Michał Zieliński: Panie Prezydencie, wielu Polaków na pewno w domach zadaje sobie pytanie, które teraz Panu przekazuję: czy drugą rocznicę wybuchu wojny w Ukrainie będziemy obchodzić już w pokoju? Pokoju możliwym do przyjęcia dla Ukrainy? Jakie są na to szanse?

Prezydent RP Andrzej Duda: To jest pytanie zadawane ostatnio miliony razy. Niestety odpowiedź brzmi: nie wie tego nikt. Myślę, że nie wie tego także Wołodymyr Zełenski, chociaż uczestniczy bezpośrednio we wszystkich decyzjach wojennych, które są podejmowane po stronie ukraińskiej. Natomiast nie wiemy, co się stanie. Nie wiemy, co zrobi Władimir Putin. Nie wiemy, co zrobią Rosjanie. Nie umiemy przewidzieć dalszego scenariusza tej wojny na sto procent. Oczywiście tych scenariuszy przewidywanych przez różnych ekspertów politycznych i wojskowych jest wiele.

Dla mnie jedno jest pewne: dla naszego bezpieczeństwa, dla bezpieczeństwa Europy, dla bezpieczeństwa świata – Ukraina musi zwyciężyć.

Na razie toczą się najkrwawsze walki od początku wojny, o tym mówią obie strony, giną tysiące ludzi. Jak trzyma się teraz ukraińska armia? Ma Pan pewnie informacje.

Przede wszystkim jest to, co widzimy od samego początku, o czym dokładnie rok temu zapewniał mnie Wołodymyr Zełenski. Kiedy żegnaliśmy się w Pałacu Prezydenckim w Kijowie 23 lutego po południu, już była szarówka, wsiadałem do samochodu, żeby jechać do Polski. Wszyscy wiedzieliśmy, że dosłownie za chwilę nastąpi rosyjski atak. Wołodymyr Zełenski powiedział mi, że jeśli Putin myśli, że Ukraina się podda i że spokojnie zajmie Ukrainę, to jest w błędzie, że Ukraina będzie broniła się do ostatniego momentu, że ludzie są zdeterminowani i mają 8 lat doświadczenia wojennego, od 2014 roku. To się dzieje i to widać, że to doświadczenie wojenne było i Ukraińcy je pokazali, walcząc z Rosjanami w sposób niebywały i zdumiewając tym cały świat.

Ukraina miała paść w 72 godziny, tymczasem mija rok i Ukraina się broni. Broni się w sposób zdecydowany.

Rosjanie nigdy nie zdobyli Kijowa, Rosjanie nigdy nie zdobyli żadnego rzeczywiście wielkiego ukraińskiego miasta w tej wojnie. Zdobyli Mariupol, po długich, długich, krwawych walkach. To pokaz nieprawdopodobnego bohaterstwa armii, która jest zdecydowanie mniejsza od rosyjskiej. To olbrzymia dysproporcja potencjału pomiędzy Rosją a Ukrainą, zarówno jeżeli chodzi o zasoby militarne, jak i o zasoby ludzkie. A jednak Ukraina cały czas się broni. To jest w 90 proc. absolutna determinacja obrońców Ukrainy. Ludzi, którzy chcą żyć w normalnym, uczciwym, demokratycznym, wolnym, niepodległym, suwerennym kraju. Chcą sami o sobie decydować, o swojej przyszłości, o tym, gdzie będą przynależeli, kto będzie ich sojusznikiem i po prostu się bronią. Oczywiście bronią się dzisiaj przy ogromnym wsparciu infrastrukturalnym, militarnym i politycznym wspólnoty Zachodu, państw NATO, Stanów Zjednoczonych, także naszym ogromnym wsparciu. My po Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii jesteśmy trzecim państwem, które daje największe wsparcie Ukrainie. Dzięki temu wsparciu oni mogą przetrwać i mogą się obrobić, i tego wsparcia potrzebują więcej. Wierzę w to, że jeżeli będą je otrzymywali, to po prostu pokonają Rosjan.

Rok temu w Kijowie, 23 lutego, kiedy żegnał się Pan z Wołodymyrem Zełenskim, usłyszał Pan od niego, że możecie się widzieć ostatni raz. Zapewniał go Pan, że zobaczycie się jeszcze wiele razy, dodawał Pan otuchy i tak się stało. Jesteście w częstym kontakcie. Czy Wołodymyr Zełenski cały czas zachowuje tę siłę, którą musi przekazywać narodowi?

