Michał Karnowski i Marcin Wikło, „Sieci”: Za panem bardzo intensywne dni, a w nas wszystkich chyba wielkie nadzieje, że wizyta amerykańskiego prezydenta znacząco zwiększyła bezpieczeństwo Polski, że obawy zostały oddalone, gwarancje potwierdzone, a perspektywa zwycięstwa Ukrainy jest realna. Jaka jest pana główna myśl po spotkaniach z Joe Bidenem?

Prezydent RP Andrzej Duda: Kilka wątków jest kluczowych. Prezydent Stanów Zjednoczonych przyjechał do nas po raz drugi w ciągu 12 miesięcy w czasie toczącej się wojny na Ukrainie. Po raz drugi wygłosił przemówienie na Zamku Królewskim i po raz drugi twardo stwierdził, że Stany Zjednoczone traktują priorytetowo art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Usłyszeliśmy, że każda piędź ziemi będzie broniona i tu nie ma miejsca na niedomówienia. Jeżeli takie słowa wypowiada prezydent największego mocarstwa na świecie, to wszyscy muszą je traktować bardzo poważnie.

Te tak jasne deklaracje prezydenta Bidena to też ocena tego, co Polska sama robi w sferze bezpieczeństwa, kupując najnowocześniejszą broń także z USA?

Ta wizyta pokazała ważność naszego położenia i strategiczne znaczenie Polski na amerykańskiej mapie bezpieczeństwa. To Polska jest korytarzem np. do państw bałtyckich dla NATO, UE. Te 65 km granicy polsko–litewskiej, tzw. przesmyk suwalski, jest odpowiednikiem dawnego Fulda Gap, słynnego korytarza z Niemiec Wschodnich do Zachodnich, który był oczkiem w głowie Amerykanów i strategów zachodnich w czasach żelaznej kurtyny. Polska jest też korytarzem do Ukrainy. Zajmuje potężne miejsce w Europie z północy na południe, ma głębię strategiczną 600 km na szerokość i 700 km na długość. 38 mln mieszkańców, ponad 312 tys. km2, potężna rzeka biegnąca przez środek, druga przy zachodniej granicy. A przede wszystkim równiny, na których można rozwinąć się strategicznie.

To waży w polityce i sojuszach?

Oczywiście. Stanowimy szalenie ważny obszar strategiczny, a przede wszystkim teren bardzo dynamicznego rozwoju, dużych inwestycji, rozwoju sieci drogowej, kolejowej. Jesteśmy państwem coraz zamożniejszym, ambitnym, które nie tylko wydaje obiecane na szczycie NATO w Walii 2 proc. PKB na obronność, lecz także traktuje swoje obowiązki sojusznicze na tyle poważnie, że w br. przeznaczy ponad 4 proc. PKB na armię. Uważam więc, że jesteśmy traktowani tak, jak na to zasługujemy. Mam z tego powodu satysfakcję. Wracając do znaczenia wizyty prezydenta Bidena od strony społeczno–politycznej, możemy się czuć bezpieczniej. Dotarły już do Polski kolejne armatohaubice K9 z Korei Południowej, niedługo przyjadą kolejne czołgi K2, w br. jeszcze samoloty FA–50, amerykańskie Abramsy i HIMARS–y, których sprzedaż Polsce aż 500 sztuk zatwierdził właśnie Kongres USA. Nasi obywatele powinni dostrzegać te dobrze wydane pieniądze na bezpieczeństwo nas wszystkich.

Czyli mamy mocne gwarancje bezpieczeństwa, a do tego sami inwestujemy w armię, by ten sojusz był wojskowy nie tylko z nazwy?

Tak, sojusze mają nas wspierać, a nie być jedyną osłoną. Z mojego punktu widzenia jako prezydenta i zwierzchnika sil zbrojnych najważniejsze jest, byśmy byli w stanie samodzielnie się bronić i umacniać funkcjonowanie NATO.

Jakie znaczenie z polskiej perspektywy miała wizyta Joe Bidena w Kijowie? Cały świat widzi ją w wymiarze symbolicznym. Przecież przed rokiem to Putin liczył, że on i jego sołdaci będą paradować po Kijowie. A to prezydent Biden przechadzał się ulicami ukraińskiej stolicy z prezydentem Zełenskim.

