Rozmowa z Marcinem Wroną w TVN24BiS [CAŁOŚĆ] \ Kancelaria \ Archiwum \ Archiwum Andrzeja Dudy \ Aktualności \ Wypowiedzi Prezydenta RP \ Wywiady \ Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Przeczytaj o zasadach pobierania zdjęć.
Pobierz zdjęcie

25 września 2024

Marcin Wrona, TVN BiS: Jesteśmy w siedzibie stałego przedstawicielstwa Polski przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Gościmy w Nowym Jorku razem z Panem Prezydentem. I Panie Prezydencie, muszę zacząć od pytania, które dotyczy gorącej informacji – informacji sprzed dosłownie parudziesięciu minut – że za niespełna 40 minut spotyka się Pan z Prezydentem Joe Bidenem. To będzie spotkanie w cztery oczy?

Prezydent RP Andrzej Duda: Nie, to prawdopodobnie nie będzie ten moment, kiedy spotkam się z Prezydentem Joe Bidenem w cztery oczy. Takie spotkanie – powiedzmy – w cztery oczy, ale nie tak jak my tutaj siedzimy, tylko raczej takie to jest w trybie pull aside, czyli na stojąco, będzie miało miejsce może wieczorem.

To będzie takie spotkanie w większym gronie. Ono będzie dotyczyło Ukrainy. I będzie tam najprawdopodobniej obecny również Prezydent Wołodymyr Zełenski. Ale grono będzie szersze. Natomiast tak – rzeczywiście takie spotkanie będzie miało miejsce za niecałą godzinę.

Będzie Pan starał się przedstawić głos nakłaniający Stany Zjednoczone do tego, aby Ukraina mogła używać amerykańskich rakiet dalekiego zasięgu?

Ja cały czas tutaj występuję z takim przesłaniem wsparcia dla Ukrainy. Bo jak inaczej można zinterpretować to, kiedy ja mówię, że ta wojna może się zakończyć tylko w jeden sposób? W taki sposób, że wojska rosyjskie zostaną po prostu wyparte z okupowanych w tej chwili terenów Ukrainy i Ukraina odzyska kontrolę nad swoimi międzynarodowo uznanymi granicami. A to oznacza, że de facto w tym znaczeniu wojska rosyjskie zostaną w jakiś tam sposób pokonane, tak? Więc Ukraina musi mieć środki, żeby mogła to zrealizować.

Joe Biden wysyła jasny sygnał – nie zgodzi się na to podczas rozmowy z Wołodymyrem Zełenskim, która odbędzie się jutro w Białym Domu. I zastanawiam się, czy elementem, który może przechyliłby szalę, nie jest to, o czym mówił dzisiaj Wołodymyr Zełenski na forum Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, gdy powiedział, że Rosja planuje zaatakowanie trzech elektrowni jądrowych, które znajdują się w Ukrainie. To są przerażające słowa – dane wywiadu ukraińskiego.

To jest całkiem możliwe. Ja przypomnę, że ataki na elektrownie jądrowe już były. To są fakty tej wojny. Była kiedyś taka sytuacja, jeszcze w 2022 roku, kilka tygodni po rozpoczęciu wojny Wołodymyr Zełenski dzwonił do mnie w środku nocy, że atakowana jest Zaporoska Elektrownia Atomowa – największa w Europie przecież, ogromna elektrownia, najnowocześniejsza zresztą w Ukrainie. I wtedy faktycznie było tak, że prosił mnie o interwencję.

Ja dzwoniłem tutaj, do Nowego Jorku, do Krzysztofa Szczerskiego – do naszego Ambasadora przy ONZ – żeby interweniował u Sekretarza Generalnego, żeby aranżował rozmowę z Sekretarzem Generalnym. Rozmawiałem wtedy też z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej, która sprawuje pieczę nad energetyką nuklearną na całym świecie. Tak, wtedy interweniowaliśmy. Rzeczywiście ten atak był. Nic się wtedy nie stało, do żadnej katastrofy nie doszło. Natomiast…

A teraz jest to realny atak, sądzi Pan, Panie Prezydencie?

Ale elektrownia znajduje się pod rosyjską okupacją w tej chwili – to wiemy o tym, prawda?

Tak, to jest ta Zaporoska. Są jeszcze trzy inne elektrownie. I o nich mówi Zełenski.

Jest jeszcze w obwodzie chmielnickim, jest jeszcze Równe, jest jeszcze też Czarnobyl, z którego Rosjanie się wycofali.

