Tak, jestem wśród pierwszych pięciu mówców. Oczywiście będziemy mówili o celach zrównoważonego rozwoju, będziemy mówili o agendzie Organizacji Narodów Zjednoczonych, bo oczywistą sprawą jest, że tam o tym się mówi, ale faktem jest, że my dzisiaj wpisujemy się w tę agendę i realizujemy ją, więc mogę o tym mówić z dumą. Pod tym względem polska polityka  realizowana jest, powiedziałbym, wręcz znakomicie. Poza tym na pewno będziemy mówili o Ukrainie, ale na pewno będziemy mówili także o naszych planach, jeśli chodzi o rozwój współpracy międzynarodowej, jeśli chodzi o rozwój sfery bezpieczeństwa, więc będę też chciał mówić o celach polskiej prezydencji w ramach Unii Europejskiej w 2025 roku. Będziemy mówili o tym, co na przyszłość – to na pewno będzie taki trzon mojego tegorocznego wystąpienia. Rzeczywiście będzie to wystąpienie w pierwszej piątce przywódców zabierających głos w trakcie Zgromadzenia  Ogólnego.

A kwestia bezpieczeństwa, na przykład bezpieczeństwa i sytuacji na granicy polsko–białoruskiej?

Wszystko oczywiście będziemy musieli omówić. To jest dzisiaj kwestia bardzo ważna, związana także z polityką migracyjną. To jest wojna w jakimś sensie hybrydowa, którą wytoczyły nam niestety władze białoruskie, pchając migrantów na naszą granicę. My bronimy nie tylko naszej granicy, my bronimy granicy Unii Europejskiej, bronimy granicy strefy Schengen, realizujemy nasze zobowiązania europejskie. To jest bardzo trudna służba naszych funkcjonariuszy Straży Granicznej, naszych policjantów, żołnierzy, za którą jestem im ogromnie wdzięczny, i która zasługuje na szacunek całego społeczeństwa.

Czy szykują się jakieś ciekawe spotkania, rozmowy, formalne, nieformalne podczas forum, na przykład z prezydentem USA Joem Bidenem?

Na pewno będzie mnóstwo rozmów. Sądzę, że będzie jakaś sposobność, żeby zamienić choć kilka zdań z Panem Prezydentem Joe Bidenem, choć ja należę do tych przywódców, którzy z Panem Prezydentem Joe Bidenem w ostatnich latach spotykali się najczęściej, bo przypomnę jego dwie wizyty w Polsce. To się z reguły nie zdarza, a tymczasem nastąpiło. Ale na pewno będzie sposobność, jeżeli tylko Pan Prezydent Joe Biden będzie w Nowym Jorku, to na pewno będzie sposobność, żeby choć na moment się spotkać. Natomiast to jest tak, że przyjeżdża większość światowych przywódców, wszyscy znajdują się praktycznie w jednym miejscu, bo wszystko odbywa się w ramach jednego kompleksu budynków, więc my się tam po prostu spotykamy. Poza normalnymi, zaplanowanymi z góry spotkaniami bilateralnymi odbywa się mnóstwo spotkań kuluarowych,. Czasem są nazywane pool aside, spotykamy się na korytarzach, dziennikarze czasem się śmieją, że spotkali się przy windzie czy spotkali się przy wejściu do sali. Tak, spotkali się przy wejściu do sali, ale to jest  zawsze sposobność do tego, żeby parę zdań na najważniejsze tematy wymienić czy przypomnieć sobie o pewnych sprawach, co do których jesteśmy umówieni, więc każde takie spotkanie, choćby najkrótsze, ma znaczenie.

A my Polacy spotkamy się niebawem przy urnach wyborczych i referendalnych. 15 października to jest ta data, wybory plus referendum. Niektórzy politycy, głównie opozycji, zapowiadają bojkot referendum. Jak chce Pan zachęcić społeczeństwo, obywateli, Polaków do zwiększenia frekwencji, do wzięcia udziału w tym referendum? Aktualnie według różnych sondaży Polacy się wahają. Referendum, można powiedzieć, ich dzieli. 47 procent jest za tym, żeby wziąć udział, 47 aby nie brać. 6 procent się jeszcze zastanawia. Więc jak chciałby Pan przekonać tę resztę?

