LCI: Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, bardzo serdecznie witam Pana Redaktora i witam także naszych widzów.

Pan Andrzej Duda, Prezydent Rzeczypospolitej – państwa najmocniej zaangażowanego w pomoc Ukrainie. Zapytam o sprawę konkretną: dostawę samolotów dla Ukrainy.

Tak, rzeczywiście wielokrotnie pytani przez naszych aliantów ze wspólnoty międzynarodowej, ale przede wszystkim kilkakrotnie pytani o to także przez stronę ukraińską, zdecydowaliśmy, że przekazujemy na Ukrainę samoloty MiG–29 z tych pozostałych, które mamy jeszcze w zasobie. Cztery spośród tych samolotów będą przekazane dosłownie w najbliższym czasie. Natomiast w perspektywie jest jeszcze przekazanie kilkunastu tych samolotów. Będziemy to robili sukcesywnie, w miarę naszych możliwości i w miarę zapotrzebowania.

Czy ma Pan nadzieję, że Francja zrobi to samo? Czyli że podaruje Ukrainie samoloty.

Jesteśmy wdzięczni naszym sojusznikom, także Francji za pomoc, która do tej pory została udzielona Ukrainie ze strony francuskiej. Myślę tu przede wszystkim o działach Caesar, myślę o pojazdach opancerzonych. Było to rzeczywiście bardzo ważne wsparcie. Także pociski artyleryjskie były ogromnie potrzebne Ukrainie. Francja przekazała te donacje dla Ukrainy – to były i są bardzo ważne gesty.

Oczywiście apelujemy do Francji – tak jak do wszystkich naszych aliantów – by tej pomocy dla Ukrainy przekazywać jak najwięcej. Jest bardzo ważne, aby Ukraina obroniła się przed rosyjską agresją. Niestety, jest to powrót rosyjskiego imperializmu na scenę polityczną – nazywamy go w tej chwili neoimperializmem. Rosja chce przywrócić swoją dawną strefę wpływów, chce panować nad innymi narodami.

Jeszcze 34 lata temu byliśmy – wtedy – w sowieckiej, dzisiaj powiedzielibyśmy rosyjskiej strefie wpływów. Nie chcemy więcej do niej wrócić. W związku z tym doskonale rozumiemy, dlaczego nasi sąsiedzi z Ukrainy w tak zdecydowany, nieprawdopodobnie bohaterski sposób bronią się przed rosyjską inwazją, i staramy się ich wspierać. Jesteśmy wdzięczni wszystkim, którzy wspierają Ukraińców, obrońców Ukrainy.

Panie Prezydencie, 20 samolotów z Polski, 13 słowackich. Czy teraz potrzeba więcej? Czy – Pańskim zdaniem – Niemcy, Francuzi, Amerykanie również powinni przekazać samoloty?

Oczywiście że jeżeli tylko ktoś ma możliwość przekazania samolotów Ukrainie, apelujemy, żeby to zrobił. Wszystko musi się odbywać zgodnie z pewnymi cyklami, które są normalne, jeżeli chodzi o możliwość realizacji zadań na samolotach określonego typu. Proszę pamiętać, że do tego, by pilot był w stanie wykonywać te zadania, musi być odpowiednio przeszkolony, musi przejść przeszkolenie na właściwy samolot.

Jeżeli chodzi o Polskę i Słowację, mamy tę dobrą sytuację, że są to samoloty postsowieckie, czyli MiG–29. To sprzęt, na którym piloci armii ukraińskiej po prostu latają. Oni są przygotowani do tego, by pilotować te samoloty. Więc jeżeli przekazujemy na Ukrainę migi–29, piloci ukraińscy mogą nimi latać w zasadzie od jutra.

Na samoloty w standardach NATO – Mirage, F–16 czy inne tego typu maszyny – piloci ukraińscy potrzebują specjalnego przygotowania, specjalnego przeszkolenia, które wymaga także czasu.

Ukraińcy – oczywiście – czekają na F–16. Czy Polska jest gotowa pomóc, jeżeli Stany Zjednoczone powiedzą „tak” dla F–16? Czy pomożecie szkolić ukraińskich pilotów?

Jeżeli będzie taka potrzeba, jesteśmy gotowi wspierać Ukrainę w szkoleniu. Już w tej chwili szkolimy w Polsce ukraińskich czołgistów, by mogli obsługiwać czołgi Leopard. Zresztą cztery takie czołgi już przekazaliśmy na Ukrainę. W najbliższym czasie 10 kolejnych będzie przekazanych z Polski w gestię wojsk ukraińskich. A przekazują je także nasi sojusznicy. Więc to jest ta brygada pancerna, o której wielokrotnie mówiliśmy i która rzeczywiście jest w tej chwili zbierana, za co jesteśmy wszystkim sojusznikom bardzo wdzięczni.