To prawda. Widzi Pan jako realną możliwość zaatakowania tych elektrowni jądrowych? Zełenski powiedział jasno: „Skażenie nie zna granic”. Skażenie dotknie każdego, kto znajduje się w miarę blisko Ukrainy. Pamiętamy przecież, co się działo po awarii w Czarnobylu. Ja mam na tyle lat, że doskonale to pamiętam.

Jeżeli Rosja zaatakowałaby te elektrownie rakietami, to rzeczywiście zagrożenie byłoby duże, jak sądzę. Mam nadzieję, że to nie nastąpi. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości – czy to w przypadku takiej poważnej informacji, czy w przypadku, nie daj Boże, rozpoczęcia takiego ataku – natychmiast trzeba interweniować w Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Bo ona – tak jak powiedziałem – sprawuje kontrolę nad cywilną energetyką nuklearną na całym świecie.

Czy coś konkretnego może…

Rosja też jest członkiem tej Agencji.

Tak. Czy coś konkretnego – Pana zdaniem – może paść podczas tego spotkania z udziałem Joe Bidena, Wołodymyra Zełenskiego, z Pańskim udziałem również?

Trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć w tej chwili – to zobaczymy. Stanowisko moje i moja postawa wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę nie jest tajemnicą dla Pana Prezydenta Bidena. Nic się zresztą nie zmieniło, jeżeli chodzi o moje podejście. Ja po prostu tutaj wspieram Ukrainę ze wszystkich sił. I uważam, że trzeba cały czas pomagać Ukrainie najbardziej jak to możliwe. Rzeczywiście tym największym donatorem dla Ukrainy są Stany Zjednoczone i w Stanach Zjednoczonych tak naprawdę cała nadzieja.

Panie Prezydencie, muszę spytać o słowa, które pojawiły się naprawdę przed chwilą. Słowa Władimira Putina. Na razie Pan Prezydent też widział te krótkie depesze Agencji Reutera. To są słowa, które Putin wypowiedział, rozpoczynając posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Znowu straszy użyciem broni jądrowej, jeśli dojdzie do jakiegoś zmasowanego ataku na stronę rosyjską. Znowu broń jądrowa w grze, znowu straszenie bronią jądrową, znowu nakręcanie tej spirali. I to, co padło z ust Putina, znowu brzmi bardzo realnie i bardzo groźnie.

Tak, Panie Redaktorze, ale jeżeli tak przyjrzymy się temu na zimno i bez paniki, to trzeba sobie powiedzieć jasno: powtarza to, co jest zapisane w rosyjskiej doktrynie wojennej od lat. To jest zapisane w rosyjskiej doktrynie wojennej od lat. Że Rosja rezerwuje sobie prawo użycia wszelkich środków, także – oczywiście – nuklearnych, którymi dysponuje, w przypadku zagrożenia dla Rosji. Więc to jest jakby nic nowego.

Natomiast Władimir Putin również doskonale sobie zdaje sprawę, jak również jego generałowie, że ten, kto pierwszy użyje broni nuklearnej, ten jest przeklęty. Oni to wiedzą i dlatego do tej pory jej nie użyli.

Panie Prezydencie, pytałem Pana o spotkanie z Joe Bidenem i o to w szerszym…

Nigdy się nie wyliżą z tej odpowiedzialności, jeżeli użyliby broni atomowej nawet w najmniejszym stopniu. Nigdy. Świat nigdy im tego nie daruje. I oni to doskonale wiedzą.

Rosja zostałaby zniszczona?

Nie wiem, co by się stało. Ale proszę zapytać chociażby Prezydenta Chin. Pan Xi Jinping jasno i wyraźnie mówi – ja osobiście przecież z nim rozmawiałem – powiedział mi: „Nie wyobrażamy sobie w ogóle tego, żeby ktokolwiek odważył się użyć broni atomowej”.

Panie Prezydencie, pytałem Pana o spotkanie z Joe Bidenem – i to spotkanie w szerszym gronie i w węższym gronie. No to muszę Pana spytać o spotkanie, które miało być, którego nie było. Wiemy z całą pewnością, że to spotkanie było umówione. Pytam o Donalda Trumpa. Czy to nie jest trochę nie na miejscu, że kandydat na Prezydenta odwołuje spotkanie z głową państwa, z urzędującym Prezydentem?

Panie Redaktorze, to źle wiecie, to wiecie nieprawdę, to fake newsy ktoś Wam sprzedał. Nie było umówione żadne spotkanie. Powtarzam jeszcze raz: nie było umówione żadne spotkanie.