Prezydent Biden pokazał całemu światu, że jest odważnym człowiekiem i że USA są w stanie ochronić swojego prezydenta nawet w centrum Kijowa, gdzie trwa wojna i nie ma amerykańskiej armii. To precedens.

A dodatkowo dotarł tam pociągiem! Sam pokonywałem tę trasę kilkukrotnie i mogę panom powiedzieć, że to jest długa i niebezpieczna podróż. I z tego Kijowa, gdzie w sposób symboliczny pokazał odwagę i ogromne wsparcie dla bohaterskiej Ukrainy, prezydent Biden przyjechał do Warszawy, gdzie od dawna było zapowiadane jego wielkie wystąpienie. Skoro tak, to znaczy, że odbyło się ono w miejscu bezpiecznym. Tu zaproszono zwykłych ludzi na otwarte spotkanie z Joe Bidenem i przybyły tłumy. To jest sygnał dla całego świata.

Sygnał, że mimo bliskości wojny Polska jest strefą stabilności i bezpieczeństwa? Czy to ma znaczenie z punktu widzenia gospodarki, inwestycji?

Warszawa jest setki kilometrów od frontu, w Polsce, w państwie NATO, w Unii Europejskiej, w państwie wolnym, swobodnym, w którym schronili się przed wojną uchodźcy z Ukrainy. To bardzo ważny sygnał dla inwestorów, zwłaszcza amerykańskich.

W kontekście tej wizyty musimy widzieć i czynniki bezpieczeństwa, i ekonomii.

Jeśli mielibyśmy wyciągnąć z przemówienia w ogrodach Zamku Królewskiego najważniejsze zdanie, esencję z wystąpienia amerykańskiego prezydenta, wskazalibyśmy na słowa o tym, iż Ukraina nie będzie zwycięstwem Rosji. Co znaczy to zobowiązanie? Jak definiować zwycięstwo?

Albo inaczej: jak definiować porażkę Rosji? Na pewno zwycięstwem Ukrainy będzie wyparcie Rosji z terenów okupowanych od 2014 r. Czy dla Rosji będzie to porażka? W kategoriach prawa międzynarodowego – nie, bo wróci do swoich granic, które są uznane międzynarodowo i w tych granicach nadal będzie. Nie straci ani metra swojej ziemi. To będzie, owszem, porażka ambicji Putina. Ambicji władania innymi narodami, zabierania innym ziemi, powiększania swojego terytorium kosztem innych, grabieży. Ale to samo dla Ukrainy będzie oznaczało zwycięstwo.

Może Cię zainteresować Prezydenci Polski i USA o bezpieczeństwie i współpracy [PL/EN] Spotkanie Prezydentów Polski i USA z Polakami [PL/EN]

Czy w czasie rozmów z prezydentem Joe Bidenem pojawiła się jakaś wizja przyszłości, pokoju? Jakieś konkrety? Jakaś ścieżka wyjścia z obecnej sytuacji?

Powiedziałem panu prezydentowi Bidenowi bardzo jasno: nic o Ukrainie bez Ukrainy, która musi być przy stole obrad. Nie wystarczy, że będzie na stole, na mapie. Przy stole negocjacji musi zasiadać poważny przedstawiciel walczącego państwa, najlepiej prezydent Zełenski. On musi negocjować ewentualne warunki, czy to pokoju, czy to zawieszenia broni. Z pełną odpowiedzialnością za sprawy swojego państwa, a także za porządek międzynarodowy.

Dlaczego tak ważne jest to prawo międzynarodowe, które pan już kilkukrotnie przywołał?

To ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa świata w przyszłości. Każdy zdobyty przez Rosję fragment ukraińskiej ziemi będzie zachętą do tego, by sięgnąć po następny. Będzie zachętą także dla innych potencjalnych agresorów.

Mamy wsparcie największego mocarstwa świata. Czy to stawia przed nami jakieś dodatkowe wyzwania? W pewien sposób musimy sprostać temu sojuszowi, będąc przecież państwem o rosnącym, ale wciąż nie mocarstwowym potencjale. A musimy być partnerem.

My to wyzwanie realizujemy, umacniając nasze bezpieczeństwo, rozbudowując naszą armię. Nie chcemy być tylko biorcą bezpieczeństwa, w oparciu o art. 5 traktatu NATO, zakładający, że jeśli ktoś na nas napadnie, to inni przyjdą nam z pomocą.