Od lat trwają apele o to, aby przeprowadzać w Polsce referenda, o to, aby dawać wypowiedzieć się obywatelom. To jest forma demokracji bezpośredniej. Wiele było dyskusji na przestrzeni ostatnich lat na ten temat. Właściwie toczyłem te dyskusje w kampanii prezydenckiej w 2015 roku, w 2020 roku ten temat też się pojawił. Ja jestem generalnie zwolennikiem demokracji bezpośredniej. Uważam, że jeśli jest temat aktualny, ważny dla ludzi, to ludzie powinni mieć prawo się wypowiedzieć w tej kwestii. Nie ma żadnych wątpliwości, że kwestia choćby związana z migracją, z polityką migracyjną jest to temat absolutnie aktualny, ważny dla ludzi. Temperatura tego tematu, także realizowanego przez siły polityczne opozycyjne dzisiaj, nie tylko przez stronę rządową, ale także przez stronę opozycyjną, pokazuje, że jest to temat aktualny i ważny, w związku z czym dlaczego nie pozwolić ludziom wypowiedzieć się w tej kwestii.

Proszę popatrzeć zresztą, że ostatnio także ze strony najwyższych władz francuskich, prezydenta Emmanuela Macrona, również pojawiła się zapowiedź, że być może zostanie przeprowadzone referendum właśnie z pytaniem o kwestię związaną z polityką migracyjną, więc z całą pewnością jest to temat ważny. Natomiast uczestnictwo, czy to w wyborach, czy to w referendum, generalnie zabieranie głosu w ważnych sprawach publicznych  ja osobiście uważam za swoisty obywatelski obowiązek. On nie jest wprost jako obowiązek zapisany w naszej konstytucji. Oczywiście nie ma żadnej sankcji za to, że ktoś nie wziął udziału w wyborach czy w referendum, ale ja uważam, że jest to po prostu obywatelski obowiązek i zachęcam wszystkich do tego, by udział i w wyborach, i w referendum wzięli. 

Kampania to obietnice, to przyrzeczenia, to różnego rodzaju pomysły na Polskę, rozwiązania również prawne. Powrócił również, czy zawsze był, temat emerytur stażowych. Pan swego czasu złożył dwie ustawy w tym temacie. Cieszy się Pan, że temat wrócił na agendę?

Tak. Oczywiście, że się cieszę. Cieszę się generalnie ze wszystkich tych działań, które już zostały w tej sprawie podjęte. Dziękuję, że pan przypomniał, że ja de facto swoje zobowiązanie zrealizowałem. Bo rzeczywiście, tak jak Solidarność złożyła swój projekt, tak jak się umawiałem zresztą z NSZZ „Solidarność”, ja również złożyłem swoją propozycję po to właśnie, by stworzyć szersze pole do prac nad rozwiązaniem ostatecznie kwestii emerytur stażowych.

W międzyczasie pojawiło się rozwiązanie, które niejako zapowiadało to, że może uda się problem emerytur stażowych jednak rozwiązać. Myślę o ustawie dotyczącej emerytur pomostowych, którą nie tak dawno miałem sposobność podpisać. Zresztą w obecności Piotra Dudy, przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, w obecności Pana Premiera, a teraz cieszę się, że Zjednoczona Prawica podniosła zdecydowanie swoje zobowiązanie do ustanowienia wreszcie emerytur stażowych, bo one są bardzo oczekiwane, a ja się cieszę, że to, o czym ja także mówiłem w kampanii prezydenckiej w 2020 roku, znajdzie ostatecznie swój pozytywny finał.

Teraz pytanie nieco z innej beczki. Cytat: „Po wygranych przez opozycję wyborach sytuacja relacji przyszły rząd – prezydent zmieni się diametralnie. Jestem przekonany, że skłonimy Prezydenta Andrzeja Dudę do współpracy”. Tak w jednym z wywiadów przed kilkoma tygodniami powiedział lider Platformy Obywatelskiej Donald Tusk. Jak Pan odbiera takie zapowiedzi?

Przyjmuję je ze stoickim spokojem. Ja wygrałem wybory prezydenckie dwukrotnie. Przypomnę, w każdych z tych wyborów były dwie tury głosowań. Wszystkie te głosowania ja wygrałem, dlatego że idę z podniesioną głową, składam swoje zobowiązania, dopełniam tych zobowiązań. Mogę absolutnie obiecać swoim rodakom, że będę nadal swoje zobowiązania realizował i będzie to realizacja tych zobowiązań, które zostały podjęte przeze mnie wobec obywateli. Będę wspierał działania rządu, niezależnie od tego, jaki to rząd będzie. Jeżeli będzie to działanie wbrew obywatelom, będzie to działanie na szkodę obywateli, będę te działania blokował i będę w tym konsekwentny od początku do końca.

A co by Pan poradził Polakom w tym ciężkim okresie? Ciężkim, trudnym, bo wybór jest szeroki, padają różne obietnice. Prześcigają się właściwie politycy w obietnicach. Jak by Pan z boku przyglądając się, radził Polakom, aby dokonali wyboru, o czym powinni pamiętać i pomyśleć?