Dostałem zaproszenie na uroczystości od organizatorów. Wiele miesięcy temu obiecałem, że przyjadę na odsłonięcie pomnika w amerykańskiej Częstochowie. Organizatorzy zaprosili też Prezydenta Donalda Trumpa. Zapytali nas, czy mamy coś przeciwko, żeby Prezydent Donald Trump został zaproszony. Powiedzieliśmy, że oczywiście nie i że to jest decyzja organizatorów, kogo zapraszają. I na tym kończyła się nasza wiedza na ten temat. Nie było umówione żadne moje spotkanie z Panem Prezydentem Donaldem Trumpem.

Ktoś Pana Donalda Trumpa wprowadzał w błąd, mówiąc o tym, że będzie takie spotkanie?

Nie było umówione żadne spotkanie. Państwo albo macie fałszywe informacje, albo źle zrozumieliście tę informację, którą oni przekazali. Spotkanie w znaczeniu, że potencjalnie mogliśmy się spotkać w jednym miejscu, tak? To w tym znaczeniu tak. Ale tam nie było umówione żadne spotkanie moje z Prezydentem Donaldem Trumpem. Ja powiedziałem, że jeżeli Prezydent Donald Trump będzie obecny na tej uroczystości, ja nie widzę żadnego problemu. I że jeżeli będzie chciał się spotkać z Polakami, ja też nie widzę żadnego problemu.

Ja miałem tam swoje zadanie do wykonania: odsłonięcie pomnika, spotkanie się z rodakami, powiedzenie do nich kilku słów. To jest mój ostatni rok prezydentury, więc jest to też tak troszkę takie moje pożegnanie w funkcji Prezydenta Rzeczypospolitej z Polonią. I z tą intencją ja do Doylestown – do amerykańskiej Częstochowy – pojechałem.

Natomiast względy bezpieczeństwa – o ile mi wiadomo – głos Secret Service tutaj zdecydował o tym, że do tego wyjazdu Pana Prezydenta Donalda Trumpa ostatecznie nie doszło. Natomiast moja obecność była całkowicie niezależna od jego obecności.

Panie Prezydencie, to jest prawda, że wizyta Pana Prezydenta była już umówiona miesiące, miesiące temu. Natomiast sztab faktycznie potwierdzał, że miało dojść do Waszego spotkania. Ale zostawmy to na boku.

Pewnie byśmy się spotkali, gdyby przyjechał, uścisnęlibyśmy sobie na pewno dłonie itd. Ale żadne spotkanie jako takie, jakaś – nie wiem – wspólna debata, dyskusja czy inny tego rodzaju event nie był przewidywany.

Rozumiem. Panie Prezydencie, bardzo uważnie słuchałem debaty Trump–Harris, która odbyła się w Filadelfii. I Donald Trump dostał tam pytanie dwa razy zadane o to, czy chce, aby Ukraina wygrała wojnę. Dwa razy uniknął odpowiedzi na to pytanie. A Senator Chris Murphy, którego Pan zna, jest współprzewodniczącym Polskiego Koła w amerykańskim Senacie, powiedział mi po tej debacie: „Trump kibicuje Rosji. Zobaczył to cały świat”. Nie jest to chyba dobry sojusznik?

Panie Redaktorze, Pan Prezydent Donald Trump prowadzi swoją kampanię w sposób, jaki uważa za stosowny i właściwy – i to jest jakby jego sprawa. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że ja rozmawiałem z Panem Prezydentem Donaldem Trumpem kilka miesięcy temu w Nowym Jorku – to wszyscy wiedzą. To była bardzo długa rozmowa, bo rzeczywiście byłem przez niego zaproszony wtedy do jego apartamentu.

I powiedział Panu wtedy, że chce, żeby to Ukraina wygrała?

Jestem po tej rozmowie. Nie będę ujawniał szczegółów tej rozmowy. Ja przedstawiłem swój punkt widzenia, przedstawiłem sytuację w naszej części Europy, przedstawiłem to, jak wygląda ta wojna rozpoczęta przez Rosję – kto jest agresorem, kto się broni, kto ma prawo się bronić. Usłyszałem opinię Pana Prezydenta na ten temat. I powiem tak: i tyle, i mam swoje zdanie już w tej chwili wyrobione.

Natomiast swoją kampanię tutaj, w Stanach Zjednoczonych, Pan Prezydent Donald Trump prowadzi. Ja się zajmuję polskimi sprawami, takie mam zadanie i będę je realizował do końca.

