„Sieci”: Rozmawiamy w dniu, w którym uczestniczył pan w uroczystości otwarcia Muzeum Dom Rodziny Pileckich w Ostrowi Mazowieckiej. Czy w czasie, gdy w putinowskiej Rosji odradza się – można powiedzieć – hybryda dwóch totalitarnych ustrojów, z którymi rotmistrz tak bohatersko walczył, pamięć o nim jest szczególnie cenna? 
Prezydent Andrzej Duda: Wyjątkowe jest to, że powstaje pewien zespół muzeów, bardzo ważny dla opisywania naszych bohaterów, a przede wszystkim ich miłości do ojczyzny. Zaczynamy w Ostrowi Mazowieckiej, w polskim domu, z którego wywodzi się Maria, żona rotmistrza Pileckiego. W nim się wychowała, a później w czasie wojny schroniła z dziećmi. Dalej przechodzimy przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, aż docieramy do tego najtragiczniejszego miejsca przy ul. Rakowieckiej w Warszawie, gdzie naszych bohaterów więziono, katowano i mordowano. Ten cykl muzeów buduje opowieść, którą każdy w Polsce powinien poznać, by zrozumieć, czym jest polski patriotyzm.

I że wynosi się go z domu? 
Pileccy wspólnie przeszli drogę krzyżową. Siłę do tego Maria musiała wynieść z domu. Nieustannie martwiła się o Witolda, od jego pójścia na wojnę, przez to, że znalazł się w obozie koncentracyjnym, a później w konspiracji. A jednak trwała i troszczyła się o dzieci, a jego nawet podtrzymywała na duchu. Gdy aresztowali go komuniści i się nad nim znęcali, ona była przy nim. A gdy go zamordowali, była z nim duchowo. Później mimo wszystkich trudności szła przez bardzo ciężkie życie prześladowanej rodziny żołnierza niezłomnego. Aż dzieci skończyły studia i mogła uznać, że jej matczyny i patriotyczny obowiązek został wykonany. Czy dobrze? Proszę pójść do muzeum przy ul. Rakowieckiej i porozmawiać z panią Zofią Pilecką–Optułowicz, a zobaczycie państwo, że został wykonany wzorowo.

To patriotyczne wychowanie dziś, w obliczu barbarzyńskich działań Rosji, nabiera szczególnej wagi? 
Imperializm rosyjski odradzał się od 20 lat. W 2008 r. niezwykle mocno i trafnie pokazał to w Tbilisi Lech Kaczyński. Od tamtej pory te zapędy Moskwy tylko narastały. To, co dziś się dzieje na Ukrainie, to emanacja rosyjskiego szowinizmu. Na szczęście widzimy, jak kulejącego i łamiącego sobie zęby na ukraińskiej obronie.

Ale czy nie ma pan wrażenia, że po raz pierwszy po 1989 r. tak wyraźnie widzimy, że niepodległość nie musi być dana na zawsze?
Nie jest dana. Naiwni byli ci, którzy uważali, że tak jest. Ja nigdy tak nie uważałem, dlatego od początku mówiłem, że trzeba twardo prowadzić polskie sprawy, ale przede wszystkim odbudować Polskę tam, gdzie ona została zniszczona czy zaniedbana. Mam na myśli m.in. kwestię bezpieczeństwa zewnętrznego, czyli budowania potencjału polskiej armii. To zadanie bardzo trudne, bo wiążące się z ogromnymi wydatkami i trudnymi decyzjami. Ale ten proces się dzieje. Wierzę, że dzięki niemu żadna agresja na Polskę się nie zdarzy, bo będzie ona wystarczająco silna, by przed tym odstraszyć. Dzięki powołaniu Wojsk Obrony Terytorialnej możemy dostrzec, jak wielu jest ludzi, których cechuje postawa patriotyczna, którzy chcą służyć ojczyźnie. To dla mnie niezwykle ważne.

Szykujemy się „na wypadek gdyby...”. Co by pan w przypadku tego „gdyby” powiedział tym młodym żołnierzom, zwłaszcza z WOT?
Im nie trzeba nic mówić. Poszli do wojska z przekonaniem, że trzeba bronić ojczyzny, jeśli zajdzie taka potrzeba. Są gotowi stanąć i własną piersią bronić Polski. Dlatego chcą się nauczyć strzelać, podstawowych zasad zachowania żołnierza, prawideł współczesnego pola walki. Rozmawiam z nimi, więc mam tego pełną świadomość. Chciałbym, by całe społeczeństwo przyjęło do świadomości, że jeśli zdarzyłoby się jakiekolwiek niebezpieczeństwo, to trzeba będzie bronić ojczyzny.

A jeśli ktoś tego nie rozumie?
Wytłumaczyłbym mu to tak: nigdy nie będziesz obywatelem pierwszej kategorii poza własnym krajem. Nigdy! A przynajmniej nie w pierwszym pokoleniu emigracyjnym. Zawsze będziesz przyjezdnym. Taka jest prawda. Można się czuć obywatelem świata, ale inną sprawą jest, jak będą cię traktowali. Obywatelem pierwszej kategorii jesteś tylko tu, u siebie, gdzie o swoim kraju decydujesz, korzystasz z wszystkich demokratycznych praw. Demokracja to z jednej strony władza, która otrzymuje legitymację od ludzi do rządzenia, a z drugiej – rządy w interesie obywateli.

To jaki jest pana przekaz, apel do Polaków na tegoroczne Święto Niepodległości?
Polska to poważna sprawa. Własna niepodległa ojczyzna to nie jest żart. Trzeba ją szanować, pilnować jej interesów. Ale przede wszystkim trzeba o nią dbać, by trwała tutaj, w tym miejscu Europy, by była nasza, cały czas niepodległa i suwerenna. To ma absolutnie fundamentalne znaczenie dla naszego narodu. Jeśli ktoś tego nie pojmuje, niech otworzy książkę do historii i poczyta o utracie państwowości w okresie zaborów. Niech sobie przypomni, jak wtedy żyli Polacy, jaka była rozpacz. Niech poczyta utwory Mickiewicza, posłucha muzyki Chopina – tych, którzy na emigracji cierpieli z tęsknoty za ojczyzną. Bo nie było do czego wracać. Bo ludzie byli więzieni, wywożeni w kibitkach na Sybir, germanizowani, wynaradawiani.

Jeszcze parę miesięcy temu niektórym pewnie trudno byłoby przyjąć, że to wcale nie musi być tylko karta odległej historii.
A przecież np. postawa dzieci z Wrześni nie jest jakąś dawną legendą. Ktoś dziś mógłby pomyśleć: dzieci nie chciały się modlić po niemiecku. To jakieś dziwne dzieci! No więc nie chciały i bardzo dobrze wiedziały, dlaczego nie chcą. Ich rodzice też bardzo dobrze wiedzieli, dlaczego nie zmuszają swoich dzieci do modlenia się po niemiecku, a uczyli je w domach modlić się po polsku. Bo byli Polakami i chcieli mieć z powrotem swoje własne państwo. Walczyli o nie. I wygrali. W międzywojniu rozumiano, jak wielka jest to wartość. Niestety, utraciliśmy ją we wrześniu 1939 r. Może właśnie dlatego, że w II Rzeczypospolitej nie umieli się dogadać w wielu sprawach.

To też lekcja na dziś.
Oczywiście. Trzeba patrzeć nie tylko na te piękne karty – inwestycje, rozwój przemysłu, miast, kultury – ale też niepotrzebne kłótnie, złość, nienawiść. Niech Polska już nigdy taka nie będzie. Niech będzie lepsza. Ten 11 listopada też niech będzie takim memento. Bo przez dwie dekady się nim cieszyliśmy, ale potem przyszedł wrzesień. I pytanie: co zrobić, by podobnego września nigdy więcej nie było, by już nie dało się Polski rozedrzeć, pokonać? Wtedy niestety mieliśmy niewiarygodne sojusze, byliśmy za słabi, by się samodzielnie obronić. Dziś wyciągamy z tego naukę.