Ja myślę, że przede wszystkim największy kłopot mają młodzi, ci najbardziej młodzi, którzy pierwszy raz wezmą udział w głosowaniu czy drugi, dlatego że oni osiem lat temu, gdy Zjednoczona Prawica przejmowała ster rządów, byli ludźmi bardzo młodymi, bardzo często byli dziećmi jeszcze, więc nie pamiętają dokładnie, jakie były wówczas problemy, jakie wówczas obiecywano problemy rozwiązać, jakie działania obiecywano wtedy podjąć. Starszych, którzy uczestniczą w wyborach już wielokrotnie, zachęcam do tego, żeby sobie po prostu porównali. Żeby usiedli spokojnie, zrobili sobie taki rachunek, jak wyglądała ich sytuacja przed wyborami w 2015 roku, co przez te wszystkie lata rządów Zjednoczonej Prawicy zdarzyło się, na jakim poziomie żyli od 2008 do 2015 roku, na jakim poziomie żyją dzisiaj, jak wygląda skala ich problemów, co są w stanie kupić za swoje wynagrodzenia, jak wygląda ich sytuacja materialna, jak wygląda ich sytuacja osobista, w jakim miejscu jesteśmy dzisiaj jako społeczeństwo, jako państwo. Zachęcam do tego i na tej podstawie do bardzo spokojnej decyzji przy urnach wyborczych.

Czyli przypomnieć sobie ostatnie lata. Czy coś Pana zadziwiło w tej trwającej właśnie kampanii? Zaskoczyło może?

Tak jak powiedziałem przed chwilą, panie redaktorze, ja już uczestniczyłem w kilku kampaniach…

...ale każda jest inna.

Oczywiście, każda ma swoją specyfikę. Dwie z nich to były takie, gdzie ja byłem tym indywidualnym kandydatem w wyborach prezydenckich, a więc ogólnokrajowych, co jest szczególnie trudne. Powiem tak, nic mnie nie zdziwiło, spodziewałem się, że może dochodzić do ostrych utarczek słownych, dochodzi do utarczek słownych. Uważam, że jeszcze wszystko jest w ramach norm politycznych, uważam, że te normy jeszcze nie zostały przekroczone, z czego nie ukrywam, że jestem zadowolony. Choć niektórzy narzekają, że temperatura kampanii jest duża, ale też pamiętajmy, że ta kampania toczy się w trudnych warunkach. Ja nie ukrywam, że tej kampanii się obawiałem i obawiam. Pamiętajmy o tym, że nie jest dla nikogo tajemnicą, że mogą być próby wpływania z zewnątrz na przebieg naszej kampanii. Obserwujemy zresztą brutalne zagraniczne naciski, jak choćby wypowiedź przewodniczącego EPP pana Webera, który jednoznacznie zaatakował obecne polskie władze i wprost próbuje wpłynąć na wynik wyborów, co uważam, że jest absolutnie nie do przyjęcia, zwłaszcza jeżeli robi to przedstawiciel tak naprawdę Niemiec, więc jest to coś, co jest po prostu niesmaczne. Natomiast obawiam się również wpływów takich, które będą przekroczeniem  wszelkich granic również legalnego działania, w sposób nieotwarty. Obawiamy się różnego rodzaju wpływania, oddziaływania poprzez internet, również hakerów, jakieś tego typu działania ze strony obcych wywiadów. Takie niebezpieczeństwo istnieje. Pamiętajmy o tym, że za naszą wschodnią granicą toczy się dzisiaj brutalna wojna, którą Rosja rozpoczęła przeciwko niepodległej, suwerennej Ukrainie.

Nie chciałbym kończyć takim ciężkim wątkiem, więc  dziś o 18 półfinał mistrzostw Europy. Polscy siatkarze zmierzą się z graczami ze Słowenii. Pewnie nie będzie miał Pan chwili, żeby obejrzeć, a może będzie miał Pan chwilę, aby obejrzeć to wydarzenie, w każdym razie, co by Pan powiedział naszym siatkarzom, którzy mają szansę dostać się do finału?

Życzę im wszelkiego powodzenia, chociaż akurat tak się składa, mówię to z uśmiechem, że dokładnie w tym samym czasie mam zaplanowane spotkanie z  moim przyjacielem, byłym Prezydentem Słowenii Panem Borutem Pahorem, więc...

Może wspólne oglądanie?

Być może jakąś część poświęcimy na wspólne spojrzenie również i na to spotkanie naszych reprezentacji.

Powiedział Pan Prezydent Andrzej Duda. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.