Panie Prezydencie, źle jest, jeżeli Siergiej Ławrow kogoś chwali. A Siergiej Ławrow chwali Donalda Trumpa, mówiąc: „On jest zwolennikiem pokoju, jest zwolennikiem zaprzestania udzielanej pomocy. I możemy się z tego jedynie cieszyć, ponieważ tego właśnie potrzebujemy”. Chris Murphy mówi: „Trump kibicuje Rosji, Rosja kibicuje Trumpowi”. Powtórzę: źle to wróży przyszłości, jeśli Donald Trump wygra wybory.

Ja też powtórzę: spokojnie czekam, Amerykanie zdecydują, jaki będzie wynik wyborów. I tak nie mamy na to wpływu. My – jako Polacy, którzy nie jesteśmy obywatelami amerykańskimi – nie głosujemy w amerykańskich wyborach. Ja nie głosuję w amerykańskich wyborach. Amerykanie zdecydują, kto będzie ich Prezydentem – to jest ich sprawa.

Panie Prezydencie, czy uważa Pan, że rząd skutecznie mierzy się z wyzwaniami, jakie stanowi katastrofa powodziowa w Polsce?

Dzisiaj przede wszystkim największym wyzwaniem jest pomoc ludziom, to, żeby jak najszybciej przywrócić im w miarę normalne życie. To jest dzisiaj – w moim przekonaniu – najważniejsze zadanie rządu. Oczywiście, że ta woda, która jeszcze idzie w kierunku Bałtyku Odrą, trzeba ją kontrolować, trzeba zabezpieczać, trzeba dalej to realizować. Natomiast chyba największe szkody już się stały i dzisiaj trzeba starać się te szkody jak najszybciej odwrócić. To jest dzisiaj najważniejsze zadanie rządu. Na pewno nie ma większego.

Radzi sobie z tym rząd?

Zobaczymy, jak to będzie. Pozwólmy się też rządowi ogarnąć w tych wszystkich kwestiach. Bo to też jest problem pieniędzy, które dostaną samorządy lokalne na to, żeby radzić sobie ze skutkami powodzi. Pamiętajmy, że to są nie tylko zniszczone prywatne mieszkania i domy ludzi, ale to jest też zniszczona substancja publiczna, nasza wspólna – szkoły, przedszkola, ulice, place itd., itd.

Potrzebne są ogromne pieniądze na renowację, na odtworzenie tego wszystkiego. I to są wielkie zadania. Samorządy sobie z tymi zadaniami na pewno nie poradzą, trzeba pomagać tam, ile się da. Ale to też nie jest tak, że jakakolwiek instytucja prywatna, czy jakakolwiek instytucja hurra tę sprawę załatwi. To tylko państwo polskie może sobie z tym poradzić.

Nie będę Pana Prezydenta pytał o to, co dzieje się teraz w Sejmie, gdzie rząd przedstawia informacje w sprawie powodziowej. Bo siłą rzeczy – oczywiście – będąc tutaj, śledzić tego Pan nie może. Był Pan na miejscu…

Dlatego właśnie mówię.

Dokładnie. Oglądał Pan zniszczenia powodziowe. Ale chcę Pana poprosić o komentarz, który padł do Pańskiej wizyty na terenach powodziowych. Jarosław Kaczyński nazwał tę Pańską wizytę propagandą. Ja odnoszę wrażenie, że Panowie coraz bardziej się nie lubią.

Ja nie wiem, dlaczego Pan Prezes Jarosław Kaczyński – generalnie – tak sformułował swoją wypowiedź. Miałem wrażenie, że to była wypowiedź taka bardziej w kontekście, że sam nie był na tych terenach. Natomiast ja powiem tak: ja pojechałem rzeczywiście dopiero po tym, jak woda przeszła…

Tłumaczył to Pan wcześniej. Że nie chce Pan odciągać uwagi, to rozumiem.

Tak, z prostej przyczyny: uważałem, że jest to zajmowanie czasu ratownikom, których część musiałaby się zajmować moim bezpieczeństwem, bo – niestety – takie są wymogi przepisów i takie są wymogi norm bezpieczeństwa, że musieliby się mną zajmować, a nie pomagać ludziom. I myślę, że jeszcze mogłoby to naprawdę wywołać po prostu wściekłość tych ludzi, którym ta powódź…

To jest jasne.

…wyrządziła straty i których życiu zagrażała. Dzisiaj jestem tam, staram się pomagać w miarę swoich możliwości. Kancelaria też w miarę swoich możliwości, tak? Po pierwsze, nasi wolontariusze pojechali, pomagają osobiście.