Chcemy być też dostarczycielem bezpieczeństwa i nim jesteśmy. Nasze samoloty strzegą nieba nad państwami bałtyckimi, wcześniej robiły to samo nad Islandią. Jeżeli do tego nasza armia zostanie tak świetnie wyposażona, jak wskazują zawarte w ciągu ostatnich lat kontrakty, to znajdziemy się na zupełnie innym poziomie.

A gdy pana zagraniczni rozmówcy pytają, po co nam taka siła, to co pan odpowiada?

Po to, by zapewnić sobie bezpieczeństwo. Mamy takie geopolityczne położenie i mamy takie doświadczenia historyczne, że wiemy jedno: jeśli chcemy w tym miejscu przetrwać, musimy być silni. Historia ostatnich 250 lat to jest historia nieustannych zmagań, by odzyskać Polskę. Wolną, suwerenną, niepodległą. Wierzę, że będziemy tak silni, że nikomu nie będzie się opłacało nas napaść.

I będziemy dalej się zbroić?

Uważam, że tak. Musimy dbać o to, co kupimy, rozwijać zaplecze, dbać o państwo. A gdy będziemy silni, i będziemy bezpieczni, to inni będą chcieli u nas inwestować. Leżymy na przecięciu kultur, w bardzo atrakcyjnym gospodarczo miejscu. Jesteśmy pomostem między Wschodem a Zachodem. Stąd można prowadzić ekspansję gospodarczą w różne strony. Chiny chciały, by to u nas kończył się nowy jedwabny szlak. Dziś ten plan zablokowała Rosja, atakując Ukrainę, przecinając drogi, ale ta Inicjatywa Pasa i Szlaku wskazywała nas jako główny hub europejski. Musimy o to nadal walczyć. Wciąż jest we mnie nadzieja, że Rosja będzie kiedyś naszym normalnym sąsiadem.

Pan był ostatnim politykiem, który wyjechał z Kijowa przed rozpoczęciem tej barbarzyńskiej rosyjskiej agresji. Rozmawiamy dokładnie w rocznicę tego wydarzenia. Jaka jest pana główna refleksja po tym roku, czym chciałby się pan podzielić z Polakami, z naszymi czytelnikami?

Nie spodziewałem się, że za mojego życia taka wojna zaistnieje w Europie. To jest wojna totalna. Widziałem w Borodziance czy w Irpieniu, co ona robi z ludzkim życiem, z każdym aspektem naszej codzienności. Ktoś buduje dom, ma gospodarstwo, czegoś się dorabia, coś tworzy, rozwija się jego rodzina. I nagle to wszystko niezwykle brutalnie pryska. Domy poburzone, okolica zrujnowana, ludzie z pustymi oczami, zapłakanymi, w resztkach odzienia wyjętego spod gruzów, pełni poczucia beznadziei. To jest przerażające.

W którym momencie Zachód zgubił tę oczywistość, że tam się rodzi nienawistny raszyzm? To, co moskiewska propaganda głosi także o Polsce, to język naprawdę niespotykany w cywilizowanym świecie. Język ideologii totalitarnej, pogarda, nienawiść. Jak można było nie dostrzec zagrożenia tej skali? Mimo polskich ostrzeżeń, w tym śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Niestety, na Zachodzie, jeśli chodzi o Rosję, zwyciężyły cynizm i naiwność w oparciu ojej zakłamany obraz. Naiwność środowisk intelektualnych, które postrzegały Rosję nie przez pryzmat Sybiru, NKWD i zbrodni, ale wyłącznie przez pryzmat kompozytorów, poetów i malarzy. Przy małej wódeczce i kawiorze, na zmrożonym śniegu pan się przechadza z panią, jadą saniami. Pani w futrze, pan w sobolowym kołnierzu, jest pięknie oświetlona ulica, spaceruje Puszkin, piękny Petersburg, Ermitaż itd. Ach, ta Rosja, taka niesamowita – półdzika, a także o niezwykłym ładunku intelektualnym. Jednak wśród naszych sfer biznesowych była pełna świadomość, że Rosja to też zanieczyszczenie środowiska, stara infrastruktura, ludzie żyjący po 40 lat, umierający z powodu zanieczyszczeń, braku higieny pracy. I jednocześnie zasoby naturalne i gigantyczne interesy, które można robić. I nie miało znaczenia, co mówili z Kremla tym ludziom, w jaki sposób przekonywali ich do tego, by chcieli w tych warunkach tyrać za jakieś drobne pieniądze. Oczywiście, wszyscy widzieli oligarchów rosyjskich, którzy pojawiali się na Zachodzie i epatowali bogactwem. Ale ilu z tych 140 mln to ci oligarchowie, to te bogate Moskwa i Petersburg, jeżdżące po świecie? 10 mln, 20? A co z resztą?