Oczywiście na takiej samej zasadzie jesteśmy gotowi w Polsce – jeżeli będzie taka potrzeba i taka decyzja sojusznicza – przygotować także ukraińskich pilotów. Ale to wymaga rzeczywiście całego cyklu przygotowawczego. F–16 to zupełnie inny samolot niż te maszyny z czasów jeszcze sowieckich.

Ostrzał z samolotu ma większy zasięg, pozwala uderzyć daleko, nawet na terytorium Rosji. Czy dla Pana – jeżeli Ukraińcy podjęliby decyzję o uderzeniu w głąb Rosji, o zaatakowaniu celów militarnych – byłaby to oczywista obrona? Czy można tak to potraktować?

Mam nadzieję, że Ukraina – jeżeli będzie atakowała jakieś cele – zrobi to wyłącznie po to, aby się bronić, by zneutralizować obiekty o charakterze wojskowym, z których następuje atak czy też przemieszczenie sprzętu wojskowego przeciwko Ukrainie.

Natomiast chciałbym w tym kontekście podkreślić jedno. Sam rozmawiałem szczegółowo z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim na temat zapotrzebowania Ukrainy. Oprócz czołgów Wołodymyr Zełenski wskazywał mi przede wszystkim dwa elementy: obronę przeciwlotniczą – że pilnie potrzebują sami dla siebie obrony przeciwlotniczej przed rosyjskimi nalotami – i obronę przeciwrakietową. A także systemy artyleryjskie – artylerii rakietowej i artylerii konwencjonalnej dalekiego zasięgu, które umożliwiłyby im odparcie przeciwnika.

Bo dzisiaj tym, co jest najgorsze dla wojsk ukraińskich, dla obrońców Ukrainy, jest zbytnie zbliżenie się do nich przeciwników, dlatego że wtedy również wojska ukraińskie ponoszą straty. Problem polega na tym, że jeżeli zestawi się choćby liczebność dwóch narodów – ukraińskiego i rosyjskiego: 38 mln i 140 mln – to widać tę zdecydowaną różnicę proporcji. Biorąc pod uwagę działania mobilizacyjne, które są realizowane w Rosji, różnica potencjałów jest oczywista.

W związku z tym Rosjanie po prostu miażdżą obronę ukraińską także liczbą żołnierzy, których wysyłają na front, do walki, kompletnie nie licząc się ze stratami. To dlatego giną dziesiątki tysięcy rosyjskich żołnierzy, bo Władimir Putin w ogóle nie liczy się ze stratami ludzkimi, jakie ponosi jego armia.

Ponieważ Ukraińcy w takich walkach również tracą żołnierzy, proszą o wsparcie, które umożliwi im odsunięcie wojsk rosyjskich od siebie. Stąd ta prośba o artylerię dalekiego zasięgu – mówię choćby właśnie o francuskich działach Caesar, które wsparły Ukrainę. My wysłaliśmy także armatohaubice Krab, które mają zasięg 50 km, właśnie po to, by Ukraińcy mogli odpierać [ataki z daleka]. No i artyleria rakietowa, która jest im bardzo potrzebna.

Armia polska jest jedną z najpotężniejszych armii Europy. Jakiego rodzaju agresji obawiacie się ze strony Rosji?

Obawiamy się w ogóle napaści ze strony Rosji. Przykładem tego jest Ukraina. Proszę pamiętać, że wszystko zaczęło się wcześniej, de facto w 2008 roku, gdy Rosja napadła na Gruzję – i to był pierwszy sygnał odradzającego się wówczas rosyjskiego imperializmu. To wtedy w Tbilisi razem z Prezydentami Europy Środkowej interweniował nasz Prezydent Lech Kaczyński. Rosyjska tendencja imperialna przybrała na sile, czego dowodem był atak na Ukrainę w 2014 roku.

Polska jest członkiem NATO. Zresztą nawet tutaj, w Pałacu Prezydenckim, również wisi flaga Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wyobraża Pan sobie, że Rosja mogłaby sprowokować jakąś sytuację przeciwko Polsce, skoro należycie do NATO?

Chociażby w taki sposób, że na naszym terytorium znajduje się bardzo newralgiczny odcinek granicy polsko–litewskiej, który często nazywany jest przesmykiem suwalskim. Te około 65 km granicy to jedyny kawałek terenu, który łączy kraje bałtyckie – a więc państwa NATO: Litwę, Łotwę i Estonię – z pozostałą częścią państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. Po jednej stronie tej granicy mamy Białoruś, po drugiej – okręg kaliningradzki, czyli Rosję.