Panie Prezydencie…

Po drugie, przekazaliśmy środki do dyspozycji Ministra Finansów z budżetu Kancelarii na ten rok, ograniczając różne wydatki, po to, żeby służyć pomocą powodzianom. Ale realizujemy to, co ja uważam, że jest naszym głównym zadaniem dzisiaj.

Panie Prezydencie, ja chcę wrócić do tego pytania, które Panu zadałem. Czy faktycznie słuszne odnoszę wrażenie, że się coraz bardziej nie lubicie z Jarosławem Kaczyńskim? Kiedy ostatni raz rozmawialiście? Tak siedząc i rozmawiając długo.

Wie Pan, dawno rozmawialiśmy w ten sposób ostatni raz. Ale proszę pamiętać…

Ale to już chyba lata są.

Pamiętajmy o tym, że dzisiaj Pan Prezes Jarosław Kaczyński jest przywódcą opozycji, ja jestem urzędującym Prezydentem Rzeczypospolitej. Jak będzie miał potrzebę rozmawiania ze mną, to się do mnie zwróci o taką rozmowę.

A Pan nie ma potrzeby rozmawiania z Kaczyńskim?

Pan Prezes Jarosław Kaczyński nie rządzi dzisiaj, tak? Ja jestem częścią władzy wykonawczej i jeżeli jest taka potrzeba, to rozmawiam z drugą częścią władzy wykonawczej, jaką jest rząd. Jesteśmy tutaj przecież razem z Panem Ministrem Sikorskim. Mimo różnic między nami w pewnych sprawach siedzimy tutaj razem na Zgromadzeniu Ogólnym Organizacji Narodów Zjednoczonych i po prostu normalnie prowadzimy polskie sprawy. Bo takie są wymogi.

Panie Prezydencie, ostatnie pytanie w takim razie. Bo sugerował Pan, że pod rządami Donalda Tuska trwa współpraca Polski z rosyjskimi służbami. Naprawdę Pan tak uważa?

Panie Redaktorze, współpraca była, bo się na nią zgodził Pan Premier Donald Tusk, podpisując odpowiednie dokumenty, które widziałem – wyraził zgodę.

Ale to było jeszcze przed atakiem na Ukrainę.

Następnie została podpisana kuriozalna umowa o współpracy pomiędzy polskimi a rosyjskimi służbami…

Ale kiedy to było, Panie Prezydencie?

…w której było napisane, że my będziemy przekazywali rosyjskim służbom informacje o tym, że sprawami rosyjskimi interesują się służby krajów trzecich. To znaczy co – przepraszam – nasi sojusznicy z NATO?

Ale kiedy to było, Panie Prezydencie – rok w 2012, jeszcze przed aneksją Krymu.

Byliśmy dawno częścią NATO, było dawno po agresji rosyjskiej na Gruzję, Panie Redaktorze. To Pan żartuje ze mnie?

Panie Prezydencie, to uważa Pan, że pod rządami Donalda Tuska Polska współpracuje z rosyjskimi służbami dalej?

Ja się pytam, jak to się dzieje, że w taki sposób została załatwiona sprawa rosyjskiego szpiega, którego – wtedy, kiedy już było wiadomo, że jest na pewno rosyjskim szpiegiem, nie było żadnych wątpliwości, bo Rosja go chciała w ramach wymiany, zażądała go…

W ten sam sposób 12 razy w czasie rządów PiS–u załatwiano sprawę.

…już nie było tak, że Polska go oskarża o szpiegostwo, tylko było wiadomo, że Rosja de facto przyznała, że to jest ich szpieg, że to jest ich agent, ich funkcjonariusz – on jest dopuszczany do dokumentów, które są dokumentami śledztwa, które było wobec niego prowadzone, czyli technikalia działania polskich służb.

Ale 12 razy tak zrobiły władze PiS–u również, Panie Prezydencie. Donald Tusk mówi: „Pan Prezydent wygaduje bzdury”.

Nigdy w takiej sytuacji, że dochodziło do wymiany szpiegów i była przyznana przez Rosję de facto działalność szpiegowska, agenturalna człowieka.

Panie Prezydencie, patrzę na Ambasadora Krzysztofa Szczerskiego, który jasno pokazuje, że musi Pan natychmiast wychodzić na spotkanie z Joe Bidenem. Nie może Joe Biden czekać na Prezydenta Polski. Dziękuję za to spotkanie, dziękuję za tę rozmowę w siedzibie Misji Polskiej przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Państwa i naszym gościem był Prezydent Andrzej Duda.

_______________________________________________

WIĘCEJ O WIZYCIE PARY PREZYDENCKIEJ W USA: