Z Prezydentem Andrzejem Dudą rozmawia Aleksandra Ketlerienė. 

Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Prezydent RP, Andrzej Duda: Dzień dobry, Pani Redaktor. Witam naszych widzów.

24 lutego stał się dniem, który zmienił świat. Przedtem słyszeliśmy lekcję alternatywnej historii, o tym, że państwo ukraińskie nie istnieje, a Ukraińcy to naziści. Wiadomo, że narracja ta była skierowana do społeczności rosyjskiej. Ale jak Pan myśli – o co tak naprawdę chodzi w tej wojnie?

Tak naprawdę w tej wojnie chodzi o to, o co Rosji chodzi zawsze: to znaczy o rozszerzenie swoich wpływów, o zagarnięcie terytorium, o powiększenie imperium rosyjskiego – o to chodzi. Rosja nie może ścierpieć niepodległej, suwerennej, wolnej Ukrainy, która sama chce decydować o sobie. Ukraina ma takie prawo, jest państwem międzynarodowo uznanym. I to Ukraińcy, także poprzez wybory polityczne, w których uczestniczą – jak wybory parlamentarne czy prezydenckie – decydują, w jakim kierunku chcą, żeby szedł ich kraj. Jak widać, Kreml nie może przejść obok tego obojętnie i postanowił Ukrainę zaatakować.

Natomiast to, co przed chwilą cytowała Pani Redaktor, to po prostu nic innego, tylko propaganda rosyjska, kremlowska, która próbuje odczłowieczyć Ukrainę – kompletna nieprawda.

Najważniejsze jest to, że Rosjanie spodziewali się, że opanują Ukrainę natychmiast, że Ukraińcy się poddadzą – właśnie chyba przesyceni tą swoją propagandą, wierząc, że sami Ukraińcy nie wierzą we własne państwo – tymczasem okazało się zupełnie odwrotnie: Ukraińcy pokazali nie tylko Rosjanom, lecz także całemu światu, że ich państwo, ich suwerenność, ich niepodległość są dla nich bardzo drogie; że są gotowi oddać za to życie. I od ponad dwóch miesięcy twardo walczą, twardo przeciwstawiają się wielokrotnie silniejszej od nich armii rosyjskiej, pokazując niezwykłe bohaterstwo i ogromną determinację. Naprawdę są narodem godnym szacunku.

Wspomniał Pan o propagandzie rosyjskiej. Rosja nigdy nie zdołała uznać zbrodni stalinowskich i zrozumieć chyba, że dla niektórych narodów tzw. wyzwolenie stało się okupacją. Czy mogło się to przyczynić do odrodzenia tych nastrojów imperialistycznych w społeczeństwie rosyjskim?

Tak, ale Rosja przecież zawsze miała takie imperialne zapędy – to już całe stulecia, można tak śmiało powiedzieć. Przypomnijmy sobie, że te tereny Polski były przecież pod zaborem rosyjskim za czasów caratu.

Dwa dni temu obchodziliśmy rocznicę Konstytucji 3 maja: niezwykle nowoczesnego jak na tamte czasy, 231 lat temu, aktu prawnego, ustrojowego, który miał ratować I Rzeczpospolitą – tę Rzeczpospolitą Obojga Narodów – przed upadkiem, właśnie przed zniszczeniem, przed całkowitym popadnięciem pod wpływy rosyjskie.

Konstytucja powstała, została uchwalona, była wielka radość, ale – niestety – tak naprawdę nie udało się zrealizować tej konstytucji, w znaczeniu: nie udało się jej w pełni wcielić w życie. Dlaczego? Właśnie dlatego, że zaraz mieliśmy kolejne rozbiory, kolejne akty rosyjskiej agresji przeciwko Polsce. W efekcie Polska zniknęła z mapy. I nie było Polski na mapie przez 123 lata.

A gdy wróciła, to zaraz w 1920 roku Rosja napadła na Polskę, komuniści chcieli nieść Rosję sowiecką aż do Paryża i dalej – na cały świat chcieli rozprzestrzenić swoją komunistyczną ideologię. Udało się ich zatrzymać pod Warszawą w wielkiej Bitwie Warszawskiej w sierpniu 1920 roku. Więc widać, że te imperialne ciągoty poszerzania wpływów rosyjskich były cały czas.