Tak, zachowuję tę siłę. To jest rzeczywiście niesamowite, podziwiam go ogromnie. Nie był człowiekiem, który byłby wcześniej przygotowany do polityki. Jest z wykształcenia prawnikiem, później wykonywał zawód aktora, a jest niezwykle odpowiedzialnym politykiem i, nie waham się tego powiedzieć, świetnym prezydentem. Pierwszą rzeczą, którą zauważyłem u niego, która zrobiła na mnie duże wrażenie zaraz po tym, kiedy zaczął pełnić urząd i trochę już w niego „wszedł”, czyli zdobył już pierwsze doświadczenia było to, że zaczął realizować swój program. Reformowania Ukrainy, sprowadzania Ukrainy na tory normalnego, demokratycznego państwa. Myślę tutaj o ograniczaniu wpływów oligarchii. On rzeczywiście zaczął te wpływy ograniczać. Patrzyłem na to z podziwem. Dostawałem informacje pokazujące, że faktycznie podejmowane są różne działania, które te wpływy mają ograniczać. On to po prostu realizował. Kiedy przyszedł ten moment najbardziej kryzysowy, kiedy Ukraina została zaatakowana i potencjalnie Rosjanie mogli zdobyć Kijów, bo szli przecież na Kijów, wszyscy znakomicie to pamiętamy. Pewnie niejeden przywódca by się uciekał i on miał propozycje, by się ewakuować, to powiedział, że nie potrzebuje podwózki, tylko potrzebuje broni. Został w Kijowie, tak, jak mi powiedział, jak mi obiecał. Został w Kijowie i jest tam do dzisiaj i cały czas stoi razem ze swoimi ludźmi w obronie kraju. To pokazuje jego wielkość.

Na pewno przywódca jest ważnym elementem tej wojny obronnej. Spotykaliście się kilka razy w Kijowie, wiemy też o dwóch spotkaniach w Rzeszowie, kiedy Prezydent Zełenski wracał z zagranicy. A czy były jakieś spotkania Panów w Warszawie, o których nie wiemy?

Były spotkania w Warszawie, ale przed wojną. Ostatnia wizyta Wołodymyra Zełenskiego, to była rocznica Konstytucji 3. Maja, kiedy razem byliśmy i razem obchodziliśmy to nasze wspólne święto, jako święto Rzeczypospolitej wielu narodów. Natomiast od tego czasu rzeczywiście nie był w Warszawie, ale muszę Panu Redaktorowi przyznać, że ostatnio w Rzeszowie rozmawialiśmy na ten temat. Ja powiedziałem:  Wołodymyr, a może byście odwiedzili Warszawę, bo chcielibyśmy bardzo, żeby przyjechała Twoja małżonka Ołena, Agata bardzo by chciała pokazać Ołenie te miejsca, w których niesiemy pomoc Waszym ludziom z Ukrainy i jest możliwość zorganizowania spotkania, i na pewno byłoby to takim mocnym przekazem dla tych Ukraińców, którzy tutaj u nas są w kraju. I ten pomysł Wołodymyrowi bardzo się spodobał. Zaczęliśmy wspólnie rozmawiać na temat ustalenia tej wizyty, więc – nie ukrywam – że mam nadzieję, że ona dojdzie do skutku.

To może być niedługo?

Trudno jest mi mówić. Bo, co chyba naturalne, to zależy od rozwoju sytuacji, to zależy od tego, na ile sytuacja na Ukrainie będzie się obracała w dobrym kierunku. Jeżeli ona się będzie obracała w dobrym kierunku, czyli jeżeli, czego w tej chwili się spodziewamy, jeżeli Ukraińcom uda się zatrzymać rosyjską ofensywę, spodziewany się tej ofensywy i mamy nadzieję, że dzięki międzynarodowemu wsparciu militarnemu, dzięki dostawom broni obrońcy Ukrainy zatrzymają nawałę rosyjską, kolejną. W momencie, kiedy ona zostanie zatrzymana i sprawa zacznie się obracać ku dobremu, to mam nadzieję, że będzie taka możliwość, że będzie, jak to mówimy, więcej takiego uspokojenia. Chociaż trudno mówić o uspokojeniu do końca w momencie, kiedy toczy się wojna, ale, że możliwość odbycia tej wizyty tuż za granicą, w Polsce będzie możliwa.

Jakieś ustalenia, działania bardziej konkretne zostały podjęte już w związku z tym planem?

Nie zostały podjęte żadne bardziej konkretne działania. To jest rozmowa, która odbyła się nie tak dawno, ale będziemy podejmowali rozmowy, także moi przedstawiciele będą podejmowali rozmowy, w różnych miejscach i telefonicznie, i bezpośrednio w Kijowie, bo jesteśmy w stałym kontakcie. 

Wczoraj też rozmawialiśmy z Wołodymyrem, więc będziemy rozmawiali i mam nadzieję, że ta wizyta dojdzie do skutku, ku radości – mam nadzieję – także tej społeczności ukraińskiej, która jest u nas.

W tym tygodniu Warszawa i Kijów gościły amerykańskiego Prezydenta. Od kiedy Pan wiedział o śmiałym kijowskim planie Joe Bidena. Ile osób w Polsce musiało wiedzieć, żeby przygotować pociąg itd.

To jest pytanie złożone z dwóch części. Odpowiem tak. Od pierwszego momentu, kiedy dostałem o tym, że Prezydent Joe Biden wybiera się do naszej części Europy, uznałem, że ta informacja jest na tyle niekonkretna, że prawdopodobnie wybiera się na Ukrainę. Ta wiadomość była tak przekazana, że uznałem, że jest wysoce prawdopodobne, że Prezydent jedzie na Ukrainę. Nawet mówiłem o tym moim najbliższym współpracownikom. To się spotkało ze zdumieniem i takim niedowierzaniem. Troszkę dyskutowaliśmy na ten temat, ale potem różne informacje coraz bardziej się precyzowały.

Rzeczywiście w pewnym momencie doszła do nas wieść, że Prezydent wybiera się na Ukrainę, że jest to informacja absolutnie tajna. Dostaliśmy ją dwa tygodnie temu. I absolutnie należy ją zachować w tajemnicy. Krąg osób, które o tym wiedziały, także w Kancelarii Prezydenta, był bardzo ograniczony. Bo wiadomo były to bardzo poważne kwestie bezpieczeństwa.

Natomiast nie mieliśmy informacji tutaj, w Kancelarii Prezydenta, dokąd Prezydent się wybiera. Były różne spekulacje. Osobiście nie przypuszczałem, że pojedzie aż do Kijowa. Starałem się na to patrzeć bardzo chłodno i racjonalnie i doszedłem do wniosku, że ochronienie Prezydenta USA w Kijowie jest prawie niemożliwe, że trzeba by było postawić całą osłonę antyrakietową Kijowa, amerykańską i oczywiście zabezpieczyć całą podróż, podczas gdy nie może lecieć samolotem. I jak się ostatecznie okazało – pojechał pociągiem. Pojechał tym pociągiem niepancernym, tylko takim normalnym, którym my jeździmy na Ukrainę, do Kijowa, którym ja jeździłem w zeszłym roku trzy razy.

Jestem pod ogromnym wrażeniem. Bo to za każdym razem to była niebezpieczna podróż, gdy ja tym pociągiem jechałem. Nie wspomnę o pierwszym razie 13 kwietnia, kiedy jeszcze linii kolejowej, którą się jedzie dotykały okopy ukraińskie przed Kijowem. Myśmy machali z pociągu żołnierzom ukraińskim, którzy siedzieli w okopach przy torach, bo torów sięgały rosyjskie ostatnie placówki wojskowe, kiedy byli pod Kijowem. To było wtedy bardzo poważne zagrożenie, ale potem także. Cały czas. Przecież wszędzie Rosjanie mogą zrzucić jakąś grupę specnazu, która taki pociąg zaatakuje. To jest kraj objęty wojną.

Ale wszystko się udało.

Ale to był akt naprawdę dużej odwagi i podejrzewam, że środki, które USA podjęły, by osłonić Prezydenta były rzeczywiście ogromne, wręcz niewyobrażalne. Ale Prezydent to zrobił. Jestem pod ogromnym wrażeniem. 

Trudno się nie zgodzić, że to jest imponujące. Pan rozmawiał z Joe Bidenem, nawet po szczycie Bukaresztańskiej Dziewiątki. Minister Przydacz mówił potem, że między Wami jest chemia. W Ameryce, po stronie opozycji są takie głosy, że Prezydentowi brakuje trzeźwości umysłu. Na Kremlu mówią, że to „stary człowiek zza morza”. Jaki jest Joe Biden? W tej przyjaźni do Polski są uczucia? Czy tylko geopolityczna strategia?

Oczywiście, że przede wszystkim jest strategia. To jest Prezydent Stanów Zjednoczonych, to nie są żarty. Tak, jak w moim działaniu też jest zawsze strategia, bo ja jestem Prezydentem Polski i dbam przede wszystkim o polskie interesy.

To jest dla mnie absolutny priorytet. Najpierw polskie interesy, interesy Polaków, później długo, długo nic, a potem dopiero inne względy.

Dla mnie to jest oczywistą sprawą, nawet o to nie pytam, że tak też podchodzi do swoich obowiązków Prezydent Stanów Zjednoczonych. 

Pamiętajmy, że również część jego wyborców to są Polacy. Pamiętajmy, że naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych jest ok. 10 milionów, to nie jest mała społeczność. Pamiętajmy, że oni też głosują i żyją w amerykańskim społeczeństwie. Prezydent miał do czynienia na drodze swojej kariery politycznej z Polakami. Zawsze wspomina i śmieje się, że jego początki to był okręg wyborczy, w którym było tylu Polaków i miał z nimi tyle kontaktów, że nazywano go „Bajdeński”. On to wspomina, on to pamięta, on był wielkim rzecznikiem wstąpienia Polski do NATO, bardzo to wspierał. Z wielkim rozrzewnieniem wspomina swoje spotkania z Ojcem Świętym Janem Pawłem II. Ma w sobie bardzo wiele takich polskich elementów.

Natomiast prowadzi twardą politykę amerykańską. Nie jest młodym człowiekiem, jest człowiekiem bardzo dojrzałym, ale przede wszystkim jest bardzo dojrzałym politykiem. Moje rozmowy z nim to są rozmowy z człowiekiem, które ma ogromne doświadczenie polityczne, słucham z wielkim zainteresowaniem tego, co ma do powiedzenia. To jest człowiek, który jest w Białym Domu od wielu lat, który jest w wielkiej polityce amerykańskiej, ale wielka polityka amerykańska, to jest wielka polityka światowa. I jego doświadczenia są bezcenne. I o tym doświadczeniu jego, w spojrzeniu między innymi na Rosję rozmawialiśmy, dwa dni temu, w cztery oczy, kiedy przekazywał mi pewne swoje spostrzeżenia i ostrzeżenia, co to tego w jaki sposób działać. I to było bardzo ciekawe, pouczające i po prostu mądre.

Panie Prezydencie, rozmawiamy o wojnie, która trwa od roku, ale i o szansach na pokój. Kilka dni temu władze w Pekinie zapowiedziały, że udzielą „chińskiej mądrości”. Dzisiaj MSZ w Pekinie publikuje apel o powrót do rozmów. Wczoraj Prezydent Ukrainy mówił, że chce rozmawiać z Chinami, że to byłoby dobre dla jego kraju. Czy to może być jakaś droga do pokoju?

Zawsze może to być droga do pokoju. I uważam, że to bardzo rozsądne, że Prezydent Zełenski, władze Ukrainy, tak się zachowują. Nie można lekceważyć tak wielkiego partnera i tak wielkiej potęgi, jaką są Chiny.

Na razie to Władimir Putin znów mówi o wzmacnianiu arsenału nuklearnego Rosji. Mówię o tym, bo w tym chińskim dokumencie podkreślane jest, że absolutnie nie można się do tego uciekać. Ludzie w Polsce też boję się wojny atomowej. Są tacy. Czy może Pan ich jakoś uspokoić?

Od samego początku wierzę w to, że do żadnej wojny nuklearnej nie dojdzie. Proszę pamiętać, że to zawsze była ostateczna ostateczność; która zawsze w zasadzie była wykluczana. Jedyny moment, w którym zostały zrzucone na świecie bomby atomowe – nie w sensie prób atomowych, tylko w sensie ich użycia bojowego – to była Hiroszima i Nagasaki, kiedy Amerykanie zrzucili bomby, żeby zakończyć II wojnę światową, żeby złamać Japończyków. I tak szczerze mówiąc, może też dlatego, że nie do końca mieli jeszcze wtedy świadomość, jakie są skutki zrzucenia bomby atomowej. Oczywiście naukowcy je mieli, ale politykowi, który nie jest ekspertem, trudno było sobie tak do końca wyobrazić, bo jeszcze niczego takiego na świecie nigdy wcześniej nie wdziano. Dzisiaj te skutki są znakomicie znane i dzisiaj każdy wie, że te bomby atomowe, którymi w większości dysponują mocarstwa atomowe, są wielokroć silniejsze niż tamte z Hiroszimy i Nagasaki, więc, że te skutki będą daleko, daleko większe.

I nikt od tamtej pory się nie odważył użyć tej broni. I uważam, że teraz tak też jest. Można straszyć, można ostrzegać, można dyskutować, natomiast nikt nie śmie tego zrobić. I druga strona medalu –jeżeli ktokolwiek to zrobi to jest po prostu przeklęty przez świat. 

Jeśli nastanie pokój, czy Polska będzie miała udział w odbudowie Ukrainy, czy polskie firmy mogą liczyć na kontrakty? Ostatnio rozmawiał Pan o tym, m.in. z Premierem Wielkiej Brytanii.

Rozmawiałem na ten temat nie tylko z Premierem Wielkiej Brytanii. To jest bardzo poważny temat, o którym w tej chwili rozmawiamy. Grupa G7, a więc najwęższa grupa najbogatszych państw na świecie, stworzyła Komitet sterujący do spraw pomocy Ukrainy. Rozmawiałem o tym z Premierem Rishi Sunakiem, ale też z Olafem Scholzem i Emmanuelem Macronem. Ale przede wszystkim rozmawiałem na ten temat także z Prezydentem Joe Bidenem.

Mimo że nie jesteśmy w G7, chcielibyśmy być wśród grupy państw, które są w Komitecie sterującym. Chcielibyśmy w nim być z racji swojego położenia i naszej bardzo ważnej roli we wspieraniu Ukrainy w obronie przed rosyjską agresją.

A moglibyśmy nie być w tej grupie?

Zawsze można nie być. Natomiast faktycznie trudno sobie wyobrazić odbudowę Ukrainy po wojnie bez Polski. Polska jest tym sąsiadem Ukrainy, przez którego terytorium trzeba przejechać lub na którym trzeba przelecieć, jeżeli się jedzie z zachodu Europy do Ukrainy. Polska ma lotniska i autostrady, które w kierunku Ukrainy prowadzą. A przede wszystkim jesteśmy tym sąsiadem, który w sensie humanitarnym bez wątpienia najbardziej Ukrainie pomógł, pomaga i może dalej pomagać. Mamy więc swoją ważną rolę, jesteśmy bliscy Ukrainie językowo.

Jest bardzo wiele powodów, które wskazują na to, że powinniśmy w tej odbudowie brać udział. I wierzę w to, że będziemy brali w niej udział. Czynię wszystko, żeby tak było. Na każdym kroku o Polsce wspominam i walczę o polskie sprawy. Rozmowa o wsparciu dla Ukrainy ma wieloaspektowy sens. 

Panie Prezydencie, co by Pan chciał dziś powiedzieć do narodu ukraińskiego? Do tych na froncie i do tych, którzy próbują żyć normalnie w swoim kraju, ale także do tych w Polsce.

Do tych na froncie chcę przede wszystkim powiedzieć, żeby zachowali ducha bojowego, którego w tej chwili mają. My będziemy robili wszystko, żeby otrzymywali cały czas wsparcie. Mam nadzieję, że tego wsparcia międzynarodowego, w postaci najnowocześniejszego uzbrojenia, którym będą mogli skutecznie odpierać Rosjan, będą otrzymywali jak najwięcej. Aż do sukcesu, aż do zwycięstwa, aż do wyparcia Rosjan z międzynarodowo uznanych granic Ukrainy. I to będzie właśnie zwycięstwo Ukrainy. To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć wszystkim, którzy są dzisiaj na Ukrainie, nie walczą, ale czekają aż ta wojna skończy i trwają w trwodze, i tym, którzy musieli Ukrainę opuścić, i tym, którzy są u nas: bądźcie dobrej myśli, mimo wszystko. Ukraina zwycięży. Będziemy Was wspierać. I wspieramy Was. Głęboko wierzę w to, że po wojnie wspólnym, międzynarodowym wysiłkiem odbudujemy Ukrainę piękniejszą niż ta, na którą napadła Rosja. Z lepszą, nowoczesną infrastrukturą, która będzie stwarzała piękne warunki do życia, do rozwoju, i że razem będziemy cieszyli się Ukrainą wolną, suwerenną, niepodległą, która będzie przynależała tam, gdzie zdecyduje sam naród ukraiński. Jeżeli będzie chciał przynależeć do Unii Europejskiej, to będzie do niej przynależeć. Jeżeli będzie chciał przynależeć do NATO, to będzie do NATO przynależeć. I mam nadzieję, że w przyszłości będziemy robili razem interesy, rozwijali się gospodarczo, odwiedzali się przyjacielsko i turystycznie. I że przyjdą złote lata dla Ukrainy.