Jakie prywatnie wrażenie zrobił na panu prezydent Biden? Pana doradcy publicznie mówią, że złapaliście panowie jakąś chemię?

Przede wszystkim jest to ogromnie doświadczony polityk. Imponujące są jego wiedza, umiejętność negocjacji, własny zasób historii, którą przeszedł. Przecież już jako polityk rozmawiał z Ojcem Świętym Janem Pawłem II, był uczestnikiem historycznych wydarzeń, brał udział w podejmowaniu historycznych decyzji. Wystarczy sobie uświadomić, że 50 lat temu był po raz pierwszy wybrany do amerykańskiego Senatu. To również człowiek o wielkim poczuciu odpowiedzialności. Nie jest młodzikiem, a jednak podejmuje bardzo potężne wyzwania, jak przejazd koleją do Kijowa zaraz po transatlantyckiej podróży samolotem. Niejeden młody nie dałby rady, a on to znosi.

Początek tej prezydentury byt nieco niepokojący. Zgoda na Nord Stream, wycofanie z Afganistanu. Wiele się zmieniło. Dlaczego?

Początek nigdy nie jest łatwy. Nawet jeżeli byłeś blisko przy prezydencie – akurat mamy obydwaj to samo doświadczenie (ja przy śp. Lechu Kaczyńskim, prezydent Biden – przy Baracku Obamie) – to piastowanie urzędu głowy państwa – szczególnie w pierwszym etapie – jest zawsze trudne. Każda funkcja ma swoją specyfikę i żeby w nią wejść, musisz ją pełnić osobiście. Obserwowanie, nawet z bliska, to za mało.

Był pan prezydent gospodarzem spotkania, które skupiło uwagę całego świata. Ma pan poczucie, że buduje to pana pozycję także na przyszłość?

To jest skutek uboczny tego, co robię dla Polski. Dziś Polska wymaga zaangażowania. Siedzenie pod przysłowiowym żyrandolem w obecnych czasach naszemu państwu nie pomoże. Trzeba wstać, wsiąść w samolot, czasem w samochód, a czasem i w pociąg, i pracować, zasuwać, negocjować, rozmawiać, szukać najlepszych dla Polski rozwiązań, możliwości rozwoju, nowych sojuszy. To jest mój obowiązek. Dlatego udałem się w trasę dyplomatyczną przed wizytą prezydenta Bidena. Chciałem mu powiedzieć, że jestem po rozmowach z całą czołówką europejskiej polityki i wiem, jak wyglądają poszczególne stanowiska, gdzie są szanse na konsensus, co można zaoferować Ukrainie, co może zaoferować Polska, czego oczekuje na następnym szczycie NATO. Tak właśnie rozmawiałem z prezydentem Bidenem, przywołując także to, co usłyszałem w Brukseli, Londynie, Monachium.

Może Cię zainteresować Londyn. Spotkanie z Premierem Wielkiej Brytanii [PL/EN] Monachium. Spotkanie z Prezydentem Francji i Kanclerzem Niemiec Bruksela. Spotkanie z Sekretarzem Generalnym NATO [PL/EN]

Padło w tych dniach dużo dobrych słów o Polsce, także w mediach światowych. Udało nam się odrzucić kampanię ataku wizerunkowego, która trwa od lat?

Wygląda na to, że w jakimś sensie udało nam się przez nią przebić. Bo ta kampania zapewne jeszcze potrwa i będą nas oczerniać w różnych miejscach. Dyfamacja Polski jest, niestety – przykro to mówić – znakiem firmowym niektórych środowisk. Ta zmiana to wielka zasługa nas wszystkich, w pierwszej kolejności naszych rodaków, że stworzyli dla Polski tak nieprawdopodobne zjawisko swoją spontanicznością, swoim darem serca.

Zgadza się pan prezydent z oceną, że te wszystkie blokady funduszy i różne kary to są faktycznie polityczne sankcje nałożone na Polskę z intencją wpłynięcia na wynik wyborów?

Cała ta polityka – nie mam żadnych wątpliwości – ze względami merytorycznymi nie ma nic wspólnego. Jakaś elitarna sitwa w Polsce broni swoich przywilejów, wykorzystując swoje znajomości z przedstawicielami różnych instytucji europejskich i z różnymi, możnymi politykami obozu lewicowo–liberalnego, który dzisiaj rządzi w UE.

Wściekłymi na wynik wyborów w Polsce?

Wściekłymi, bo demokracja jest dobra tylko wtedy, gdy oni wygrywają. Dobrze to pokazywał mem czy dowcip, który widziałem ostatnio. A brzmi on tak. „Mówią, że PiS rozdaje nasze pieniądze. Ja pytam, gdzie były nasze pieniądze, gdy rządziło PO–PSL? Kto je brał„. To jest mem, który powoduje, że moi koledzy wspierający inny obóz polityczny niż ten, z którego ja się wywodzę, milkną na chwilę. Bo nie umieją odpowiedzieć na to pytanie: jak to się stało, że udało się zrealizować wszystkie programy socjalne właściwie natychmiast po 2015 r.? Gdzie były te pieniądze? Nie mają na to odpowiedzi.

W budżecie w 2015 r. było niespełna 300 mld zł, teraz jest ponad600 miliardów. Pana zdaniem gdzie były te pieniądze?

Pozwalano, by państwo polskie było okradane. Takie były naciski wychodzące z różnych wpływowych w innych krajach kręgów politycznych. Domagano się, by to umożliwiać, by nie przerywać wyprowadzania pieniędzy z Polski. Tych sposobów było wiele, a chodziło o miliardy. Jak w przypadku słynnej luki VAT, którą – jak się okazało – można zasypać w trzech czwartych i wykorzystać te pieniądze na programy społeczne, na wsparcie emerytów. Na cele budujące zamożność społeczeństwa, ale w tej jego przeciętnej, zwykłej warstwie, a nie tylko pompujące kieszenie jakiejś wąskiej elity.

Patrząc na naszą gospodarkę, armię, wzrost znaczenia politycznego, można postawić tezę, że Polska jest dziś o krok od wielkości...

Może inaczej – Polska zaczyna zajmować należne sobie miejsce nie tylko w sensie geograficznym, geostrategicznym, lecz także w sensie politycznym.

Ale na horyzoncie wybory, już całkiem blisko. Jest obóz polityczny, który chce przejąć władzę i mówi: cofniemy to wszystko. Zakupy zbrojeniowe są za duże, rozwijające się spółki państwowe trzeba sprywatyzować, cofnąć repolonizację sektora bankowego itd. Czy pan widzi tu jakieś ryzyko? Czy Polska może się zatrzymać w tym rozwoju, a wręcz osunąć, cofnąć?

Ja przede wszystkim myślę, że ludzie są mądrzy, że dokonają analizy, jak się mieli w 2015 r. i co stało się przez te osiem lat. Na szczęście mamy demokrację i ludzie mogą decydować. Dziś żyje nam się gorzej niż przed pandemią COVID–19. Bo już wtedy przeżyliśmy ciężki wstrząs. Wojna na Ukrainie przedłużyła ten trudny czas. Rosyjska inwazja mocno uderzyła nas po kieszeni przez kryzys energetyczny itd. Ale rynki się ustabilizują i to pewnie w niedługim czasie.

Jednak my nie daliśmy się zepchnąć z drogi rozwojowej. Jestem przekonany, że absolutnej większości Polaków żyje się jednak lepiej niż przed 2015 r. Wyobrażamy sobie, co by dziś było, gdyby ta poprawa nie nastąpiła.

Ważnym tematem kampanii będą blokowane uporczywie pieniądze z KPO. Ustawę, która miała to odblokować, odesłał pan do Trybunału Konstytucyjnego. Pojawiają się głosy, że to oddala zwycięstwo Zjednoczonej Prawicy. Czuje się pan tu hamulcowym?

Nie. I nie patrzę na ten temat tylko w perspektywie najbliższych wyborów. Mamy demokrację i wierzę w to, że będzie ona trwała przez dziesięciolecia. Chciałbym, żeby obóz Zjednoczonej Prawicy czy ugrupowania, które chcą silnej Polski, a które mają profil konserwatywny (myślę, że wciąż duża część naszego społeczeństwa takiej właśnie polityki oczekuje), mogły rządzić w przyszłości z podniesioną głową, mówiąc: zawsze dotrzymywaliśmy słowa.

Jak to rozumieć? Gdzie tu niedotrzymanie słowa?

Jeżeli młodzi ludzie idą na studia prawnicze, kończą aplikację sędziowską w zaufaniu do państwa, następnie zgłaszają się na wolne stanowiska sędziowskie, są na nie wybierani przez Krajową Radę Sądownictwa, otrzymują nominację od Prezydenta RP, składają ślubowanie, to nie można ich nagle wpychać w jakąś weryfikację. Nie wolno ich stawiać pod ścianą, straszyć, że jeśli nie będą grzeczni i odpowiednio ukierunkowani politycznie, to mogą przestać być sędziami. Może okaże się, że jakiś zły prezydent ich nominował i wcale nie są sędziami? Niezawisłość polega na tym, że przy wydawaniu wyroków nikt nie ma prawa sędziemu powiedzieć, co ma robić, a czego nie. Takie decyzje sędzia musi podejmować zgodnie z prawem, wiedzą, doświadczeniem życiowym i wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości i uczciwości. Bez żadnych nacisków. I ma być na tyle mocny, by oprzeć się ewentualnym naciskom. Wierzę, że przez ostatnie prawie osiem lat takich właśnie ludzi, zwłaszcza tych młodych, nominowałem na sędziów. A jest ich ok. 3 tys., czyli jedna trzecia sędziów w Polsce.

Może Cię zainteresować Wniosek Prezydenta RP do Trybunału Konstytucyjnego Orędzie Prezydenta RP [PL/EN]

Jarosław Kaczyński w ostatnim wywiadzie dla tygodnika „Sieci” mówił, że w jego ocenie główną pana motywacją przy skierowaniu ustawy do TK były sygnały, iż wprowadziłaby ona chaos w sądownictwie. Że miał pan ostrzeżenia, iż wszystko to może się rozsypać. Czy to prawda?

Kiedy występowałem z kompromisową propozycją do Komisji Europejskiej w lutym ub.r., byłem przekonany, że zbliżająca się wojna sprawi, iż Brukseli będzie zależało na spokoju z polskimi władzami, biorąc pod uwagę zagrożenie tuż za naszą granicą. Próbowano mnie zmusić do przyjęcia rozwiązania, według którego inni sędziowie będą weryfikowali sędziów. Powiedziałem: nie ma o tym mowy, bo nie ma do tego kompletnie żadnej podstawy konstytucyjnej. Stwierdziłem: możemy uznać, że do żądania testu bezstronności sędziego jest uprawniona strona postępowania. To konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi rozpatrzenie sprawy przed niezawisłym i bezstronnym sądem. Ale po co innym sędziom takie uprawnienia? To był krok w kierunku anarchii, realizacji żądzy zemsty przez jakichś chorych z nienawiści ludzi ze środowiska sędziowskiego.

W świetle pana słów Trybunał Konstytucyjny nie ma innego wyjścia, niż uznać przyjęte przez parlament przepisy za niezgodne z konstytucją?

Decyzja należy do Trybunału. W swoim wniosku przedstawiłem zastrzeżenia z punktu widzenia bezpieczeństwa prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, zgodności tej ustawy z konstytucją i bezpieczeństwa ustrojowego. Trybunał to rozważy.

Czy podziela pan pogląd, że przyjęcie ustawy o Sądzie Najwyższym oznaczałoby automatyczną wypłatę należnych nam pieniędzy z KPO?

Zależy mi, by środki z KPO trafiły do Polski jak najszybciej, ale pytanie, czy Komisja Europejska nie będzie piętrzyć kolejnych oczekiwań, pozostaje.

Jak więc umawiać się na cokolwiek z Komisją Europejską na poważnie?

Proszę popatrzeć, co jest zapisane w traktacie o Unii Europejskiej: kwestia ustroju wymiaru sprawiedliwości jest sprawą wewnętrzną państwa członkowskiego. Czyli KE nie ma prawa ingerowania w ten obszar. I dobrze o tym wie, więc posuwa się do wyszukiwania różnych kruczków prawnych i karkołomnych interpretacji, by tylko wykazać, że jednak może na to wpływać. Na tej zasadzie musielibyśmy uznać, że może się wtrącać w każdą dziedzinę życia, a tak nie jest i traktaty mówią o tym bardzo jasno.

Ale politycznie sprawa wygląda niestety tak, że zablokowanie pieniędzy unijnych może być wehikułem dla opozycji. I tu wracamy do odesłanej przez pana ustawy o SN do TK. Pan przedstawia argumenty konstytucyjne, ale na stole leżą też wyborcze, polityczne.

Zaraz, zaraz. Panowie, proszę, byśmy na chwilę odeszli od myślenia w stylu: co się podoba lub nie podoba Andrzejowi Dudzie. Znacznie bardziej istotna jest kwestia, że prezydent nie może podpisać ustawy, co do której ma wątpliwości, czy jest zgodna z konstytucją. Zwłaszcza takie wątpliwości, które w sposób fundamentalny mogą wpływać na bardzo ważne kwestie ustrojowe i funkcjonowania Rzeczypospolitej. A ta kwestia jest bardzo ważna, bo dotyczy funkcjonowania trzeciej władzy. Nawet w obozie Zjednoczonej Prawicy są głosy, może nieartykułowane publicznie, że ustawa o SN jest niezgodna z konstytucją, opozycja mówi o tym głośno. I jak sobie to panowie wyobrażają, że Prezydent RP dostaje taki dokument, udaje, że wszystko jest w porządku, i go po prostu podpisuje? Nie. Z tą ustawą są problemy i od początku o tym mówiłem. W lutym ub.r., gdy rozmawiałem z Komisją Europejską na temat mojego projektu ustawy o SN, mówiłem jasno, że musi się on mieścić w ramach polskiej konstytucji. Nie da się zrobić rzeczy, o które państwo proszą. Albo więc zaakceptujecie mój projekt, albo musimy zakończyć dyskusję, boja więcej nie jestem w stanie dla was zrobić. I wówczas się na to zgodzono.

Rozumiemy i oczywiście szanujemy pana stanowisko, ale pytanie pozostaje: czy bezradnie mamy godzić się na polityczne konsekwencje szantażowania Polski niewypłaceniem pieniędzy, co jest nośne społecznie i niewątpliwie sprzyja opozycji?

Gwarantuję panom, że prędzej czy później te pieniądze zostaną Polsce wypłacone.

To się stanie prędzej czy później? Do jesiennych wyborów?

Trzeba na to spojrzeć w kontekście sporu między obozem liberalno –lewicowym, który rządzi w znacznej części Europy i ma przewagę w instytucjach europejskich, a silami centroprawicowymi w poszczególnych krajach, które rosną w silę. Liberalna lewica wpadła w panikę, że straci dominującą pozycję. Nazwijmy to w końcu po imieniu. Oni widzą, że w Polsce, dużym kraju członkowskim, jest partia konserwatywna, która rządzi już ósmy rok i robi to skutecznie. Podnosi ludziom poziom życia, dba o gospodarkę, która się rozwija mimo kryzysu, działa sprawnie, nie ma problemów korupcyjnych, jest prężna i radzi sobie nawet w obliczu zagrożenia, była w stanie fizycznie obronić granicę Polski. Dlaczego więc ze wszystkich sil chcą obalenia tej władzy? Bo to jest wzorzec.

Czyli mówi pan obozowi Zjednoczonej Prawicy: pieniędzy z KPO do wyborów nie będzie, musicie sobie radzić bez nich?

Zjednoczona Prawica nie powinna uzależniać swojej strategii politycznej od decyzji KE, bo ta ma swoje cele. Pieniądze zostaną Polsce wypłacone: prędzej czy później.

Czy pomoże pan Zjednoczonej Prawicy utrzymać władzę?

Ja bym bardzo chciał realizować swój program, bardzo mi na tym zależy.

To inaczej – czy realizacja pańskiego programu byłaby możliwa, gdyby do władzy w Polsce doszła obecna opozycja?

Byłoby to raczej trudne, biorąc pod uwagę, że był to program, który w znacznej mierze opierał się na zaprzeczeniu tego, co obecna opozycja robiła, gdy była obozem rządzącym. Wygrałem wybory w 2015 r. dlatego, że mówiłem, iż będę robił inaczej, że zacznę dbać o ludzi, czego oni nie robili.

Czy uważa pan, że opozycja ma dziś poważny program polityczny? Jest poważna?

To jest na pewno obóz, który ma inne spojrzenie i podejście do polskiego państwa, a w efekcie także do polskiego społeczeństwa. To jest kwestia innego postrzegania rzeczywistości i pozycji Polski w świecie.

Są obawy, że gdyby te siły objęły władzę, to przy rodzącym się niemieckim superpaństwie budowanym pod płaszczykiem wspólnoty europejskiej znaleźlibyśmy się o krok od utraty niepodległości.

Kwestia zmiany postawy polega właśnie na tym, by zastanowić się, jak długo, sprzątając klatkę schodową, musimy także ciągle uprzątać odpadki spod drzwi bogatszego sąsiada, który je tam notorycznie wyrzuca. Są w UE kraje, które się z tym pogodziły. Jest bieda, ludzie wyjeżdżają masowo, ale rządzące elity są potulne, same mają się nieźle, poklepują je po plecach. To jest realny model rozwojowy oferowany słabszym państwom. To nie jest propozycja, którą przyjęliby Polacy. I nie pasuje ona do Polski, kraju dużego, coraz bogatszego, ambitnego. Są też kraje tak małe, że muszą płynąć z głównym nurtem. My możemy tworzyć swój własny nurt, własny prąd. Jesteśmy wystarczająco duzi. I są już wokół nas tacy, którzy właśnie chcą się dołączyć do naszego nurtu. A jeszcze niedawno ich nie było.

Będziemy potęgą regionalną, europejską?

Kiedy Polska zaczęła prowadzić rzeczywiście samodzielną politykę, także w kwestii odbudowywania potencjału obronnego, kiedy zaczęła tworzyć porozumienia regionalne, takie jak Trójmorze, kiedy powiedziała, że potrzebujemy rozwoju komunikacji w naszym regionie, kiedy pokazała, że nie boi się konkurencji, nagle okazało się, że mamy coraz więcej przyjaciół. Jest coraz więcej takich, którzy mówią: tak, chcemy z wami robić interesy. Mamy atuty: gdy dziś jedzie się samochodem z zagranicy do Polski, to czujemy radość i dumę, gdy wjeżdżamy do naszego kraju. Bo mamy nowoczesne drogi, nowoczesne, czyste stacje benzynowe. Oferujemy komfort najwyższy, jaki może dziś być na świecie.

Ten rok być może rozstrzygnie o przyszłości Polski. Jak pan na to patrzy i co by pan powiedział Połakom tuż po tej tak ważnej wizycie amerykańskiego prezydenta? Jak mają wybrać, co mają wybrać?

Polacy są coraz bardziej świadomi politycznie, demokratycznie dojrzali, będą umieli podjąć mądrą decyzję. Mam tylko jedną, wielką prośbę do moich rodaków. Padam im jako prezydent do nóg i proszę: idźcie do wyborów. Zróbcie przynajmniej taką frekwencję, jaka była w ostatnich wyborach prezydenckich. Moi drodzy, kochani rodacy, pokażcie, że wybieramy świadomie, że mamy władzę ze świadomego wyboru. To jest szalenie ważne. Jeśli ktoś kwestionuje moją politykę, natychmiast mówię: chwileczkę, czy zostałem wybrany na urząd prezydenta ponownie przez moich rodaków? Tak. Przy frekwencji prawie 70 proc., z prawie 10,5 mln głosów? Tak. W czasie pierwszej kadencji też mnie krytykowano? Tak. Ale realizowałem politykę, codo której się wobec ludzi zobowiązałem? Tak. W związku z tym dzieje się w Polsce to, co ma się dziać. Ludzie dokonali demokratycznego wyboru na demokratycznych, uczciwych zasadach i uczciwie jest to realizowane.

Kto będzie za rok premierem?

Polacy zdecydują.

Rozmawiali Michał Karnowski i Marcin Wikło.