Łatwo w związku z tym wyobrazić sobie możliwość potencjalnego przecięcia tego odcinka granicy przez wojska białoruskie czy rosyjskie – dzisiaj właściwie nie ma to już specjalnego znaczenia – po to, by odciąć państwa bałtyckie od pozostałej części Sojuszu Północnoatlantyckiego. Właśnie to jest jednym z niebezpieczeństw.

Nie mam dzisiaj obawy przed jakąś pełnoskalową inwazją rosyjską. Uważam, że Rosja nie odważy się na inwazję przeciwko NATO. Uważam, że Rosja może doprowadzić – choćby na przykład przez wykorzystanie armii białoruskiej – do jakiejś prowokacji właśnie na odcinku terenowym przesmyku suwalskiego. I tutaj jest większa obawa. Stąd też była tak zdecydowana nasza reakcja od samego początku na białoruskie prowokacje, które miały miejsce na polsko–białoruskiej granicy, gdy były na nią pchane fale migrantów.

To, co Pan mówi, jest uderzające. Czy – Pańskim zdaniem – istnieje scenariusz właśnie takiej prowokacji zorganizowanej? Tak jak Pan mówił o przykładzie Gruzji czy po prostu o możliwości tej punktowej, miejscowej prowokacji.

Od samego początku uprzedzam o tym naszych sojuszników, przede wszystkim Kwaterę Główną NATO, Sekretarza Generalnego Jensa Stoltenberga. Zwracam na to uwagę. Zresztą NATO znakomicie zdaje sobie sprawę z tego zagrożenia, ponieważ tam właśnie – w rejonie przesmyku suwalskiego – stacjonuje obecna w Polsce część sił NATO. Myślę tu o Enhanced Forward Presence, czyli o wysuniętej obecności NATO – właśnie na zasadach ramowej obecności amerykańskiej i naszych pozostałych sojuszników. Stacjonują tam oddziały natowskie i strzegą dokładnie tego odcinka w pobliżu polsko–litewskiej granicy, bo on rzeczywiście ma bardzo specyficzne, strategiczne znaczenie.

W tym tygodniu będzie miało miejsce bardzo ważne wydarzenie – utworzono pierwszy stały garnizon amerykański w Poznaniu. Czy uważa Pan, że jest to początek jeszcze znaczniejszej obecności amerykańskiej na terytorium Polski?

Cieszymy się, że wojska Stanów Zjednoczonych są u nas obecne, bo jest to realne – po pierwsze – wzmocnienie dzisiaj naszego bezpieczeństwa, zwłaszcza wobec tego, co dzieje się na Ukrainie, wobec rosyjskiej agresji i powrotu rosyjskiej polityki imperialnej.

Po drugie – jest to w jakimś sensie także dowód dla polskiej opinii publicznej, dla naszego społeczeństwa, że art. 5 [traktatu północnoatlantyckiego] jest poważnie traktowany; że w przypadku jakiegokolwiek ataku na państwo natowskie – gdyby ten atak nastąpił potencjalnie na Polskę – jest tu obecna armia sojusznicza, armia amerykańska, są tu obecne także oddziały innych państw NATO po to właśnie, by przystąpić do wspólnej, kolektywnej obrony polskiego terytorium, będącego terytorium Sojuszu.

Część francuskiej opinii publicznej sprzyja Polsce, mówią: „Brawo, Polska! Jesteście odważni”. Ale inni krytykują, uważają, że Polacy wciągają nas w III wojnę światową. Co Pan na to powie?

Łatwo mówić, że ktoś kogoś wciąga w konflikt, w sytuacji gdy wojna toczy się tysiące kilometrów od twoich granic, a tak jest dzisiaj z wszystkimi, którzy mieszkają we Francji. Przypuszczam, że we Francji kwestia wojny, która obecnie toczy się na Ukrainie, tuż za naszą granicą, jest sprawą dosyć abstrakcyjną – to jest po prostu bardzo daleko.

Ale my w Polsce mamy w tej chwili 1 mln 600 tys. oficjalnie zarejestrowanych uchodźców z Ukrainy – ludzi, którzy uciekli przed wojną. Od 24 lutego zeszłego roku przez naszą granicę przeszło ponad 10 mln ludzi z Ukrainy, z których wielu szuka dla siebie nowego miejsca, żeby przetrwać ten trudny czas.

Tak, rzeczywiście, wszędzie – w środkach transportu publicznego, na ulicach – słychać ludzi mówiących po ukraińsku.

Tak, dzisiaj obywatele ukraińscy stanowią 5 proc. polskiego społeczeństwa. Więc jest to w istocie ogromna liczba. Żyją tutaj, między nami, właśnie dlatego, że uciekli przed wojną, właśnie dlatego, że rosyjskie wojska idą, mordują, tak jak w Buczy, burzą domy, tak jak w wielu miejscach na Ukrainie. Rosja prowadzi po prostu wojnę totalną.

Natomiast my działamy w sposób niezwykle wyważony i ostrożny. Proszę zwrócić uwagę, jak spokojnie i rozsądnie zachowaliśmy się w sytuacji, gdy doszło do wypadku w Przewodowie – kiedy na nasze terytorium spadła rakieta. Pierwsza informacja w ogóle była taka, że były to dwie rakiety. Oczywiście pierwsze podejrzenia były takie, że są to rakiety rosyjskie. Bardzo spokojnie czekaliśmy na to, aż będziemy mieli konkretne dane – co to były za rakiety, jakie było ich pochodzenie, jak to się stało, że spadły na nasze terytorium – by wydać w tej sprawie oficjalne oświadczenie. Właśnie dlatego, że jesteśmy niezwykle ostrożni, by nie sprowokować w sposób niepotrzebny konfliktu.

No ale jednocześnie absolutnie strzeżemy naszego bezpieczeństwa – to po pierwsze. A po drugie – wspieramy państwo, które zostało niesprawiedliwie i zbrodniczo napadnięte.

Czy istnieje ryzyko, że będzie jeszcze większe zamieszanie? Pan Premier Morawiecki mówił, że inne narody Federacji Rosyjskiej mogłyby się domagać niepodległości, choćby Czeczeni. Jak – Pańskim zdaniem – wygląda ten scenariusz? Czy w ogóle istnieje taki scenariusz w Federacji Rosyjskiej? Jest on możliwy?

Można snuć bardzo różne scenariusze. Obecnie nic nie wskazuje na to, aby taki scenariusz miał wystąpić. Dlatego dzisiaj nie mam żadnych wątpliwości, że naszym obowiązkiem jako wspólnoty międzynarodowej – mówię „naszym” nie tylko w znaczeniu „polskim”, ale naszym jako Unii Europejskiej, naszym jako NATO – jest uczynić wszystko, by Rosja zaprzestała agresji; by na powrót zaczęła respektować zasady prawa międzynarodowego, które od 2014 roku systematycznie łamie.

Czy możliwe jest, że Prezydent Putin pozostanie u władzy?

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Mam nadzieję, że nie. Bardzo bym chciał mieć za naszą wschodnią granicą Rosję, która jest normalnym, spokojnym, uczciwym państwem demokratycznym, które chce żyć w pokoju z sąsiadami, chce się rozwijać gospodarczo, chce wspólnie budować pomyślność swoją i swojego społeczeństwa. Bardzo bym tego chciał.

Niestety, mamy dzisiaj Rosję pod wodzą Władimira Putina, która jest Rosją agresywną, napastniczą, która chce podporządkować sobie i niewolić inne narody. My się z tym nie zgadzamy.

Polski Minister Spraw Zagranicznych Zbigniew Rau w bardzo ostrych słowach podsumował odpowiedzialność Niemiec, mówiąc, że cenę ich chciwości płaci teraz swoją krwią Ukraina. Co Polska przez to dokładnie rozumie?

Trudno mi się odnieść do tego, co dokładnie miał na myśli Pan Minister. Ja mogę powiedzieć tak: była prowadzona polityka, w tej polityce na pewno były różne motywacje, z całą pewnością były też różne doświadczenia.

Jeżeli rozmawiamy o kwestiach energetycznych i pojawia się kontekst gazowy – myślę o gazociągach Nord Stream 1 i 2 – to trzeba pamiętać, że my również mieliśmy tutaj swoje doświadczenia. Wiedzieliśmy, że Rosja traktuje gaz po prostu jako mechanizm swojego imperialnego oddziaływania, że Gazprom nie jest normalną firmą, taką, jakie działają w państwach demokratycznych na zachodzie Europy czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Australii, tylko jest po prostu swoistym zbrojnym, gospodarczym ramieniem Rosji.

Niemcy wpompowali w Rosję sporo pieniędzy. Czy z tego powodu mają jakiś dług moralny względem innych państw, na przykład Polski?

Niemcy, jeżeli chciały robić interesy z Rosją, powinny spojrzeć na to również przez pryzmat interesów innych państw, zwłaszcza wobec siebie sojuszniczych. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno Polska, jak i Słowacja oraz Czechy to państwa sojusznicze wobec Niemiec. Wspólnie należymy do Unii Europejskiej, od ponad 20 lat wspólnie należymy też do NATO, jesteśmy w istocie sojusznikami, i to bardzo bliskimi. Z mojego punktu widzenia to właśnie nasze interesy powinny być przez Niemcy uwzględnione w pierwszej kolejności. Stało się inaczej. Mamy nadzieję, że taka polityka będzie zaprzestana i że zostaną z tego wyciągnięte pewne konsekwencje na przyszłość.

Co dzisiaj jest niewątpliwie potrzebne Europie, nam wszystkim? Dywersyfikacja źródeł dostaw energii. Także ten kryzys, ta wojna w ogromnym stopniu to pokazała.

Panie Prezydencie, czy sądzi Pan, że obecnie popełniany jest taki sam błąd wobec Chin? Widzimy, w jaki sposób Niemcy traktują Chiny – to ich największy partner handlowy.

Myślę, że z Chinami jest zupełnie inna sytuacja. Oczywiście jeżeli chodzi w ogóle o kwestię dostaw, łańcuchy dostaw, to wydaje mi się, że raczej pandemia COVID–19 była tu dosyć srogą lekcją, którą wszyscy odebraliśmy. Przez pewien czas – z uwagi na brak transportu – nie można było wtedy dostać części do różnego rodzaju urządzeń, nie można było uzyskać podstawowych materiałów ochronnych, jak maseczki, kombinezony czy rękawice, po prostu dlatego, że nie było w Europie wystarczającej produkcji.

Już wtedy mówiliśmy – przedstawiłem taką koncepcję chociażby w Unii Europejskiej – że powinniśmy się podzielić odpowiedzialnością właśnie w zakresie produkcji tego, co jest materiałami, jak się okazuje, pierwszej potrzeby, a w zakresie czego my, jako Europa, nie jesteśmy dzisiaj samowystarczalni. Stwórzmy taką bazę, byśmy w ramach naszej wspólnoty mogli jednak nawzajem się wspierać i nawzajem siebie zabezpieczyć. To dzisiaj bardzo ważne zadanie. Jeżeli mówimy o skracaniu łańcuchów dostaw, to mówimy między innymi właśnie o tym.

Te niedawne obrazki: Władimir Putin i Xi Jinping razem w Moskwie w sytuacji, gdy Chiny mówią o planie pokojowym… Czy – Pańskim zdaniem – stoi za tym jakikolwiek plan, czy też jest to zwykły blef? Bo Chiny sytuują się w obozie Rosjan.

Nie wiem, czy Chiny sytuują się w obozie Rosjan, czy to raczej Rosja bardzo chciałaby być sojusznikiem Chin. Ja bym to raczej postrzegał właśnie w ten sposób. Wydaje mi się, że Chiny jednak mają dalece większy potencjał niż Rosja – i to Rosja ma więcej interesów do Chin niż Chiny do Rosji.

Wydaje mi się, że jednym z powodów obecności Prezydenta Xi Jinpinga – tak jak go znam, a poczynając od 2015 roku, miałem tę przyjemność, by kilkakrotnie z nim rozmawiać, bo już w pierwszym roku mojej prezydentury miałem pierwszą sposobność być w Pekinie i rozmawiać z Prezydentem…

Co powiedziałby Pan Prezydentowi Chin, by przekonać go, żeby prowadził inną politykę?

To samo, co powiedziałem Panu Prezydentowi, gdy spotkaliśmy się przy okazji rozpoczęcia ostatnich zimowych igrzysk olimpijskich w Pekinie – mieliśmy wtedy również rozmowę. Było to jeszcze przed wybuchem wojny. Celem mojej obecności wtedy w Pekinie było między innymi właśnie to, by porozmawiać z Prezydentem Xi Jinpingiem na ten temat, bo uważałem, że jest on jedną z tych osób, które są w stanie znacząco ostudzić imperialne zapały Rosji.

Prosiłem go wtedy, aby w miarę swoich możliwości wpłynął na uspokojenie tych imperialnych ambicji – to po pierwsze. A po drugie – prosiłem też, żeby wziął pod uwagę kwestię realizacji pewnych kontraktów handlowych pomiędzy Europą a Chinami, również pomiędzy Polską a Chinami. Jest też kwestia jego własnej koncepcji Pasa i Szlaku. Przedstawiałem także wtedy Panu Prezydentowi [sytuację] i mówiłem, że Ukraina jest właśnie jednym z elementów tego Pasa i Szlaku. Jeżeli tam wybuchnie wojna, trasy transportowe pomiędzy Chinami a Europą Zachodnią zostaną przez wojska rosyjskie przecięte. Tak się stało.

I moim zdaniem jednym z elementów, które chce uzyskać Prezydent Xi – poza ogólnym przyniesieniem pokoju; bo uważam, że to ma dzisiaj dla niego ogromne znaczenie – jest to, że właśnie on chce być tym, który przyniesie pokój. Zresztą powiedział wtedy do mnie: „Chiny chcą pokoju”. Taki był finał naszej rozmowy w Pekinie – Chiny chcą pokoju.

Według mnie pojechał do Moskwy właśnie dlatego, że chce być postrzegany w świecie jako ten, który przyniósł pokój. A jednocześnie chce rozwiązać problem rosyjskiej agresji na Ukrainę poprzez – w jakiś sposób – zakończenie tej wojny, by móc kontynuować relacje handlowe z Europą.

W swojej historii Francja bywała filorosyjska – poczynając od Woltera, który sławił poczynania carycy Katarzyny II. Czy to stanowisko się zmieniło, czy jednak we Francji nadal pozostają pewne podstawy dla sprzyjania Rosji?

Myślę, że – oczywiście – pozostają i są to bardzo silne i wpływowe grupy mające swoisty sentyment do Rosji. Nie bardzo wiem, z czego on wynika. Może z pewnego zauroczenia rosyjską literaturą, rosyjską sztuką.

My, Polacy, mamy zupełnie inne doświadczenia, jeśli chodzi o Rosję. Dla nas Rosja to pędzenie na bosaka na Syberię, to kajdany na nogach, to 40 stopni mrozu, gdy walczących o niepodległość, o wolność Polaków rosyjskie wojska pędziły na wschód i pracowali tam w kopalniach. To jest doświadczenie naszych dziadków i pradziadków, którzy na dalekim wschodzie Rosji wydobywali uran w rosyjskich kopalniach i tam umierali. Również po II wojnie światowej, po wszystkich deportacjach, których Rosjanie dopuścili się na Polakach, zajmując także polskie ziemie na wschodzie.

Mamy straszliwe doświadczenia z Rosją. Francuzi być może patrzą na to zupełnie inaczej. Niestety, ale to my mamy prawdziwe doświadczenia. To my znamy prawdziwą Rosję – taką, jaką ona rzeczywiście jest.

Tak, ta ziemia jest przesiąknięta krwią. W 1939 roku Europa wpadła w otchłań – Katyń, sama wojna... Jakie wnioski powinna z tego wyciągnąć Europa Zachodnia?

Przede wszystkim takie, aby nie dopuszczać do tego, by granice w Europie po II wojnie światowej były zmieniane. Dlatego właśnie tak bardzo groźne jest to, co w tej chwili robi Rosja, łamiąc prawo międzynarodowe, napadając na Ukrainę w 2014 roku, ponawiając atak w 2022 roku, próbując okupować ziemie Ukrainy, mordując ludzi, burząc domy, porywając dzieci. Są to zbrodnie, za które winnych należy ukarać, a wspólnota międzynarodowa powinna w tak zdecydowany sposób występować przeciwko działaniom Rosji, by zmusić ją do przywrócenia prymatu prawa międzynarodowego. To ma dzisiaj fundamentalne znaczenie z punktu widzenia utrzymania pokoju na przyszłość.

Jest Francja, której Polska nie dowierza. Jest też Francja, którą Polska uwielbia, choćby Napoleona. A jaką Francję Pan lubi?

Lubię Francję ciepłą, taką jak w Prowansji, która wszystkim Polakom kojarzy się niezwykle miło – z wielką kulturą, ze wspaniałą przyrodą, ze wspaniałymi krajobrazami, z niezwykle ciepłymi, miłymi ludźmi. To jest ta Francja, którą kocha bardzo wielu Polaków. Generalnie Francja kojarzy nam się w Polsce bardzo dobrze. Zresztą właśnie w tamtych czasach naszej historii – gdy Polska była, niestety, ścierana z mapy przez choćby brutalne działania Rosji i nie mieliśmy politycznie swojej ojczyzny – Polacy znajdowali schronienie między innymi właśnie we Francji. Stąd Francja kojarzy się w Polsce bardzo dobrze. Między nami a Francją jest wiele nici przyjaźni.

To miejsce – Pałac Prezydencki w Warszawie – również jest historyczne. W 1955 roku został tu podpisany Układ Warszawski. Dzisiaj historia przyspieszyła – teraz wszędzie są tu flagi NATO. Czy Polska ma zamiar pójść jeszcze dalej? Na przykład chcielibyście, żeby na terenie Waszego kraju została rozmieszczona broń nuklearna? Żeby jeszcze bardziej wzmocnić siłę odstraszania Polski.

Uśmiechałem się w 2016 roku podczas szczytu NATO w Warszawie, bo między innymi tu, w tym Pałacu, w sali powyżej odbywały się obrady szczytu NATO i w tej samej sali w 1955 roku podpisano Układ Warszawski.

Dla Polaków to – oczywiście – niesłychana historia, prawda?

Mówiłem wtedy, te siedem lat temu, że jest to chichot historii – tu był kiedyś Układ Warszawski, tu była kiedyś sowiecka dominacja, a dzisiaj są NATO i wolny świat. I to jest dla nas wielki symbol. Zawsze – w sensie kulturowym i cywilizacyjnym – byliśmy częścią tego wolnego świata, zawsze od ponad tysiąca lat, odkąd jesteśmy częścią wspólnoty Zachodu i częścią Europy chrześcijańskiej. Natomiast w międzyczasie byliśmy właśnie przez te tysiąc lat kilkakrotnie niewoleni, m.in. przez Rosję, i musieliśmy walczyć o odzyskanie swojego państwa. Dlatego niezwykle je cenimy i jesteśmy gotowi za wszelką cenę go bronić.

Pójść dalej – mieć na polskiej ziemi amerykańską broń nuklearną, tak jak na przykład jest we Włoszech czy w Belgii. Czy – Pańskim zdaniem – to możliwe?

Francja ma tę komfortową sytuację, że posiada swoją broń nuklearną – można pozazdrościć.

Tak, a Wy nie macie.

Musimy mieć przede wszystkim skuteczne możliwości obrony przed Rosją i z tego punktu widzenia bardzo ważne jest wzmacnianie potencjału naszej armii. Realizujemy to w tej chwili, rzeczywiście dokonując zakupu broni z różnych kierunków, starając się, żeby była to broń jak najlepsza, nowoczesna i żeby jak najszybciej znalazła się w posiadaniu naszej armii. Bo to jest dzisiaj potrzeba chwili – z jednej strony.

Ale z drugiej – po to właśnie jesteśmy częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego ze Stanami Zjednoczonymi, z Francją, z Wielką Brytanią – z tymi najsilniejszymi armiami NATO – żeby mieć gwarancję, że będziemy bezpieczni, że w razie czego otrzymamy wsparcie sojusznicze.

Mówił Pan – to było bardzo ważne – w czasie wizyty Prezydenta Bidena w Polsce: „Trzeba, żeby w Europie było więcej Ameryki”. Co Pan konkretnie miał na myśli?

Miałem na myśli doświadczenia historii. Gdy Europa niejednokrotnie była w ciężkich opałach, często takich, które sama sobie zgotowała – myślę tu o I i II wojnie światowej czy później, gdy Rosja sowiecka zgotowała Europie Zachodniej i światu zimną wojnę – to właśnie nie kto inny, tylko Stany Zjednoczone za każdym razem Europę wspierały i ratowały: i w czasie I wojny światowej, przechylając szalę zwycięstwa, i w czasie II wojny światowej. Tak naprawdę odbyło się to dzięki Stanom Zjednoczonym – ich wsparciu najpierw dla Rosji, dzięki całej pomocy, którą Stany Zjednoczone razem z Zachodem przekazały Rosji. Choćby te słynne konwoje do Murmańska i wszystkie dostawy broni, które wtedy szły do Rosji – zapomina się dzisiaj, jak olbrzymie było to wsparcie.

Panie Prezydencie – oczywiście – wszystko to rozumiem i nie mam co do tego wątpliwości.

Więzi euroatlantyckie i silna obecność tutaj Stanów Zjednoczonych – polityczna, a także militarna – są gwarancją stabilności i bezpieczeństwa. I my dzisiaj do świata tych gwarancji właśnie chcemy należeć. Stąd mówię: tak, więcej więzi euroatlantyckich; tak, proszę bardzo, ta obecność Stanów Zjednoczonych przechodząca w efekcie także w relacje gospodarcze jest dla nas pozytywna.

Ale Amerykanie bronią również swoich interesów wobec interesów europejskich. Czy tak naprawdę Polska jest bardziej proamerykańska, czy proeuropejska?

Każdy broni swoich interesów. Ja w pierwszej kolejności mam obowiązek reprezentowania interesów Rzeczypospolitej Polskiej, mojego kraju. Do tego powołali mnie moi rodacy, wybierając mnie na urząd Prezydenta. A potem patrzę na to, w jakich sojuszach jesteśmy. Polska powinna być po stronie wolnego świata – i to jest dzisiaj dla mnie najważniejsze. Polska stoi po stronie wolnego świata. Polska stoi po stronie uczciwości i demokracji.

Jest Pan być może tym szefem państwa, wobec którego Prezydent Biden okazał najwięcej gestów przyjaźni. Jak Pan to skomentuje?

Prezydent Stanów Zjednoczonych ma obowiązek reprezentowania interesów Stanów Zjednoczonych. USA są globalnym mocarstwem, ich interesy są bardzo szerokie.

Myślę, że moje relacje – jako Prezydenta Polski – z Prezydentem Stanów Zjednoczonych są dobre, ponieważ tu, w moim kraju, działam w sposób odpowiedzialny, taki, który nie naraża na szwank interesów naszych sojuszników i sąsiadów. Działam w sposób racjonalny – taki, który dla naszych sojuszników jest oczywisty i zrozumiały. Postępuję lojalnie, o swoich działaniach także uprzedzając sojuszników, rozmawiając z nimi.

Wielokrotnie prowadzimy rozmowy, także z Panem Prezydentem Emmanuelem Macronem – czy to na forum, gdzie spotykamy się jako Prezydenci państw sojuszniczych, czy w rozmowach bezpośrednich. Uzgadniamy ze sobą działania – na tym polega nasza siła. Po prostu działamy jako wspólnota. Jestem dzisiaj częścią tej wspólnoty, bo częścią tej wspólnoty jest Polska. A moim obowiązkiem jest w tej wspólnocie reprezentować jej interesy.

Z Prezydentem Zełenskim ma Pan również różne interesy, ale też więzy personalne, osobiste, które Pan z nim zadzierzgnął. Proszę nam opowiedzieć o Prezydencie Zełenskim.

Wołodymyr Zełenski ma przede wszystkim uczciwe zamiary – to było dla mnie niezwykle istotne. Poznałem Pana Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, gdy nie był jeszcze żadnym doświadczonym politykiem, bo przecież prezydentura była jego pierwszym politycznym doświadczeniem. I mój pierwszy jego odbiór jako człowieka był taki, że ma on uczciwe zamiary. To było coś, co zaczęło naszą relację.

Nie miał doświadczenia politycznego, rozmawiał po raz pierwszy, był jak każdy, kto obejmuje urząd Prezydenta, nieco onieśmielony tą sytuacją. Po raz pierwszy spotkaliśmy się w Brukseli niedługo po tym, jak wygrał wybory – on był tam akurat ze swoją pierwszą wizytą, a ja miałem do załatwienia w Brukseli polskie sprawy. Widzieliśmy się tam po raz pierwszy. Później nici naszej znajomości rzeczywiście splatały się coraz bardziej.

Jesteśmy dwoma sąsiadującymi ze sobą narodami. Mamy bardzo wiele różnych związków historycznych – dobrych i trudnych. Mamy ze sobą bardzo wiele wspólnego również kulturowo. Jest w jakimś sensie kwestią naturalną, by nasze narody żyły obok siebie w dobrym sąsiedztwie.

Myślę, że nasza przyjaźń wzięła się stąd, iż obaj mieliśmy intencję, aby to sąsiedztwo było jak najlepsze, aby po prostu budować je w najlepszym tego słowa znaczeniu.

Za kilka tygodni będzie Pan w Paryżu, gdzie odbędzie się spotkanie Trójkąta Weimarskiego, czyli Francji, Niemiec i Polski. Wielu dziwi się ambicjom Polski, bo wszyscy myślą, że kraje wschodnie zostały trochę zapomniane. Czy sądzi Pan, że Polska jest równie ważna w Europie jak Niemcy i Francja? Czy Polska chce być traktowana podobnie?

Jeśli weźmie Pan do ręki mapę Europy i spojrzy na duże kraje – a każdy kraj będzie oznaczony innym kolorem – zobaczy Pan przede wszystkim trzy państwa, patrząc z zachodu na wschód: wielka Hiszpania, wielka Francja, wielkie Niemcy i duża Polska. To jest obraz Europy, patrząc ze Stanów Zjednoczonych, zza oceanu, od zachodu. Ogromna Hiszpania, wielka Francja, wielkie Niemcy i duża Polska – jak możemy ze sobą nie współpracować? To dla mnie całkowicie naturalne. Jesteśmy największymi krajami europejskimi i nasza współpraca ma absolutnie naturalny charakter. Zwłaszcza w sytuacji, gdy źle dzieje się na Wschodzie.

Tak, odpowiedział Pan po swojemu – powołując się na mapę. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

Bardzo dziękuję.