Potem przyszła II wojna światowa i po niej to, co Pani Redaktor przed momentem powiedziała – niby wyzwalali. Przychodzili, mówili: „Wyzwalamy, wyzwalamy, wyzwalamy”, tylko szkoda, że nie wrócili do siebie, ale zostali na naszej ziemi; że zostały oddziały Armii Czerwonej, terroryzowały Polskę, wprowadziły ustrój komunistyczny na polskiej ziemi. I w tym komunistycznym zniewoleniu przebywaliśmy do 1989 roku, cały czas mając potencjalną groźbę w postaci obecności – nieproszonych oczywiście – wojsk Armii Czerwonej.

Więc cóż – znamy to, niestety znamy to doskonale. I widzimy, że teraz, po 30 latach, znowu to odżyło i Rosja znów próbuje podporządkować sobie naszą część Europy. W 2008 roku zaatakowała Gruzję. Wtedy Prezydent Lech Kaczyński mówił, że odżyły imperialne dążenia rosyjskie, że być może będzie atak na Ukrainę, potem być może na państwa bałtyckie, być może też na Polskę. No i niestety – jak widać – dzisiaj na Ukrainie te słowa się sprawdzają. Zresztą sprawdzają się już od 2014 roku, kiedy Ukraina została zaatakowana przez Rosję po raz pierwszy.

Polska jako jeden z pierwszych krajów wyciągnęła pomocną dłoń do Ukrainy i w ciągu tych ponad dwóch miesięcy udzieliła pomocy politycznej, gospodarczej i militarnej. A Polacy w swoich domach od pierwszego dnia wojny przyjęli już więcej niż 3 mln uchodźców. Jednak ma to swoją cenę: cały czas słyszymy pogróżki ze strony Rosji pod adresem Polski i krajów bałtyckich. Czy władze w Polsce obawiają się, że Rosja mogłaby zaatakować także Polskę?

Przede wszystkim robimy to, co uważamy za słuszne. Robimy to, co uważamy, że powinniśmy zrobić w takiej sytuacji jako sąsiedzi, pomagając temu, kto został napadnięty, kto nie sprowokował agresji, a dzisiaj cierpi z jej powodu – a więc pomagając ukraińskiemu państwu i ukraińskiemu społeczeństwu.

Społeczeństwu moi rodacy wspaniale pomagają w ten sposób, że przyjmują w swoich domach uchodźców z Ukrainy – tych, którzy uciekają przed wojną. Są to najczęściej kobiety z dziećmi, ludzie starsi. Rzeczywiście praktycznie wszyscy oni – a w tej chwili przebywa ich u nas ponad 2 mln – znaleźli schronienie w polskich domach. Ludzie przyjeżdżali na granicę, zapraszali do siebie osoby, których nigdy wcześniej nie spotkali. Dzisiaj razem mieszkają bardzo często pod jednym dachem. To niezwykle wzruszające.

Nikt ich do tego nie namawiał, politycy ani duchowni nie wzywali. Ludzie zrobili to po prostu z porywu serca. Zresztą jestem za to ogromnie wdzięczny i w ostatnich dniach kilkakrotnie już dziękowałem moim rodakom, że pokazali tak wspaniałą, niezwykłą postawę – i pokazują ją cały czas.

Oczywiście my, jako władze, przy pełnej zgodzie całej sceny politycznej – a więc zarówno obozu rządzącego, jak i opozycji – wysyłamy pomoc na Ukrainę. Zwołałem posiedzenie specjalnego konstytucyjnego gremium – Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie z Prezydentem zasiadają zarówno politycy obozu rządzącego, jak i opozycji – i wszyscy razem ustaliliśmy, że ta pomoc będzie udzielana. Czyli jest pełna zgoda polityczna na jej udzielenie.

Jeśli chodzi o wsparcie militarne, już ponad 7 mld zł warta jest pomoc, której udzieliliśmy Ukrainie. To w przeliczeniu ok. 1 mld 700 mln dol. Więc – jak na nasze możliwości – jest to naprawdę duża pomoc. Przekazaliśmy Ukrainie m.in. ponad 200 czołgów, mnóstwo amunicji, kamizelki kuloodporne, nowoczesne hełmy kevlarowe dla żołnierzy ukraińskich, żeby byli lepiej chronieni. W związku z powyższym udzielamy tej pomocy rzeczywiście w dużej ilości, bo uważamy, że tak jest sprawiedliwie.

Bo uważamy, że skoro Ukraińcy są tak mężni i chcą bronić swojej ojczyzny, to przede wszystkim muszą mieć jak i czym jej bronić. W związku z tym pomagamy im, bo uważamy, że to oni walczą w słusznej sprawie, że racja jest po ich stronie. Zresztą tak samo jak ogromna część świata też udziela Ukrainie pomocy. Może nie na taką skalę co my, bo nasza pomoc jest druga, zaraz po amerykańskiej, ale rzeczywiście robimy, co w naszej mocy.

A oprócz tego cały czas jest pomoc humanitarna, która na Ukrainę idzie bez przerwy, oraz ta pomoc, która jest udzielana w Polsce przybyszom z Ukrainy. Tak że tutaj rzeczywiście dużo się dzieje. Ale to jest serce ludzi – wolontariat, mnóstwo ludzi dobrej woli, którzy na co dzień pomagają, poświęcają swój czas, swoje środki finansowe. To wielkie dzieło, które jest dzisiaj realizowane.

A jeżeli chodzi o te groźby ze strony Moskwy? Cały czas mówią, że Polska, kraje bałtyckie mogą być zaatakowane.

Przede wszystkim – po pierwsze – mamy swoją armię i mamy też swoich mężnych żołnierzy, którzy z całą pewnością w przypadku jakiegokolwiek ataku broniliby ojczyzny. Wszyscy stanęlibyśmy do walki. Jak widać, da się Rosję pokonać.

A po drugie – nie tak dawno był w Polsce Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden. Bardzo wyraźnie powiedział: „Jakikolwiek atak na którekolwiek z państw NATO, czyli państwa bałtyckie czy Polskę, czy Słowację, czy inny kraj wschodniej flanki spotka się z natychmiastową odpowiedzią zgodnie z art. 5 traktatu północnoatlantyckiego”. Bardzo mocno Prezydent podkreślił tę gwarancję bezpieczeństwa opartą na art. 5 – obowiązywanie art. 5.

A ponieważ armia amerykańska – czyli armia, która mu podlega – jest najsilniejsza na świecie, nie będę absolutnie tutaj dyskutował. Prezydent dał taką gwarancję i w związku z tym zakładam, że możemy być spokojni – że w razie czego Stany Zjednoczone w pierwszej kolejności będą tutaj broniły terytorium państw NATO.

Dziś, podczas inauguracji gazociągu GIPL, powiedział Pan, że przez wiele lat Europa nie chciała usłyszeć, czym naprawdę jest Gazprom. Widzimy, że nawet dziś w Unii Europejskiej nie ma pełnej jedności co do embarga na ropę naftową. Na przykład Węgry obiecują zablokować to embargo. Nasuwa się pytanie: jak długo w ogóle te sankcje potrwają? Czy też po zakończeniu wojny wrócimy do business as usual, dopóki Rosja znowu zbierze siły do nowej wojny, prawdopodobnie już na terytorium Unii Europejskiej?

Przykro to powiedzieć, ale – niestety – jest część krajów, a w głównej mierze polityków, którzy ewidentnie wyznają zasadę business as usual: że jak najszybciej powinni do tego wrócić i robienie biznesu z Rosją jest najważniejsze, zupełnie nie przejmując się tym, jak działają rosyjskie władze. Że tak naprawdę – po pierwsze – są to władze autorytarne, po drugie – że w tej chwili są to zbrodniarze wojenni, bo trzeba nazwać sprawy po imieniu. Mam nadzieję, że odpowiedzialność karna przed międzynarodowymi trybunałami wobec tych ludzi zostanie wyciągnięta.

Natomiast przez wiele lat rzeczywiście udawano, że Rosja jest normalnym krajem, że rosyjskie firmy, takie jak Gazprom, to normalne firmy, które funkcjonują na normalnych rynkowych zasadach, jakie zna zachód Europy. Cały czas mówiliśmy: nic bardziej mylnego, to nie są normalne firmy, to narzędzia w rękach autorytarnych władz Rosji, by rozprzestrzeniać rosyjskie wpływy, by właśnie przywiązywać do Rosji – temu tak naprawdę służy cała ich działalność. Rachunek ekonomiczny ma tu znaczenie drugo– albo i trzeciorzędne.

Ale jak widać: na zachodzie Europy były drużyny piłkarskie sponsorowane przez Gazprom, Gazprom był sponsorem europejskich rozgrywek piłkarskich, Gazprom był sponsorem Europejskiego Jachtu. Ile na terenie Unii Europejskiej można było znaleźć miejsc, w których reklamowano Gazprom! Więc Rosja prowadziła po prostu politykę obłaskawiania Europy.

Ale w gruncie rzeczy, budując gazociągi Nord Stream 1 i 2, chciała doprowadzić do tego, żeby mieć monopol na europejskim rynku gazowym, który – jak wiemy – oznacza w efekcie także możliwość stosowania gazowego szantażu. Czyli ten monopol tak naprawdę pozbawia państwa suwerenności energetycznej. To było dążenie Rosji. W momencie, gdy Nord Stream 2 został zatrzymany – bo faktycznie został zatrzymany – Rosja zobaczyła, że jest problem z realizacją planu rozwinięcia pełnej hegemonii.

No i – moim zdaniem – jedną z przyczyn [ataku] jest również to, że dokonywaliśmy tutaj dywersyfikacji dostaw chociażby właśnie gazu, że PKN Orlen – największa polska firma, nasz koncern naftowy – zawierał też kontrakty na dostawę ropy naftowej nie z kierunku rosyjskiego tylko z Arabii Saudyjskiej.

Rosja zobaczyła, że traci dochody i prawdopodobnie to także było jedną z przyczyn tego, że zaatakowała. Zobaczyła, że jej wpływy się zmniejszają, że jej możliwości są ograniczane właśnie poprzez działalność poszczególnych państw – tych, które myślą o swoim bezpieczeństwie i zabezpieczają swoje źródła dostaw. Efektem tego jest obecna wojna. Jest to po prostu – według mnie – pewna suma przyczyn.

W swoim niedawnym przemówieniu wspomniał Pan o zdjęciu, które było zrobione w Kijowie, na którym jest Pan, Prezydenci krajów bałtyckich i Pan Prezydent Zełenski. Powiedział Pan, że chciałby, aby to zdjęcie przeszło do historii. Jeżeli to zdjęcie ukaże się w podręcznikach historii, co w tym rozdziale będzie napisane właśnie o współpracy naszego regionu? Bo jak Pan powiedział: niektóre państwa europejskie nie rozumieją sprawy, tak jak rozumiemy ją my tutaj.

Wszystkie nasze narody plus jeszcze Białorusini, których dzisiaj brakuje – wtedy też jako część Wielkiego Księstwa Litewskiego – kiedyś, w czasie, gdy uchwalana była Konstytucja 3 maja, i wcześniej, od czasu, gdy król Jagiełło zasiadł na polskim tronie, wszyscy wspólnie przynależeliśmy do I Rzeczypospolitej.

I wtedy byliśmy najsilniejsi. Wszyscy razem byliśmy w stanie odeprzeć każdego agresora. Oczywiście było mnóstwo wojen, ale w większości Rzeczpospolita wygrywała właśnie wspólnymi siłami – siłą tej wielkiej wspólnoty narodów. To ogromne państwo trwało na przekór nawałom krzyżackim, często tureckim, rosyjskim, nawałom tatarskim itd. Umiało się za każdym razem obronić. Było na tyle silne.

Trzeba spojrzeć z tamtej perspektywy i powiedzieć tak: to, że Prezydenci stanęli razem w Kijowie, opodal którego wybuchały pociski, i złożyli razem ręce w braterskim geście, mam nadzieję, że jest to zapowiedź przyszłej ścisłej współpracy, właśnie przyszłego braterstwa i przyszłej wspólnoty, która być może – liczę na to ogromnie – zapewni nam bezpieczeństwo na następne dziesięciolecia, a może stulecia.

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.