Szkoda, że tyle czasu zmarnowano w czasie ostatnich trzech dekad wolności.
Dlatego mówię to wszystko zwłaszcza do młodych, którzy urodzili się po 1989 r. i nie pamiętają czasów, kiedy nie byliśmy państwem wolnym, suwerennym. Kiedy mieliśmy narzuconą władzę, której wydawało się, że nie uda się zmienić. Kiedy wielu ludziom wydawało się, że jesteśmy skazani na życie w komunie. Kiedy upadek Związku Sowieckiego wydawał się czymś abstrakcyjnym. Potem własnymi oczami obserwowaliśmy z zapartym tchem historię, która z całą pewnością znajdzie się w podręcznikach. Przecież przełom lat 80 i 90. to była przemiana, która będzie traktowana na równi z Wiosną Ludów i innymi wielkimi zmianami politycznymi w Europie i na świecie. Dziś moim zdaniem obserwujemy kolejną.

Przez pryzmat Ukrainy?
Tak. Nie widzieliśmy tego przez dziesięciolecia – wojny totalnej, większej niż w państwach wywodzących się z byłej Jugosławii, o większej skali, w której bierze udział mocarstwo atomowe, atakując niepodległy kraj. Od tego, czy ten kraj się obroni, zachowa suwerenność, zależą dalsze losy Europy.

Mówi pan o niebezpieczeństwie na Wschodzie. Ono jest już chyba dla wszystkich oczywiste. Ale nie sposób oprzeć się wrażeniu, że jesteśmy w pewnych kleszczach. Bo przecież napór ideologiczny z Zachodu czy szantaże finansowe – i to ze strony sojuszników – też stanowią zagrożenie. Nie chcemy tego oczywiście równoważyć, ale faktem jest, że musimy dziś walczyć również na takim niespodziewanym froncie.
Odpowiem tak: z wielką uwagą przeczytałem ostatnią rozmowę w tygodniku „Sieci” z panem posłem Jackiem Saryusz–Wolskim. W wielu punktach przyznaję mu rację.

On stawia bardzo mocną diagnozę, że Polska jest przedmiotem ataku hybrydowego. Mówi: „Czas przyjąć do wiadomości, że Niemcy via Bruksela i lewicowo–liberalny mainstream wypowiedzieli nam niekonwencjonalną wojnę”.
Nie wchodziliśmy do Unii, w której będą nam narzucane obce wzorce. Nie takiej Unii chcemy. Nie na taką Unię Polacy się umawiali. Od 1945 r. mieliśmy narzucane, co ma w Polsce się dziać. Jestem przekonany, że Polacy chcą sami o sobie decydować, a nie żeby ktoś na nas cokolwiek wymuszał. Najlepszym dowodem, że Polacy sobie tego nie życzą, było ponowne zwycięstwo Zjednoczonej Prawicy w 2019 r. i moje w 2020 r. Gdyby Polacy chcieli realizowania dyktatów z zagranicy, to ani w 2019 r., ani w 2020 r. nie wybraliby nas, lecz tych, którzy chcą realizować to, co się im każe z zewnątrz.

Elementem tego dyktatu było oszukanie pana przez szefową Komisji Europejskiej?
Nie. Było elementem nieuczciwej gry. Tak to odbieram.

Po co był ten spektakl z jej strony? Dlaczego przyjechała do Warszawy i w pana obecności powiedziała, że jest zielone światło dla wypłaty pieniędzy z KPO, a później zmieniła zdanie?
Nie wiem. Ja cały czas zachowywałem się uczciwie. Nigdy niczego nie ukrywałem. Scena polityczna jest w Polsce taka, jaka jest, z panią Ursulą von der Leyen mówiłem otwarcie, jak wygląda sytuacja w wymiarze sprawiedliwości, dlaczego są wokół niego tak duże tarcia, dlaczego musimy go naprawiać. Mówiłem jej też jasno, że wtrącanie się instytucji europejskich w tę sprawę jest nielegalne, że to łamanie prawa europejskiego. Poza tym ja się do Brukseli nie wpraszałem. To ona do mnie dzwoniła z prośbą, bym przyjechał i przedstawił naszą propozycję. Powiedziałem, że co prawda tymi sprawami zajmuje się pan premier, ale ponieważ projekt jest mój, oczywiście mogę wyjaśnić założenia projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. To była jej inicjatywa. I nie miała wtedy uwag.

Jak szukać jakiegoś porozumienia, skoro nawet głowa naszego państwa została przez szefową KE oszukana?
Ja już żadnych odpowiedzi na sugestie z tamtej strony nie będę realizował. Mamy Izbę Odpowiedzialności Zawodowej w Sądzie Najwyższym, ma ona swojego prezesa, bardzo dobrze moim zdaniem wybranego. Poszedłem za wskazaniem większości sędziów. Oczekuję dojrzałości od niektórych w SN i odrobiny refleksji. Bo ten sąd, w którym jeden z sędziów przed 2015 r. prowadził skandaliczne rozmowy telefoniczne – do dziś można je odsłuchać w internecie – chyba nie funkcjonował dobrze, skoro nie wyciągał konsekwencji z takich sytuacji.

Jest możliwy powrót do rozmów o KPO z Brukselą? Rząd powinien być gotowy na jakieś ustępstwa czy raczej zaostrzyć kurs?
Według mojej wiedzy zrealizowaliśmy wszystkie warunki, by otrzymać pieniądze z KPO, nasz plan wydatków został zatwierdzony. Rozumiem, że czekamy na wypłatę tego, co nam się należy.

Ale wypłaty nie ma. Powinniśmy zmiękczyć stanowisko?
Nie wierzę w to, że dalsze wychodzenie naprzeciw oczekiwaniom tamtej strony przyniesie jakiekolwiek rezultaty. Uważam, że za dużo dobrej woli z polskiej strony zostało wykazane. Zresztą doskonale wiemy, że jest tam grupa z Polski, która prowadzi politykę sprzeczną z podstawowymi interesami państwa polskiego i zaciera ręce, gdy Polsce szkodzi się w Brukseli. Boleję nad tym, ale takie są fakty. Podobnie jak faktem jest, że obóz liberalno–lewicowy, którego przedstawiciele w większości zasiadają w KE, za wszelką cenę chce doprowadzić do zmiany władzy w Polsce.

Bój o tę stawkę za rok. Ale można powiedzieć, że kampania już trwa. Będzie pan ją tylko obserwował z boku?
Zależy mi na tym, by polskie sprawy były dobrze prowadzone. Pójdę więc oczywiście do wyborów, będę głosował na tych, co do których jestem przekonany, że będą realizowali to, co dla mnie jest ważne.

Wesprze pan Zjednoczoną Prawicę w kampanii?
Powtórzę: wesprę tych, którzy będą realizowali to, co dla mnie jest ważne. Chyba dla nikogo nie jest tajemnicą, jakiego państwa polskiego chcę, jak chciałbym, by Polacy czuli się w swojej ojczyźnie, jak chciałbym, by nasz kraj był traktowany z zewnątrz i w jakim kierunku powinien zmierzać. Mam nadzieję, że jest to spójna wizja i chciałbym, by była dalej realizowana.

Co będzie osią tej kampanii? W 2020 r. mówił pan często o tym, że Polakom żyje się lepiej. Teraz trudno o takie stwierdzenie.
Teraz chyba nikomu – może poza jakimiś jednostkami – nie żyje się coraz lepiej. Ani w Polsce, ani nigdzie dookoła.

Dlatego Polacy mówią: rządzie, zrób coś! Uzasadnione są te pretensje?
To naturalne, bo od kogo ludzie mają oczekiwać poprawy swojego losu? W demokracji obywatele oczekują od rządu i prezydenta aktywności. Jest to absolutnie zrozumiale. Nawet jeżeli pewne rzeczy nie należą do kompetencji prezydenta, to jako szef państwa rozumiem swoją odpowiedzialność. Walka ze skutkami kryzysu covidowego i wojennego jest naszym obowiązkiem.

Opozycja, mówiąc o drożyźnie, w ogóle nie łączy jej z wojną. Dosyć bezceremonialnie zrzuca winę na PiS. Przyjmuje prezenty od Putina w wewnętrznej walce o władzę?
Można tak powiedzieć. W każdym razie atakowanie rządzących jest zbójeckim prawem opozycji. Czy to robi uczciwie, czy w trudnych czasach powinna z tego prawa korzystać – to jest inna sprawa.

A powinna?
Ja uważam, że w trudnych momentach trzeba się mitygować. I dlatego m.in. – choć sam mam swoje przekonania i z wieloma politykami na naszej scenie pod względem wizji Polski mocno się różnimy – wielokrotnie zapraszałem ich do siebie, kiedy trzeba było zwołać Radę Bezpieczeństwa Narodowego, omówić trudne tematy. Uważałem, że również mają prawo usłyszeć stanowisko prezydenta, poznać uczciwy obraz sytuacji i nasze możliwości działania. I byli zadowoleni. Traktowaliśmy się poważnie, bo uważaliśmy, że to jest realizacja interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym, żebyśmy uświadomili sobie, iż tych sytuacji, w których trzeba bardzo poważnego podejścia, jest ostatnio – niestety – dużo. Wolałbym, żebyśmy mieli lekko, łatwo i przyjemnie, ale tak nie jest.

Historia wraca? W walce o przetrwanie państwa znów liczy się to samo co przed 100 laty – wojsko, silna władza centralna?
Powiedziałbym, że liczy się sprawne państwo. Osobiście wolę silną władzę centralną, ale ze sprawnym samorządem. Nie może być jednak tak, że samorządowcy uznają, że mogą zastępować władze państwowe i ingerują w ważne kwestie ogólnopaństwowe. Mają się zajmować sprawami lokalnymi. Ale najważniejsze jest rozumienie interesu Polski jako całości.

Jaki zatem spór czeka nasza rok? O co będzie się toczył?
Myślę, że to wciąż będzie starcie dwóch różnych wizji Polski i jej miejsca we wspólnocie międzynarodowej. Wizji państwa suwerennego, podmiotowego i wizji zmierzającej w kierunku federalizacji UE, do czego wzywają europejskie mocarstwa, bo jest im tona rękę. Już słyszymy, że należy zrezygnować z prawa weta i wprowadzić we wszystkich sprawach głosowania większościowe. A to będzie oznaczało de facto, że będą mogli realizować przede wszystkim własne interesy. Oczywiście znajdą się tacy, którzy będą nam wmawiali, że tutaj chodzi o wielki interes całej Europy, ale prawda jest taka, że dla tych wielkich wielki interes Europy to jest ich interes.

Jak się temu sprzeciwiać?
Musimy przede wszystkim realizować swoje interesy. Tak robi każda mądra władza państwowa. Mam nadzieję, że większość Polaków instynktownie czuje, że tak właśnie powinniśmy robić.

A uda nam się zrealizować wielki interes narodowy, którym jest budowa elektrowni atomowych, bez rzucania nam kłód pod nogi przez Brukselę?
Zawsze znajdą się tacy, którzy będą przeciwni takim inwestycjom. Obawiam się tylko, że może tutaj chodzić nie tylko o Brukselę, tutaj mogą być czynni także inni szatani...

Umiejscawia ich pan na północny wschód od Brukseli?
[śmiech] Bardzo dobrze panowie wiecie, o kogo może mi chodzić!

Czy budowanie elektrowni atomowych ze Stanami Zjednoczonymi a i z Koreą Południową oznacza coś więcej niż tylko umowy biznesowe? Czy to są kierunki, na których chcemy mieć najsilniejsze sojusze i w ten sposób je wzmacniamy?
Przede wszystkim tak wielkie projekty chcemy budować z wiarygodnymi partnerami. Nie tylko z takimi, którzy zbudują szybko i mają technologię na tyle wypróbowaną, że elektrownia się nie zepsuje ani nie spowoduje katastrofy. Chodzi o partnera, który ma w swojej ofercie także inne sprawy, w których jest wiarygodny. Stany Zjednoczone to przede wszystkim oferta bezpieczeństwa światowego. Korea Południowa ma technologię, z którą przychodziła do Polski przez ostatnie 30 lat i wyrobiła sobie niezaprzeczalną markę. Jako pracodawca, jako oferent towarów. Proszę spojrzeć, ilu Polaków jeździ dzisiaj koreańskimi samochodami czy używa koreańskiej elektroniki i uważa te produkty za świetne. One są prawie w każdym polskim domu. Nasze relacje są sprawdzone.

Były premier Leszek Miller po ogłoszeniu, że naszymi partnerami będą Amerykanie i Koreańczycy, ostrzegał, że Komisja Europejska może nam te inwestycje zablokować. W domyśle, bo nie wybraliśmy partnera francuskiego, czyli europejskiego. Jest takie zagrożenie czy to życzeniowe myślenie polityka opozycji, który chciałby znaleźć kolejne pole do poróżnienia nas z Europą?
Za dużo jest w takich wypowiedziach emocji. Akurat w tej kwestii zalecałbym więcej ostrożności i zachowanie spokoju. Powiem tylko tyle, że rozmowy, prowadzone w przeszłości także przeze mnie, jeszcze trwają.

A propos emocji, które w polityce rosną niebezpiecznie – skąd pana zdaniem biorą się takie zajścia jak próba wtargnięcia agresywnego człowieka w biały dzień do siedziby PiS w Warszawie czy dewastacja biur posłów Zjednoczonej Prawicy w innych miastach?
Rzeczywiście, takie rzeczy się dzieją. Ludzie bardziej emocjonalni tak reagują, bo dają się sprowokować. Ktoś do tego nawołuje, ktoś podjudza. To się dzieje ciągle. Komuś zależy na tym, by ten konflikt był coraz większy, żeby rosła agresja.

Donald Tusk mówił już o konieczności zorganizowania się na ulicy, usunięciu siłą rzekomo nielegalnego prezesa NBP. Tomasz Siemoniak, jego partyjny zastępca, dodał, że przyjdą silni ludzie i go wyprowadzą...
Silni ludzie już przychodzili...To było za czasów Donalda Tuska. Przypomnijmy, że gdy był premierem, to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wchodziła do redakcji „Wprost”, by siłą wydrzeć dziennikarzom nośniki danych z rozmowami nagranymi w restauracjach, kompromitującymi polityków Platformy. Wtedy Bruksela udawała, że nie widzi tego gwałtu, jaki był zadawany wolnym mediom. To był szok. Wyobrażacie sobie panowie, co by było, gdyby teraz coś takiego się zdarzyło? Jaki byłby wrzask? Zapewne największy ze strony tych, którzy wówczas udawali, że tego nie widzą. I Donald Tusk by zapewne nie milczał, pewnie nawoływałby Brukselę do natychmiastowej reakcji. To pokazuje, z kim mamy do czynienia, jaki to jest niewyobrażalny poziom hipokryzji.

Donald Tusk twierdzi, że robi to w poczuciu odpowiedzialności za Polskę, którą trzeba wyrwać ze szponów PiS.
To jest człowiek, który był premierem wtedy, gdy zginął prezydent Rzeczypospolitej lecący rządowym samolotem. Kto za to poniósł odpowiedzialność? On teraz mówi o odpowiedzialności? Proszę mnie nie rozśmieszać.

Znaczenie pojęcia totalnej opozycji poznaliśmy na dobre w zasadzie dopiero wtedy, gdy Donald Tusk wrócił do polskiej polityki. Od ponad roku konsekwentnie atakuje każdą, dosłownie każdą sferę działalności państwa polskiego. Dlaczego to robi?
Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Może w ten sposób dokonuje mobilizacji swojego obozu politycznego.

Ale to musi mieć jakieś granice. Wydaje się, że te działania bardzo niszczą wspólnotę Polaków. Dochodzi wręcz do fizycznych ataków np. na osoby, które idą na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim. O co należałoby w tym miejscu zaapelować, byśmy nie obudzili się kiedyś w kraju, w którym będziemy musieli bać się o własne życie?
Ja przede wszystkim apeluję o spokój, o zachowanie zdrowego rozsądku i o to, by starać się patrzeć szerzej na to, w jakiej ogólnej sytuacji dziś jesteśmy – wyjątkowo trudnej. I nie możemy sobie pozwolić na to, by rozrywały nas jakieś niepokoje. Być może jest tak, że ten, kto nam najbardziej zagraża, chce, byśmy byli wewnętrznie osłabieni. Żeby w razie czego trudniej nam było zewrzeć szyki. Temu należy się oprzeć i spokojnie kontynuować politykę wzmacniania państwa. Zarówno realizując strategiczne inwestycje, jak i wzmacniając armię oraz służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne. Myślę tu o umacnianiu polskich granic, a także sojuszy, w których jesteśmy.

Nawet wokół budowy zapory na granicy z Białorusią mieliśmy zgiełk, że to inwestycja zbędna.
My służymy ludziom, a ludzie chcą być bezpieczni. To, co działo się na granicy w związku z hybrydowym atakiem ze strony białoruskiej, bez wątpienia było w porozumieniu z Kremlem. To była próba stworzenia niebezpiecznej sytuacji w Polsce i ludzie to czuli. Dlatego każde wzmacnianie tej granicy podnosi bezpieczeństwo. W mojej ocenie dokładnie tego oczekują obywatele.

I decyzja o stawianiu zapory na granicy z obwodem kaliningradzkim jest słuszna?
Prawda jest taka, że dzisiaj obwód kaliningradzki jest dla nas potencjalnym zagrożeniem. Jak więc można mieć wątpliwości, czy trzeba umacniać tę granicę?

Gdy rozmawialiśmy ostatnio, cały świat był pod wrażeniem polskiej pomocy Ukraińcom uciekającym przed wojną. Mówiło się wręcz o pewnej polsko–ukraińskiej wspólnocie. W jakim momencie tych relacji jesteśmy dziś? Czy wojna nam nie spowszedniała, a serca się nie znudziły? Czy nasza pomoc Ukraińcom powinna mieć jakieś granice?
Myślę, że Polacy są mądrzy. I oceniają innych tak jak siebie. Patrzą, czy ludzie chcą pracować, czy są w stanie coś od siebie dać, czy tylko wyciągają rękę po zapomogę. Myślę, że bardzo wielu naszych gości z Ukrainy doceniamy za to, że nie oczekują tylko pomocy, ale wielu z nich to ludzie ciężkiej pracy. Widzimy tutaj matki troszczące się o swoje dzieci, to dla Polaków ważne. Są pewnie przypadki, gdy dochodzi do zgrzytów, i znajdą się tacy, którzy nigdy nie będą zadowoleni, bo ludzie są tylko ludźmi. Ale zasadniczo żadnych wielkich konfliktów nie ma, co przy tak ogromnej liczbie osób, które do Polski przyjechały, też coś powinno nam powiedzieć. Polacy przybyszów traktują tak, jak traktowaliby siebie, jak swoich. Miłuj bliźniego jak siebie samego.

Jest pan w stałym kontakcie z prezydentem Zełenskim, kilka razy odwiedził go pan mimo wojny toczącej się na Ukrainie. Czy on się zmienił od 24 lutego?
Myślę, że Wołodymyr jest już bardzo, bardzo zahartowanym politykiem. Nie zajmował się wcześniej polityką, nie miał doświadczenia, a przecież zaczynał sprawowanie urzędu w bardzo trudnym czasie, gdy część jego kraju już była okupowana przez Rosję. Podjął się więc karkołomnego zadania, ale jak do tej pory wywiązuje się z niego w sposób niesamowity. Wielu mówiło, że się po nim tego wręcz nie spodziewało. Namawiano go, by uciekał z Ukrainy, a on odmówił. Powiedział, że zostaje, że będzie do końca na posterunku i na nim trwa. To pokazuje, jakim jest człowiekiem.

A jak jest ważny dla Ukraińców, którzy już wiedzą, że poza dobrym uzbrojeniem trzeba im wyjątkowego hartu ducha w starciu z rosyjskim barbarzyństwem?
Jest liderem nie tylko państwa, ale i narodu ukraińskiego. Odgrywa absolutnie fundamentalną rolę. Na jego barkach w znacznym stopniu spoczywa odpowiedzialność za obronę Ukrainy, na pewno jeśli chodzi o utrzymanie wysokiego morale obywateli. Spotykam często ludzi z Ukrainy, zazwyczaj na moje ręce składają podziękowania dla nas, Polaków, za pomoc, ale czasem jest okazja dłużej porozmawiać i nikt z nich nie mówi źle o swoim prezydencie, choć spór polityczny bywa tam również zażarty. Czyli uważają, że się sprawdził, że okazał się właściwym prezydentem na te trudne czasy.

Mówił pan o sojuszach, które dla Polski są niezwykle ważne. Jak wyglądają nasze dzisiejsze relacje z Litwą, której prezydent Gitanas Nausėda przyjedzie do Warszawy 11 listopada na obchody naszego Święta Niepodległości?
Bardzo dojrzale. Od kiedy pan prezydent Nausėda sprawuje urząd, widzę u niego naprawdę szerokie, horyzontalne spojrzenie na nasze wspólne sprawy. Jest w tym profesjonalizm, a także duża mądrość, wynikająca z naszej historii. Tutaj mamy sporo punktów stycznych. Dlatego śmiało mogę powiedzieć, że się przyjaźnimy. Stąd to zaproszenie na 11 listopada, które pan prezydent przyjął, co jest dla mnie bardzo ważne i wzruszające. Ja także niebawem na jego zaproszenie pojadę do Kowna. To są rzeczy symboliczne, ale mają wymiar o wiele szerszy.

W obecnej sytuacji blisko wojny, to my bardziej potrzebujemy Litwy czy Litwa nas?
Obaj czujemy, że potrzeba nam jedności, zacieśniania relacji między państwami i budowania jak najbardziej spójnego sojuszu. Choć przecież każdy z nas jest prezydentem suwerennego państwa. To jest oczywiście odwołanie do unii polsko–litewskiej. Dopóki narody naszej części Europy, od dzisiejszej Ukrainy do Estonii, stały razem, to dawaliśmy odpór wszelkim zakusom Rosji. Tkwiła w nas ogromna siła. Gdy udało się nas podzielić, Rosja konsekwentnie zagarniała kolejne obszary.

Pewnym symbolem była ustawa o polskiej pisowni nazwisk przegłosowana w litewskim sejmie, co panu prezydentowi Nausėdzie nie przysporzyło zwolenników. A jednak się na to zdecydował, co wydaje się gestem wykraczającym ponad zwyczajowe relacje między państwami. Co na tym zyskał?
On na pewno zmienił politykę, która była poprzednio realizowana wobec Polski. Rzeczywiście uważam, że to był z jego strony bardzo ważny gest. Odważny, ale zarazem mądry. Gitanas Nausėda jest doświadczonym politykiem i wie, że tak się buduje sojusze. Że gdyby coś się stało, to ja pierwszy powiem głośno, że Litwie trzeba pomóc. Złożoność tych relacji polega na poważnym podejściu nie tylko do gestów, ale też do zobowiązań, które wobec siebie mamy. Pan prezydent zdaje sobie sprawę, że zabiegając o obecność tutaj wojsk amerykańskich, nie działaliśmy tylko w swoim wąskim interesie. To prawda, to my mówiliśmy, że szpica NATO ma być nie wokół Warszawy, co pewnie byłoby dla nas cenniejsze, tylko na wschodniej flance przy przesmyku suwalskim. Czyli jak najbliżej Litwy, z możliwością pomocy naszemu sojusznikowi. Wszystkie państwa bałtyckie są jednakowo ważne, my to pokazaliśmy i stąd jest to zrozumienie, ta sfera wzajemnych gestów i życzliwości. To jest bardzo skuteczna polityka, bo ona umacnia nasze wspólne bezpieczeństwo.

Politykiem, który głośno i odważnie mówił o zagrożeniu ze strony Rosji dla krajów naszego regionu był prezydent Lech Kaczyński. Jak pan uważa, czy byłby zadowolony z kierunku, w którym teraz zmierza Polska?
On miał cel nadrzędny – umacnianie państwa. Na każdym polu: gospodarczo, infrastrukturalnie, walutowo, także militarnie i jeśli chodzi o bezpieczeństwo granic. Mam więc nadzieję, że z aprobatą odniósłby się do tych wszystkich działań, które podejmujemy w ostatnich latach.

Rozmawiali Marek Pyza i Marcin Wikło